Су-17 и Миг-27 вопрос летчикам 11

Шайтан> Тоже помню, сбить вертолет просто, но не безопасно, т.е. получается непросто. Рекомендовали атаку сверху, с хорошим углом пикирования, ну и применение УР, но вероятность поражения здесь наверное не очень.

да нет, заход был как на пушку по земле, соответственно и дальность стрельбы аналогичная, огонь - вывод, короче ничего там от ВБ не было

Шайтан>>
Так с пикирования, я про пушку и имел ввиду.
Интерессно, на современных типа Акулы, Аллигатора, Ми, насколько "дробовик" бьет? (в смысле прицельная Дстр.)

Шайтан> Интерессно, на современных типа Акулы, Аллигатора, Ми, насколько "дробовик" бьет? (в смысле прицельная Дстр.)
У Ка-52 стоит 30-мм пушка 2А42:
эффективная дальность стрельбы:
по живой силе — до 4000 м;
по легкобронированной технике — до 1500 м;
по воздушным целям — до 2000 м (с дозвуковыми скоростями и наклонной дальностью до 2500 м).

ИГ0РЬ>
Да, не хило...

ИГ0РЬ>>
Шайтан> Да, не хило...
Да и я помню упорные тренировки и провозки по малоскоростным в/ц типа вертолет.
А использовали для этой цели вертушку, что прилетала в качестве деж.экипажа ПСС.
В течение первого получаса в начале летной смены и кто успеет(спланирован) за это время.
Ну и есссно планировали сие действо в плановой.
Так какие-то впечатления остались-вроде бы заход строишь как по неподвижной поначалу, а потом с ростом скорости она постоянно ускользает....
Ну и пока приловчишься...захода три уходит.
Вертушка ходила по малому кругу вдоль ВПП и вокруг грунтовой, а мы заходили с большого круга, с учетом круга полетов по схеме с 1500-2000м-боевой курс вдоль ВПП...
Но все равно потом приловчились-пораньше ФээСишь и не ждешь той исходной дальности, как при стрельбе по неподвижной, потому-что в конце активного участка пикирования и стрельбы -она(цель) неизменно и прям всегда резковато уходит под тебя...Даже и не успеваешь ниче и сделать-ручку от себя как-то сильно и не отожмешь...
Так что все верно предполагали-с первого раза никогда и не получиться.
Так что если бы пришлось в то время по Русту отработать-не у всех бы и получилось бы....
В общем как-то так....

ИГ0РЬ>>
Шайтан> Да, не хило...

да че не хило))) тыж ему не в лобовую атаку идешь, как обычно, метешся метров на 600, скорость 900 зыришь по сторонам, увидел диск несущего винта (сам вертолет обычно не видно), довернулся так что бы после ввода в пикирование БК был примерно попутным, и боевой разворот по типу косой петли, ввод 5 секунд на прицеливание, не успеет он развернуться да еще и нос задрать что бы отработать по атакующему самолету

А.Л.> да че не хило))) тыж ему не в лобовую атаку идешь,...
Пральна, Саня.
Чтоб тока напугать ИБАшнега , вертушке нужна пушка, направленная взад и вверх (по типу двухместного Ил-2)
А эту пушку пущай пехота боится..

ИГ0РЬ> Су-17 забарывает МиГ-27!
Так их, Крокодайлов..

Антон-86> Кроме того, если не ошибаюсь, в составе авиации ВВС были и полки на МиГ-21, и даже на МиГ-23. 21-м как в воздухе ориентироваться? У них фактически не РЛС, а продвинутый радиодальномер был...

---

И спрашиваете и пишите всякую м----ю. Хотите сказать,что Боевой потенциал МиГ-21 и МиГ-23 по воздушным целям был меньше, чем у Су-9 и Су-15?
Особенно умилил вопрос про управление ИА в б. воздушном бою. В бою управляет командир группы согласно наработанных и отработаных ранее вариантов. А до этого есть этапы вывода на рубежи перехвата, дальнего наведения,сбдлижения и тп.
КП ИАП,ИАД,ВА, плюс ПНЦ и ГБУ во взаимодействии с РТВ и ПН ПВО. Читайте умные книжки и не задавайте глупых вопросов. Кроме того еще были АСУ типа ВП-1,Воздух,Лазурь. И начали их сначала юзать в ВВС, а не в ПВО.Истребительная авиация ПВО как волоса на одном месте у женщины,прикрывать прикрывает,но не защищает. Курсы Боевой Подготовки ИА ВВС были более разносторонними, чем ИА ПВО. Для ИБА планировалось использовать АСУ маневр при наведении на НЦ(если не забыл название). По ВЦ ИБ наводились с КП полков,наведение голосом. Но перехватчики и воздушные бойцы скажем честно из ИБАШников были не очень,только в редких полках и случаях.Не было лишнего времени на их подготовку по ВЦ.

в последующих КБП воздушных боев уже не было. Вот как-то так...
KAV> Александр Юрич, я не сильно далеко ушел от истины?

---

В КБП - 86 были опять. А в КБП ША -2002 я занимаясь его созданием лично ввел и парные (украинский кбп,вот только врядли летают)

А.Л.> Помню у нас в полку и схему рисовали, и летали на атаки вертушек, там все просто, увидел если, то боевой разворот и пикир 20, как по НЦ...
А.Л.> но штоб допуска давили и провозили не помню...

---

У меня вся ШАЭ кроме одного бывшего майора бомбера готова была, все старлеи. 20 многовато.
Кстаи была методичка в конце 80 Липецкая на основании опыта учебных исследовательских боев Су-25 и Ми-24.Из 5и боев три проиграли самолеты.Вертшуки были с Р-60.Потому лучше под З/4,4/4 С УГЛОМ СНИЖЕНИЯ 10-15. с ПРЕВЫШЕНИЕМ 600-800М С МИНИМАЛЬНОЙ СКОРРСТЬЮ СБЛИЖЕНИЯ(что на Граче проще,чем на МиГ-23). Скорость 300 - 450 на атаках,но стараться за 500 не вылазить. Сразу после пуска стрельбы вывод в туже сторону не размазывая сопли под 90 град и сразу снова перекладка для повтороной атаки,все очень энергично и скоротечно.Иногда цель на секунду две и теряется если сопли размазывать, по тени искать тут же надо и првязывать ее к чему-то на местности. Мы тренировались по целям летающим на 300м,ниже не разрешали да и ну его на х. На одну высоту с целью выходить низзя . И низзя над ней с малым превышением чтобы не задуть ей винт ( в мирное время). Пробовали и типа с косой, но тогда точно теряешь цель и на большее время. Поскольку дальности гарантированного успешного пуска на такой высоте Р-60 не более 1500м. Если вертушка с ушами, то дальности и меньше могут быть.Сначала тренировались сами на себе, подыгрывающий ходил в ВПК на скорости 280-320к,ч. А на МиГарях по малоскоростным (если близко к реальным атакам) это ваще онанизм и весьма опасный. А на таких утюгах как ИА ПВО сказал бы самоубийственный

А.Л.> да нет, заход был как на пушку по земле, соответственно и дальность стрельбы аналогичная, огонь - вывод, короче ничего там от ВБ не было

---

Совершенно близко к истине, но с ЗПС неэффективно исходя из индекатриссы теплового излучения,Шайтан не очень прав.Если хочешь убиться,атакуй вертушку с большим углом. На МиГ-29-Су-27 и Су-25 такие атаки еще куда ни шло. На Су-17,МиГ-27 геморройно, на23млд тоже геморройно но чуток полегче.

ХАН> А на таких утюгах как ИА ПВО сказал бы самоубийственный
Саша, а ребята, летавшие на Су-15 говорят, что он был очень маневренный...
А уж Су-27 ну никак на утюг не тянет..

KAV> Саша, а ребята, летавшие на Су-15 говорят, что он был очень маневренный...
Как в том анекдоте: "И ты говори" ©...
Видел я их на полигоне по НЦ - леденящее зрелище...

ХАН>> А на таких утюгах как ИА ПВО сказал бы самоубийственный
KAV> Саша, а ребята, летавшие на Су-15 говорят, что он был очень маневренный...
KAV> А уж Су-27 ну никак на утюг не тянет..

---

А эти ребята на чем еще путнем летали? Ограничение по перегрузке на некоторых модификациях 4,5 не утюг? Кроме большой вертикальной никаких выдающихся данных у Су-15 нет.Ан нет,виноват.Бешенная скорость на посадке. Борода четко отметил,леденящее душу зрелище. .
А хде это я назвал Су-27 утюгом? И попал в ПВО из ВВС.Для ВВС самоль делался. Как истребитель дальнего патрульного сопровождения, была такая мвсля. А получился ваще универсал

ХАН, Вы уж извините, что "всякую м----ю" спрашиваю, но я сразу сказал, что не специалист, надеялся вот у умных людей спросить.

ХАН> Хотите сказать,что Боевой потенциал МиГ-21 и МиГ-23 по воздушным целям был меньше, чем у Су-9 и Су-15?

Я имел в виду, что боевой потенциал МиГ-21 в ДВБ меньше, чем у МиГ-23, только и всего. Что не так?
РЛС истребителя с дальностью действия по ВЦ 20-30 км - это много что ли для конца 70-х - начала 80-х гг.?
Начиная с МиГ-23М и выше РЛС все-таки мощнее была в плане ДВБ. СЕИ делала воздушный бой более удобным, не надо было отвлекаться на "сапог" РЛС.
А Су-9 причем здесь? Это эталон истребителя что ли?

ХАН> Особенно умилил вопрос про управление ИА в б. воздушном бою.

Я не про ближний воздушный бой спрашивал, а про воздушный бой. В ситуации, которую KAV описал, когда ИБА атакует цели в оперативной глубине, кто будет вести МиГ-21 прикрытия? Они выйдут из зоны видимости собственных подразделений РТВ и не будут владеть информацией об обстановке в воздухе.

ХАН> КП ИАП,ИАД,ВА, плюс ПНЦ и ГБУ во взаимодействии с РТВ и ПН ПВО. Читайте умные книжки и не задавайте глупых вопросов. Кроме того еще были АСУ типа ВП-1,Воздух,Лазурь. И начали их сначала юзать в ВВС, а не в ПВО.Истребительная авиация ПВО как волоса на одном месте у женщины,прикрывать прикрывает,но не защищает. Курсы Боевой Подготовки ИА ВВС были более разносторонними, чем ИА ПВО.

Часто можно услышать, что в ИА ВВС гораздо меньшее внимание уделялось директорному наведению. И за аппаратурой АСУ в ПВО вроде как лучше следили.

ХАН> КП ИАП,ИАД,ВА, плюс ПНЦ и ГБУ во взаимодействии с РТВ и ПН ПВО.

Если я правильно Вас понял, то для обеспечения действий ИА ВВС налаживалось взаимодействие с РТВ ПВО? Своих обеспечивающих подразделений РТВ не было?

Антон-86> В ситуации, которую KAV описал, когда ИБА атакует цели в оперативной глубине, кто будет вести МиГ-21 прикрытия?
В той ситуации, которую я описал - скорее всего никто... или Шмель или его предыдущий аналог (дай Бог памяти Ту-126).
От территории границы Монголии с КНР до Хайлара, который был одной из целей нашего полка, порядка 330 км. По данным Инета от самого Чойбалсана до Хайлара 380 км. Но у самой черты никто РЛС расставлять не станет. Вот и подумайте какая из радиолокационных станций того времени (70 - 80 г.г) могла увидеть воздушную цель, летящую на средних или малых высотах на таком удалении?
Части ПВО защищают объекты, расположенные на СВОЕЙ территории, либо на территории, занятой нашими войсками. Следовательно теоретически можно обеспечить плотное радиолокационное поле, с перекрытием мертвых зон и т.п. А как это сделать над территорией противника на глубине порядка 200 км, при том уровне радиолокационной техники? Да чего там 200, сомневаюсь, что основные более-менее мобильные РЛС того времени типа П-18, П-15, П-35/37 на малых высотах четко видели бы цели на расстоянии даже в 100 км. "Вики" конечно не авторитетный источник, но там дальность обнаружения самолета типа МиГ-21, летящего на высоте 500 м у П-18 до 60 км, а в условиях помех до 40, у П-15 МАКСИМАЛЬНАЯ дальность обнаружения указана в 140 км, а летящего на малой высоте в 60 (Вестник ПВО). По Инетовской информации П-35 обнаружит самоль, летящий на высоте 100 м всего за 50 км. Но время ее развертывания тренированным экипажем указано 12 часов, а на сайте "Вестник ПВО" проскакивает инфа, что в реалиях время ее развертывания доходило до недели.

Не забывайте, Антон, что ПВО предназначена в первую очередь для прикрытия с воздуха СВОЕЙ территории, либо расположений СВОИХ войск, а ИБА для нанесения ударов по территории ПРОТИВНИКА, либо занятой войсками противника. И РЛС в тыл противника не забросишь...

KAV, спасибо за терпение Это я из Вашего предыдущего сообщения понял.

Просто напрашивается логичный вывод - истребители и истребители-бомбардировщики ВВС при решении задач были, в принципе, предоставлены сами себе и АСУ тут ничем не могли помочь.
Соответственно, шансов на благополучный исход дела при условии противодействия противника было не так уж и много, только при условии быстрого и неожиданного, хорошо спланированного удара.

А то меня уж тут обвинили в охаивании МиГ-21.

А.Л.>> Помню у нас в полку и схему рисовали, и летали на атаки вертушек, там все просто,
ХАН> У меня вся ШАЭ кроме одного бывшего майора бомбера готова была, все старлеи. 20 многовато.
у меня всегда углы на пушку были повышенные, так как при той же дальности открытия огня, высота открытия была выше и соответственно высота вывода из пикирования выше, опять же перегрузка на выводе меньше, достаточно было 3-3,5 создать

А.Л.> у меня всегда углы на пушку были повышенные, так как при той же дальности открытия огня, высота открытия была выше и соответственно высота вывода из пикирования выше, опять же перегрузка на выводе меньше, достаточно было 3-3,5 создать
Саня, это сомнительное утверждение: чем больше угол, тем больше прирост скорости, меньше времени на прицеливание и саму стрельбу, больше высота самого вывода и просадка...
По вертушкам, ЕМНИП, рекомендованные углы были 10-15°, и стрельба выполнялась не по дальности, а по обрамлению несущего винта с базой цели 21 метр (для Ми-8)...

А.Л.>> у меня всегда углы на пушку были повышенные, так как при той же дальности открытия огня, высота открытия была выше и соответственно высота вывода из пикирования выше, опять же перегрузка на выводе меньше, достаточно было 3-3,5 создать
Boroda_Sr> Саня, это сомнительное утверждение: чем больше угол, тем больше прирост скорости, меньше времени на прицеливание и саму стрельбу, больше высота самого вывода и просадка...
Boroda_Sr> По вертушкам, ЕМНИП, рекомендованные углы были 10-15°, и стрельба выполнялась не по дальности, а по обрамлению несущего винта с базой цели 21 метр (для Ми-8)...

если в кабину не смотреть (на высоту), а стрелять по дальности, то с углом 25 и БК в 10 снарядов времени на все хватало, вывод на 290-350 метров с перегрузкой 3-3,5
Если же в пушке полный БК то согласен угол надо поменьше - около 15ти градусов
зы. обрамлением ни когда не пользовался при стрельбе по земле, там ромбики больше цели, просто жопа говорить что дальность 1350 метров, значит огонь)))

Boroda_Sr>> По вертушкам стрельба выполнялась по обрамлению несущего винта...
А.Л.> зы. обрамлением ни когда не пользовался при стрельбе по земле, там ромбики больше цели
Саня, я писал именно по вертушкам: на прицеле в ручном выставляли базу, дальность, угол 1°30'...а по НЦ-то понятно, што никто тот танк не обрамлял...

ага понятно

Антон-86>
Все было предусмотрено в плане БУ и наведений, но возможности ограничены. Все начиналось с ЦБУ и заканчивалось ПАНами + использование автоматизированных систем наведений (о чем ребята упоминали уже). А-50- редкость, т.к. их было мало и придавались они в основном в ИА. С каждым ПУ, для взаимодействия, давались определенные каналы связи + для увеличения дальности связи, использовали либо свой самолет- ретранслятор, либо приданный из сил обеспечения. ИА, действовала самостоятельно, но при взаимодействии с ударниками (сопровождение, расчистка ВП, прикрытие над полем боя...)