Холиварная колориметрия

Balancer> Вообще, вопрос цветовосприятия, увы, исключительно субъективен.

Цветовосприятие - вещь субъективная, но вполне проверяется объективными методами.

Белый, как видно, остаётся белым. Легко сделать вариант и когда белый будет белым, средний серый — серым. Но остальные цвета все «уедут».

 

Белый остался белым потому что, грубо говоря, это область недодержек [исправление: не недодержек, а передержек]. По поводу среднего серого - у меня большие сомнения (если, конечно, не пользоваться инструментами со специальными настройками типа "светлые тона, средние тона, темные тона".
Не буду обсуждать, что можно сделать с помощью цифровых технологий. Изложу подробнее, почему меня смущает цвет фотографий НАСА.

Начну с того, что снимки сделаны на пленке.
Не удивительно, если на пленке все цвета искажены. Также не удивительно, если белые или серые ахроматические предметы имеют какой-нибудь цветной оттенок. Но никогда я не встречал цветных пленочных снимков, на которых цветные предметы выглядят ахроматичными.

Мы, рассматриваем оцифрованные, т. е., отсканированные фотографии.
Сканер, конечно, может исказить цветопередачу снимка, но никогда он не сделает цветной предмет ахроматичным.
По утверждениям НАСА на некоторых сайтах выложены снимки, не подвергавшиеся корректировке.

Так почему же на этих кадрах поверхность луны выглядит серой?
(Я не говорю, что на снимках поверхность Луны ахроматично-серая. Нет, она имеет цветные оттенки. На каких-то кадрах теплые, на каких-то холодные. Но эти оттенки присущи всему кадру).

E.V.> Так почему же на этих кадрах поверхность луны выглядит серой?

Действительно, почему, почему на этих кадрах (на большинстве) поверхность Луны выглядит серой?! Почему, почему, почему? Почему бы не выйти в полночь и не покрасить её из пульверизатора хотя бы в зелёный?

E.V.> Цветовосприятие - вещь субъективная, но вполне проверяется объективными методами.

Отнюдь. Само понятие белого света — сугубо субъективное. И повязано на особенности цветовосприятия.

E.V.> По поводу среднего серого - у меня большие сомнения (если, конечно, не пользоваться инструментами со специальными настройками типа "светлые тона, средние тона, темные тона"

Это не специальные настройки, а банальная неодинаковая форма чувствительности по каналам. И делается не специальными инструментами, а естественная особенность цветопередачи, хоть плёнки, хоть цифровых матриц.

E.V.> Не буду обсуждать, что можно сделать с помощью цифровых технологий.

А зря. Потому что всё восприятие идёт через них. И не только. В случае химической плёнки цепочка, где нелинейные искажения на каждом шаге, будет такой:

Исходная картинка -> плёнка -> проявка -> хранение -> оцифровка -> сжатие с потерями -> показ на дисплее -> картинка в глазу. 6 преобразований с искажениями, 3 из которых — цифровые.

В случае цифры:
Исходная картинка -> матрица -> сжатие -> отображение -> картинка в глазу. 3 преобразования с искажениями, все — цифровые.

E.V.> Начну с того, что снимки сделаны на пленке.

И это уже самая серьёзная потеря преобразования. На втором месте будут искажения при сканировании плёнки. То, что ты видишь на экране монитора — очень, очень далеко от исходного изображения.

E.V.> Но никогда я не встречал цветных пленочных снимков, на которых цветные предметы выглядят ахроматичными.

Что ты имеешь в виду? Ахроматичностью обычно называют устранение хроматизма, искажения от оптической системы.

E.V.> Сканер, конечно, может исказить цветопередачу снимка, но никогда он не сделает цветной предмет ахроматичным.

Если под «ахроматичностью» ты имеешь в виду потерю цветности, то, во-первых, обесцвечивание характерно даже для плёнки и сильно зависит от экспозиции и оптики (почитай на фотофорумах темы, как народ отбирает самые «цветные» объективы). Там много факторов, самый распространённый — засветка от внутренних переотражений. Реально очень сильно «серит» кадр.

А уж при сканировании делается вообще что угодно. Можно усилить цветность, можно ослабить, можно сделать вообще ч/б изображение. И всё в рамках штатных преобразований.

Я, вон, когда астрофото балуюсь, постоянно решаю вручную вопрос баланса цветовой насыщенности объекта. Изначально они выглядят практически чёрно-белыми (а глаз вообще видит только без цвета — яркости не хватает для работы цветного зрения), но увеличение цветовой насыщенности возвращает цвета.

E.V.> По утверждениям НАСА на некоторых сайтах выложены снимки, не подвергавшиеся корректировке.

Это невозможно в принципе. Пока изображение дойдёт до твоего глаза, оно проходит массу стадий с необратимыми потерями. См. цепочки сверху.

E.V.> (Я не говорю, что на снимках поверхность Луны ахроматично-серая. Нет, она имеет цветные оттенки. На каких-то кадрах теплые, на каких-то холодные. Но эти оттенки присущи всему кадру).

Цветовые оттенки — ещё более субъективны, чем баланс белого. И искажаются при преобразованиях куда сильнее.

И, кстати, у китайцев баланс белого вообще ни к чёрту. На снимках поверхности сравнить не с чем, а ты на фото с луноходом посмотри:

Это ж жуть.

При чём я даже баланс белого настроить не смогу нормально, потому что у меня откалиброванного монитора нет. И без толку, потому что у тебя монитор вряд ли калиброван. Автоматическая калибровка же даёт примерно такой результат, уже заметно отличающийся от оригинала (аттач):

7-40> Почему, почему, почему? Почему бы не выйти в полночь и не покрасить её из пульверизатора хотя бы в зелёный?

Кстати, о птичках Два моих снимка на один и тот же аппарат:


И дело тут не в атмосфере или ещё чём-то подобным. Вопрос только в настройках параметров экспозиции.

Вот тут на нашем же форуме можно оценить богатство оттенков:

Balancer> Я, вон, когда астрофото балуюсь, постоянно решаю вручную вопрос баланса цветовой насыщенности объекта. Изначально они выглядят практически чёрно-белыми (а глаз вообще видит только без цвета — яркости не хватает для работы цветного зрения), но увеличение цветовой насыщенности возвращает цвета.

В НАСА внимательно читают ветку Сегодняшняя картинка дня:.

Balancer> В случае цифры:
Balancer> Исходная картинка -> матрица -> сжатие -> отображение -> картинка в глазу. 3 преобразования с искажениями, все — цифровые.
У цифровых матриц максимум чувствительности приходится на ближний ИК вплоть до 1200 нм с пиком где-то на 900 нм. Чтобы цветные матрицы могли правильно передать цвета видимого диапазона перед матрицей устанавливается ИК-фильтр. Астрофотографы кстати любят его удалять чтобы повысить чувствительность фотоаппарата.
Так вот на китайской фотографии я вижу искажения из-за избытка ИК. Судя по узкому динамическому диапазону (пересветы на белом и провалы в тенях) и низкой детализации это кадры с миниатюрной камеры (типа веб-камеры), от которой не стоит ожидать реалистичную картинку.

E.V.>> Цветовосприятие - вещь субъективная, но вполне проверяется объективными методами.
Balancer> Отнюдь. Само понятие белого света — сугубо субъективное. И повязано на особенности цветовосприятия.

Субъективность его достаточно относительна.
Во-первых, "истинный белый", излучение АЧТ и планковская кривая - штука достаточно объективная.
Во-вторых, единожды измеренная и стандартизированная кривая чувствительности глаза^* уже даёт возможность оперировать дальше вполне объективными данными - иначе никакой колориметрии вообще бы не было, и сами понятия цветовых координат и т.п. не имели бы смысла.


^* понятно, что это несколько идеализированная вещь, и у разных людей возможны отклонения в ту или другую сторону, но существуют стандарты.

E.V.>> Кто-нибудь может дать внятное (и правдоподобное) объяснение, почему на снимках США и КНР лунная поверхность разного цвета?
7-40> Если бы только лунная! У них даже поверхность московского Кремля разного цвета!

Во-первых, я просил дать внятное объяснение, а не паясничать.

Во-вторых, я просил объяснить, почему лунная поверхность на снимках разного цвета, а не разных оттенков одного цвета.

В-третьих. Раз вы выложили эту пару снимков в качестве объяснения (?), придется дать к ним комментарий. Для этого я повторю общеизвестные детские вещи, но что делать, если вы прикидываетесь, что их не знаете.

Существует масса технических причин, по которым стены кремля на фото имеют разный оттенок. Нет смысла пытаться их угадать и определять в какой степени они повлияли на цвет снимков. Но кроме технических существуют чисто природные причины, которые влияют на цветовой оттенок снимков. Это - солнечный свет и земная атмосфера.
При восходе и заходе солнца его свет, а вместе с ним и все освещенные этим светом предметы приобретают красно-оранжевый оттенок.
Безоблачное небо придает всем предметам (а в тенях особенно) синеватый оттенок.

На первом снимке мы видим кремль при довольно высоко стоящем солнце и безоблачном небе, а на втором кремль освещен восходящим солнцем. Эти факторы повлияли на цвет кремлевских стен независимо от любых технических факторов при фотографировании.

Неужели вы этого не знали?
А если знали, то зачем выложили эти снимки?

Fakir> Субъективность его достаточно относительна.

Субъективность его абсолютна

Fakir> Во-первых, "истинный белый", излучение АЧТ и планковская кривая - штука достаточно объективная.

Угу. Вот только мы сразу привязываемся к температуре белого даже в идеальном случае. И то, какой из этих «белых» «правильный» — оценка исключительно субъективная.

И это для источника.

Мы же тут смотрим, вообще, картинку на мониторе, где белого нет вообще

Fakir> Во-вторых, единожды измеренная и стандартизированная кривая чувствительности глаза^* уже даёт возможность оперировать дальше вполне объективными данными

Так какой белый «правильный» — 4700K или 5600K? И как ты «без обработки» (порой даже очень серьёзной) хоть сколько-то выравняешь реальные кривые преобразования в то, что ты считаешь стандартом?

Вот кривая чувствительности матрицы Nikon D700:




Привести её в точное соответствие с кривой восприятия человеческого глаза ты в принципе не сможешь. Хотя бы потому, что матрица и глаз человека по разному будут воспринимать промежуточные оттенки, и ни тот, ни другой, не отличат спектрально чистый жёлтый от смеси красного и зелёного. Но вот равенство это будет отличаться в пропорциях. Матрица (как и глаз) не может в принципе отличить спектрально чистый цвет от аддитивного определённого состава. И, если для глаза соответствующий аддитивный немного отличается от соответствующего аддитивного у матрицы, ты должен выбирать, какое в итоге соответствие RGB выдать в конечной картинке. Ибо то, что для матрицы будет одним цветом, для глаза будет двумя. И наоборот. Чтобы в точности воспроизвести цветовосприятие глаза, матрица тоже должна иметь такую же характеристику. Абсолютно. А у глаза, вообще-то, даже не RGB-система

E.V.> Во-первых, я просил дать внятное объяснение, а не паясничать.

Внятное объяснение в теме было ранее.

Кстати, вот разные оттенки серого на одном фото:

7-40>> Если бы только лунная! У них даже поверхность московского Кремля разного цвета!
E.V.> Во-первых, я просил дать внятное объяснение, а не паясничать.

Вам объяснили. Несколько раз.

E.V.> Во-вторых, я просил объяснить, почему лунная поверхность на снимках разного цвета, а не разных оттенков одного цвета.

Бей-эфенди уже нашёл качественную разницу между цветом и оттенком и способен представить критерий, чем цвет отличается от оттенка? И заодно показать применением этого критерия, что у Спасской башни разнятся именно оттенки, а у Луны цвета? И доказать, что когда один и тот же предмет на снимках имеет разные оттенки - это нормально, а разные цвета - ненормально?

E.V.> В-третьих. Раз вы выложили эту пару снимков в качестве объяснения (?), придется дать к ним комментарий. Для этого я повторю общеизвестные детские вещи, но что делать, если вы прикидываетесь, что их не знаете.
E.V.> Существует масса технических причин, по которым стены кремля имеют разный оттенок. Нет смысла пытаться их угадать и определять в какой степени они повлияли на цвет снимков. Но кроме технических существуют чисто природные причины, которые влияют на цветовой оттенок снимков. Это - солнечный свет и земная атмосфера.
E.V.> При восходе и заходе солнца его свет, а вместе с ним и все освещенные этим светом предметы приобретают красно-оранжевый оттенок.
E.V.> Безоблачное небо придает всем предметам (а в тенях особенно) синеватый оттенок.
E.V.> На первом снимке мы видим кремль при довольно высоко стоящем солнце и безоблачном небе, а на втором кремль освещен восходящим солнцем. Эти факторы повлияли на цвет кремлевских стен независимо от любых технических факторов при фотографировании.
E.V.> Неужели вы этого не знали?
E.V.> А если знали, то зачем выложили эти снимки?

Затем, чтобы показать бей-эфенди, что он в очередной раз затупил. А теперь затупил в квадрате. Ведь вам были предложены (в т. ч. и мной, но не только мной) не только снимки Кремля, но и снимки Луны. Если вы не заметили, могу повторить: Пишите текст ссылки тут. А теперь попробуйте доказать, что на цвет Луны влияет восход и закат солнца. Может быть, именно они делают Луну (серую на большинстве снимков) коричневеватой (на некоторых снимках)? Может быть, Луна - это такое атмосферное явление, которое целиком находится внутри атмосферы? Тогда точно - надо покрасить её из пульверизатора. В зелёный.

...Нет, ну почему всё-таки Луна на небе большей частью серая, ну почему? И почему, если она серая на небе, она должна быть какой-то другой на снимках in situ?! Может, обманывают нас китайцы с коричневым снимком?

E.V.>> По поводу среднего серого - у меня большие сомнения (если, конечно, не пользоваться инструментами со специальными настройками типа "светлые тона, средние тона, темные тона"
Balancer> Это не специальные настройки, а банальная неодинаковая форма чувствительности по каналам. И делается не специальными инструментами, а естественная особенность цветопередачи, хоть плёнки, хоть цифровых матриц.

Что-то я здесь тебя не понимаю. Какая естественная особенность, если речь идет об изменении фотошопом?


Balancer> И это уже самая серьёзная потеря преобразования. На втором месте будут искажения при сканировании плёнки. То, что ты видишь на экране монитора — очень, очень далеко от исходного изображения.

Ну будут искажения и что?
Вот пример, который привел 7-40. Хоть цветовая гамма снимков и разная, но видно, что стены красные, деревья зеленые, а цоколь пристройки серый.

Balancer> Если под «ахроматичностью» ты имеешь в виду потерю цветности, то, во-первых, обесцвечивание характерно даже для плёнки и сильно зависит от экспозиции и оптики (почитай на фотофорумах темы, как народ отбирает самые «цветные» объективы). Там много факторов, самый распространённый — засветка от внутренних переотражений. Реально очень сильно «серит» кадр.

Я немножко перепутал термины. Правильно будет - ахроматические.
А то, что внутренние переотражения снижают контраст и резкозть народ не волнует? А цветность, в основном, снижается на светлых участках.

Balancer> А уж при сканировании делается вообще что угодно. Можно усилить цветность, можно ослабить, можно сделать вообще ч/б изображение. И всё в рамках штатных преобразований.

Но нельзя сделать из красной стены серую, чтобы при этом деревья остались зелеными.

Balancer> Цветовые оттенки — ещё более субъективны, чем баланс белого. И искажаются при преобразованиях куда сильнее.

По-моему, цветовые оттенки и баланс белого - это одно и то же.

Balancer> И, кстати, у китайцев баланс белого вообще ни к чёрту. На снимках поверхности сравнить не с чем, а ты на фото с луноходом посмотри:
Balancer> http://blogs.scientificamerican.com/.../12/china-moon-rover-sq.jpg
Balancer> Это ж жуть.
Balancer> http://www.kurzweilai.net/images/chang-3-moon.jpg

Первый снимок, действительно, жуть. И не только по цвету, но и по проработке деталей. А второй ничего, выглядит вполне правдоподобно и баланс белого кажется нормальным. Может так и есть на самом деле.
Почему снимки такого разного качества?

Balancer> Автоматическая калибровка же даёт примерно такой результат, уже заметно отличающийся от оригинала (аттач):

Тоже попробовал. По-моему автоматическая калибровка искажает сильнее, чем без обработки.

E.V.> Что-то я здесь тебя не понимаю. Какая естественная особенность, если речь идет об изменении фотошопом?

Я «фотошопом» проиллюстрировал влияние примитивной неоднородности цветопередачи. Реально же она намного, намного сложнее. См. выше пример кривых цветопередачи матрицы Nikon D700.

E.V.> Ну будут искажения и что?

То, что цвета не будут иметь ничего общего с оригиналом. Мелочь.

E.V.> Я немножко перепутал термины. Правильно будет - ахроматические.

Ты так и не сказал, что ты под этим термином понимаешь.

E.V.> А то, что внутренние переотражения снижают контраст и резкозть народ не волнует?

Волнует. А что делать, это неотъемлемая характеристика любой оптики.

E.V.> Но нельзя сделать из красной стены серую, чтобы при этом деревья остались зелеными.

Легко. Достаточно иметь чувствительность к зелёному более широкую, чем к красному, чтобы часть красного попадала в зелёный канал. Или достаточно иметь отличающуюся от человеческого зрения кривую передачи — а они отличаются все.

E.V.> По-моему, цветовые оттенки и баланс белого - это одно и то же.

Отнюдь. Как я уже писал, можно построить такие кривые, что белый и серый будут одинаковыми, а конкретные цвета — разными.

E.V.> А второй ничего, выглядит вполне правдоподобно и баланс белого кажется нормальным. Может так и есть на самом деле.

На втором баланс белого будет казаться нормальным, только если у монитора провал в красной части. На более-менее калиброванном мониторе светлый серый уходит в голубовато-фиолетовый оттенок.

E.V.> Почему снимки такого разного качества?

Спрашивай у китайцев Предположений можно много сделать. Например, первый шёл в реальном времени и потому пожат, второй — передан позже нелинейно.

E.V.> Тоже попробовал. По-моему автоматическая калибровка искажает сильнее, чем без обработки.

Если не доверяешь зрению, подстрой баланс белого так, чтобы в светах светло-серый (слабо освещённая белая антенна) имел равное распределение по R, G и B. Для грунта это правильной цветопередачи не обеспечит, но по антенне поймёшь, насколько искажался ББ.

Balancer> Понятие баланса белого — не точечное и не линейное. Достаточно иметь разную чувствительность по разным каналам, чтобы получить совпадение одних цветов и несовпадение других. В аттаче пример, на котором вообще не было сложных и/или непропорциональных преобразований. Лишь изменение среднего значения по каналу. Белый, как видно, остаётся белым. Легко сделать вариант и когда белый будет белым, средний серый — серым. Но остальные цвета все «уедут».

Эта фраза повергла меня в недоумение.
Наверное, сделать то, о чем ты говоришь можно, но к балансу белого это не будет иметь никакого отношения.
На нормальном снимке белый - это очень светлый серый. Если он абсолютно белый, то это область передержки. Предположим, что ты имеешь ввиду белый-серый цвет. Он остается без изменений. Средний серый - тоже без изменений, а темно-серый? Уедет? А почему?.
Если на исходном снимке все серые: светлые, средние и темные были именно серыми, то при изменении коэффициента усиления в каком-то цветовом канале, уедут все серые цвета и станут серыми с каким-то оттенком.
И почему у тебя на прикрепленном снимке открыто окно "уровни"? Ты что, в "уровнях" баланс белого корректируешь? Значит ты занимаешься тем-же, что и 7-40, только в более извращенной форме.E.V. #14.10.2013 00:04 Уровни - мощный инструмент редактирования снимков, но, по-моему, для корректировки ББ он не предназначен.

7Balancer> Кстати, о птичках Два моих снимка на один и тот же аппарат:
Balancer> http://img-fotki.yandex.ru/get/4426/.../0_60c6f_a0faa751_-1-orig.jpg
Balancer> https://lh6.googleusercontent.com/-r94omJ-f7Fk/UXHn2gxm_2I/...
Balancer> И дело тут не в атмосфере или ещё чём-то подобным. Вопрос только в настройках параметров экспозиции.
Balancer> Вот тут на нашем же форуме можно оценить богатство оттенков:
Balancer> http://www.balancer.ru/community/2008/11/t84990--kolkhoznoe-astrofoto.html

Да, богатство оттенков имеется.
Это что-же, Луна какой захочет, такой на снимках и выйдет?
Или, кто в каком цвете захочет, в таком Луну и сфотографирует? И это будет правда?

По поводу твоих снимков.
А почему так уверен, что атмосфера ни причем?
Например, высота Луны над горизонтом, пыльные бури, рыбные дожди и пр. Снимки-то сделаны явно в разное время.

Ну, уверен, так уверен. Про экспозицию. Я так понял, она одинаковая в обоих случаях, а отличается выдержкой и диафрагмой. Не назовешь ли параметры? Очень интересно, такую разницу в цвете можно получить только фотографируя Луну, или при любой съемке?

Balancer> Внятное объяснение в теме было ранее.

Что оттенки сравнивать бессмысленно из-за ББ?
Как раз оттенки я не имел ввиду.

Balancer> Кстати, вот разные оттенки серого на одном фото:
Balancer> http://content.foto.mail.ru/mail/streamline/astro/s-344.jpg

Хороший снимок.
Зачем тогда было мне показывать снимки с чисто серебристой и чисто коричневой Луной?

Balancer> Пока, как фотограф, хоть и не профессиональный, но с определённым опытом, я вижу, что и у китайцев, и у американцев, заметные искажения ББ, при чём у китайцев — искажения сильнее. И сравнивать их по цветовым оценкам — бессмысленно.

У американцев есть пленки с идеальным ББ, но "настроенным" в другую сторону.
3000х3043
Тычьте пипеткой в любое место кадра, получите чистый серый цвет (в пределах шума). Кроме одного места: белого поля цветовой шкалы.
Обратите внимание на чисто угольный цвет затененной части скафандра.

И сравните вот с этим
Та же экспедиция, тот же тип пленки, та же инструкция для съемки.

E.V.>> Во-первых, я просил дать внятное объяснение, а не паясничать.
7-40> Вам объяснили. Несколько раз.

Мне это сказали уже несколько раз. Но, что-то я объяснений не увидел.
Не будете ли вы столь любезны, чтобы написать примерно следующее: "вам объяснили, что цвет лунной поверхности на снимках США и Китая отличается по следующим причинам ... И дальше по пунктам - эти причины со ссылкой на место, где мне это было сказано."

Судя по тому, что вы обошли этот вопрос молчанием, вы согласны, что основная причина разной цветовой гаммы на выложенных вами снимках - это разница в освещении.

7-40> Бей-эфенди уже нашёл качественную разницу между цветом и оттенком и способен представить критерий, чем цвет отличается от оттенка? И заодно показать применением этого критерия, что у Спасской башни разнятся именно оттенки, а у Луны цвета? И доказать, что когда один и тот же предмет на снимках имеет разные оттенки - это нормально, а разные цвета - ненормально?

Да ... Какие-то у вас пробелы в обучении. Придется объяснять.

Хозяин лавки радостно суетился, выкладывая залежавшиеся материи, но Грэй был серьезен, как анатом. Он терпеливо разбирал свертки, откладывал, сдвигал, развертывал и смотрел на свет такое множество алых полос, что прилавок, заваленный ими, казалось, вспыхнет. На носок сапога Грэя легла пурпурная волна; на его руках и лице блестел розовый отсвет. Роясь в легком сопротивлении шелка, он различал цвета: красный, бледный розовый и розовый темный; густые закипи вишневых, оранжевых и мрачно-рыжих тонов; здесь были оттенки всех сил и значений, различные в своем мнимом родстве, подобно словам: «очаровательно» — «прекрасно» — «великолепно» — «совершенно»; в складках таились намеки, недоступные языку зрения, но истинный алый цвет долго не представлялся глазам нашего капитана; что приносил лавочник, было хорошо, но не вызывало ясного и твердого «да». Наконец, один цвет привлек обезоруженное внимание покупателя; он сел в кресло к окну, вытянул из шумного шелка длинный конец, бросил его на колени и, развалясь, с трубкой в зубах, стал созерцательно неподвижен.
Этот совершенно чистый, как алая утренняя струя, полный благородного веселья и царственности цвет являлся именно тем гордым цветом, какой разыскивал Грэй. В нем не было смешанных оттенков огня, лепестков мака, игры фиолетовых или лиловых намеков; не было также ни синевы, ни тени — ничего, что вызывает сомнение. Он рдел, как улыбка, прелестью духовного отражения.

 

Как вы, надеюсь, поняли в этой цитате идет речь о разных образцах ткани и ни про один из этих образцов нельзя сказать, что он синий или зеленый. Но зато можно сказать, что все они красного цвета с различными оттенками.

Идем дальше.
Нормальные художники, когда пишут картины, редко используют открытые цвета, а добавляют в них краски дополнительного цвета – приглушают цвет. Например, если художник пишет желтую рубашку, то он желтый цвет приглушает синим. Но если добавить синего слишком много, то цвет может превратиться в зеленый или, в зависимости от пигментов, в приглушенный синий. Это будет уже другой цвет.
Серый цвет на картинах не бывает чисто серым. Он имеет какой-то оттенок, но все равно выглядит серым. До определенного предела: если количество цветного пигмента незначительно по отношению к белому и черному, то говорят что это серый с каким-то оттенком, а если цветного пигмента много, то говорят, что это какой-то разбеленный и притемненный цвет.
И еще. Сетло-серый и темно-серый считаются разными цветами, так же , как черный и белый.

В связи с вышеизложенным смело можно сказать, что стены кремля на фотографиях отличаются оттенками, а нежно серый цвет грунта на фотографиях США от цвета грунта на этих фотографиях отличаются цветом.

Мне здесь долго объясняли , что ББ – «вещь в себе», что снимки получают цветовые искажения при различных преобразованиях и т.д. Поэтому, если предмет на разных снимках отличается оттенками, то я считаю, что это нормально. А если светлый серо-голубой предмет на одном снимке превращается в темно-бурый на другом, то я считаю, что это ненормально. А если вы считаете наоборот, то именно вы мне это докажите.

E.V.>> А если знали, то зачем выложили эти снимки?
7-40> Затем, чтобы показать бей-эфенди, что он в очередной раз затупил. А теперь затупил в квадрате. Ведь вам были предложены (в т. ч. и мной, но не только мной) не только снимки Кремля, но и снимки Луны. Если вы не заметили, могу повторить: Пишите текст ссылки тут.
Я, конечно, понимаю, что предложенные вами снимки должны были проиллюстрировать какую-то вашу мысль. Но дело в том, что вы эту мысль забыли изложить.

7-40> А теперь попробуйте доказать, что на цвет Луны влияет восход и закат солнца. Может быть, именно они делают Луну (серую на большинстве снимков) коричневеватой (на некоторых снимках)? Может быть, Луна - это такое атмосферное явление, которое целиком находится внутри атмосферы? Тогда точно - надо покрасить её из пульверизатора. В зелёный.

Не надо ставить все с ног на голову.
Вы не пытаетесь опровергнуть, что при восходе солнечный диск имеет красный оттенок, который исчезает по мере подъема солнца над горизонтом (Земли). То же самое происходит и с диском Луны.

7-40> ...Нет, ну почему всё-таки Луна на небе большей частью серая, ну почему? И почему, если она серая на небе, она должна быть какой-то другой на снимках in situ?!
Что же вы постеснялись написать, что Луна на небе просто серая?

7-40> Может, обманывают нас китайцы с коричневым снимком?

А я о чем спрашивал?

E.V.> И сравните вот с этим http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/SMALL/GPN-2000-001273.jpg
E.V.> Та же экспедиция, тот же тип пленки, та же инструкция для съемки.
Вы утверждаете что ли, что это натуральные цвета? Сравните цвет на фото с цветом ботинок:

Вот еще в музее скафандр Армстронга;

E.V.> В связи с вышеизложенным смело можно сказать, что стены кремля на фотографиях отличаются оттенками, а нежно серый цвет грунта на фотографиях США от цвета грунта на этих фотографиях

отличаются цветом.

Давайте оставим американских афьористов на минутку покурить в сторонке, и возьмёмся за китайских. Утверждаете ли вы, что на этих двух снимках грунт различается, по вашей терминологии, оттенками, а не цветом?

sasza> Давайте оставим американских афьористов на минутку покурить в сторонке, и возьмёмся за китайских. Утверждаете ли вы, что на этих двух снимках грунт различается, по вашей терминологии, оттенками, а не цветом?

По поводу этих двух снимков я ничего не утверждаю.
Я, вообще, ничего не утверждаю.
Я задал простой вопрос и хочу получить на него внятный ответ, желательно аргументированный.

Balancer> Угу. Вот только мы сразу привязываемся к температуре белого даже в идеальном случае. И то, какой из этих «белых» «правильный» — оценка исключительно субъективная.

Странная постановка вопроса. Все правильные, все белые.

Balancer> Так какой белый «правильный» — 4700K или 5600K?

Оба. И еще бесконечное количество белых.
Ты еще спроси, какая сталь более сталь - 30ХГСА или средневековая кузнечная
Или какая бронза более бронзовая.

Balancer> Вот кривая чувствительности матрицы Nikon D700:
Balancer> Привести её в точное соответствие с кривой восприятия человеческого глаза ты в принципе не сможешь.

А у чёрно-белой фотоплёнки всё вообще еще по-третьему, но как это опровергает объективность существования белого света?

E.V.> Не будете ли вы столь любезны, чтобы написать примерно следующее: "вам объяснили, что цвет лунной поверхности на снимках США и Китая отличается по следующим причинам ... И дальше по пунктам - эти причины со ссылкой на место, где мне это было сказано."

Места искать не буду, а срезюмирую:

"Вам объяснили, что цвет лунной поверхности на снимках США и Китая отличается по следующим причинам":

1) Цвет на снимках зависит от светоприёмника.
2) Цвет на снимках зависит от обратотки светоприёмника, если таковым является фотоплёнка.
3) Цвет на снимках зависит от срока и условий хранения светоприёмника, если таковым является фотоплёнка.
4) Цвет на снимках зависит от преобразований, которым подверглось изображение при его конвертации из оригинала (снимок на обработанной фотоплёнке, снимок на матрице-фотодетекторе) в наблюдаемую вами копию (изображение в формате jpg в интернете).
5) Как минимум пп 1-3 для снимков США и Китая являются разными (фотоплёнка, обработанная каким-то образом и хранимая в каких-то условиях - и изображение на китайской матрице), а потому уже чисто физически невозможно, чтобы цвета не отличались.
6) П. 4 также отличается (американская фотоплёнка подверглась, скорее всего, копированию на другую фотоплёнку, возможно, неоднократно, после чего была отсканирована с какими-то настройками сканера, после чего снимок был как-то обработан, исходя из американских представлений о прекрасном, и конвертирован в jpg; изображение на китайской фотоматрице было как-то обработано, но уже другими людьми и в другом месте исходя из китайских представлений о прекрасном, и сконвертирован в jpg).
7) Пп. 5, 6 в совокупности с удвоенной неизбежностью исключают возможность того, чтобы цвета не отличались.

E.V.> Судя по тому, что вы обошли этот вопрос молчанием, вы согласны, что основная причина разной цветовой гаммы на выложенных вами снимках - это разница в освещении.

Опровергатель никогда не сможет догадаться, с чем я согласен. А знаете, почему?

7-40>> Бей-эфенди уже нашёл качественную разницу между цветом и оттенком и способен представить критерий, чем цвет отличается от оттенка? И заодно показать применением этого критерия, что у Спасской башни разнятся именно оттенки, а у Луны цвета? И доказать, что когда один и тот же предмет на снимках имеет разные оттенки - это нормально, а разные цвета - ненормально?
E.V.> Да ... Какие-то у вас пробелы в обучении. Придется объяснять.
E.V.> Как вы, надеюсь, поняли в этой цитате идет речь о разных образцах ткани и ни про один из этих образцов нельзя сказать, что он синий или зеленый. Но зато можно сказать, что все они красного цвета с различными оттенками.
E.V.> Идем дальше.
E.V.> Нормальные художники, когда пишут картины, редко используют открытые цвета, а добавляют в них краски дополнительного цвета – приглушают цвет. Например, если художник пишет желтую рубашку, то он желтый цвет приглушает синим. Но если добавить синего слишком много, то цвет может превратиться в зеленый или, в зависимости от пигментов, в приглушенный синий. Это будет уже другой цвет.

Я понимаю, что бей-эфенди претендует на звание музыкальной личности, обладает тонкой художественной организацией восприятия и не чужд красочного взгяда на мир, но позволю себе с уместной скромностью напомнить, что бей-эфенди не ответил ни на один вопрос, который он сохранил в цитате и вроде как взялся на них отвечать. Наверное, в силу перечисленных музыкально-художественных особенностей он просто забыл о том, на что отвечает.

E.V.> Серый цвет на картинах не бывает чисто серым. Он имеет какой-то оттенок, но все равно выглядит серым. До определенного предела: если количество цветного пигмента незначительно по отношению к белому и черному, то говорят что это серый с каким-то оттенком, а если цветного пигмента много, то говорят, что это какой-то разбеленный и притемненный цвет.

Мне бесконечно жаль разочаровать бей-эфенди и рассказать ему снова (поскольку ему это уже говорили): в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ какого-либо ОБЪЕКТИВНОГО серого цвета, серый цвет - это лишь субъективное восприятие какого-либо (вообще говоря, произвольного) цвета, который в данных условиях данному индивидууму представляется серым. Поэтому все эти рассуждения о "серых с оттенком", "разбелённых и притемнённых" - это удел музыкальных личностей и художников в душе (но не в профессии: настоящий художник, вполне вероятно, прекрасно понимает субъективность цветового восприятия и пользуется ею в своём творчестве).

E.V.> И еще. Сетло-серый и темно-серый считаются разными цветами, так же , как черный и белый.

Великолепно. Осталось только выяснить, что становится с обоими цветами в полной темноте, когда оба воспринимаются человеком как абсолютно чёрный (ибо в темноте человек всё "видит" чёрным). И предложить провести мысленный эксперимент: а что будет, если мы в абсолютной темноте зажгём слабую-слабую-слабую лампочку, как тогда мы будем воспринимать светло-серый и тёмно-серый? А теперь будем увеличивать яркость. А теперь увеличим яркость лампы до нестерпимой, направим прожектор в глаза человеку, как он будет видеть оба цвета? ...И много других подобных познавательных экспериментов.

E.V.> В связи с вышеизложенным смело можно сказать, что стены кремля на фотографиях отличаются оттенками, а нежно серый цвет грунта на фотографиях США от цвета грунта на этих фотографиях Объект bors_image_autothumb bors_image_autothumb Объект bors_image_autothumb bors_image_autothumb отличаются цветом.

"Смело сказать" бей-эфенди может что угодно. Но вот если попросить его сформулировать КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ или хотя бы качественный критерий, - что будет делать бей-эфенди? Снова рассуждать о художниках, наверное.

E.V.> Мне здесь долго объясняли , что ББ – «вещь в себе», что снимки получают цветовые искажения при различных преобразованиях и т.д. Поэтому, если предмет на разных снимках отличается оттенками, то я считаю, что это нормально. А если светлый серо-голубой предмет на одном снимке превращается в темно-бурый на другом, то я считаю, что это ненормально. А если вы считаете наоборот, то именно вы мне это докажите.

С какой радости? Это вы приходите и заявляете, что с космическими снимками что-то не в порядке, что они какие-то "ненормальные". Вот и извольте доказать. "Я считаю" - это маловато для доказательства, это как-то даже несерьёзно.

E.V.> 7-40> А теперь попробуйте доказать, что на цвет Луны влияет восход и закат солнца. Может быть, именно они делают Луну (серую на большинстве снимков) коричневеватой (на некоторых снимках)? Может быть, Луна - это такое атмосферное явление, которое целиком находится внутри атмосферы? Тогда точно - надо покрасить её из пульверизатора. В зелёный.
E.V.> Не надо ставить все с ног на голову.
E.V.> Вы не пытаетесь опровергнуть, что при восходе солнечный диск имеет красный оттенок, который исчезает по мере подъема солнца над горизонтом (Земли). То же самое происходит и с диском Луны.

Но это только очень низко над горизонтом, градусов до 20 или даже меньше. В этом очень легко убедиться в любую ясную лунную ночь, последовательно фотографируя Луну на разных высотах с одинаковыми настройками камеры.

7-40>> ...Нет, ну почему всё-таки Луна на небе большей частью серая, ну почему? И почему, если она серая на небе, она должна быть какой-то другой на снимках in situ?!
E.V.> Что же вы постеснялись написать, что Луна на небе просто серая?

Потому что "серая" - это субъективное восприятие. Чаще всего луна на небе КАЖЕТСЯ серой, но в некоторых условиях может казаться иначе. И на фотоснимке она может выйти не серой, даже если кажется серой. А на другом фотоснимке, сделанном в тот же момент, может выйти серой. Зависит от настроек камеры. С какого раза вы поймете?

E.V.> 7-40> Может, обманывают нас китайцы с коричневым снимком?
E.V.> А я о чем спрашивал?

И о чём же?

Balancer>> Так какой белый «правильный» — 4700K или 5600K?
Fakir> Оба. И еще бесконечное количество белых.
...
Fakir> А у чёрно-белой фотоплёнки всё вообще еще по-третьему, но как это опровергает объективность существования белого света?

То есть у вас выходит, что белый свет, с одной стороны, объективно существует, а с другой - что он не один, а их бесконечно много? То есть это не просто свет, а целая бесконечноая световая гамма?

Конечно, если считать, что "белый свет" - это такой объективно существующий свет, которым может являться результат свёртки любой планковской кривой (т. е. соответствующей любой произвольной температуре АЧТ) с усреднённой (любым произвольным образом) кривой чувствительности усреднённого человеческого глаза, то разумеется, в такой интерпретации можно считать белый свет объективно существующим.

Но в подобной интерпретации мы всё-таки будем иметь дело с непрерывным континуумом цветов (а не с одним цветом), которые будут отличаться друг от друга больше, чем цвета светофора (т. к. среди цветов светофора по крайней мере нет синего, а среди подобных "белых" цветов великолепно появятся и синий, и фиолетовый). Но кто ещё, кроме вас, согласится называть всю эту бесконечную цветовую гамму "белым светом"?