ТТХ ПАК ФА

drsvyat> В сентябре 1990 года ... Там же, в США, Уфимцев начинает сотрудничать с военно-промышленной компанией «Northrop Grumman Corporation» (Норсроп Грумман Корпорейшен) и участвует в создании стратегического бомбардировщика B-2.

Первый прототип B-2 в 90-м году уже летaл. Затем, я сильно сомневаюсь, что Уфимцева могли допустить к этому проекту, секретному на тот момент.

Scar> Кстати, отдельно доставляет пассаж про "инженерные решения" - советский физик-теоретик Уфимцев Пётр Яковлевич, когда писал свою монографию - видимо не знал, что оказывается он инженер, да при том авиационный.
Я прошу прощения, но создается впечатление что русский язык для вас не родной.
Вот цитата:
Идеи, заложенные Уфимцевым в данной работе, дали толчок в развитии технологий малозаметности ЛА в радиолокационном спектре. В частности эти
инженерные решения нашли свое широкое применение при проектировании самолетов F-117 Night Hawk и B-2 Spirit.

Объясняю на пальцах:
а) мат аппарат из данной работы использовался при разработке технологий малозаметности,
б) технологии малозаметности тобиш инженерные решения широко применялись при создании указанных аппаратов.

Scar> Scar>> Вы тут бред написали, особенно про решетки F-117. Решетка с шагом в половину длины волны непроницаемой вовсе не является.
drsvyat>> Это новое слово в физике:
Scar> Тадаааам!!! Для наблюдения дифракции на щели, ширина щели должна быть достаточно малой (но не менее половины длины волны). Слово то старое - только чукча - не читатель.

Вот именно, что не менее - потому как ежели менее, то свет через решётку не пролезет, и ни фига не будет видно, никакой дифракционной картины.

drsvyat>> Уж если вы верите в жизнеспособность идей, заложеных в патенте, то верьте авторам до конца.
Scar> В отличие от вас - мне верить не надо - у меня два патента перед глазами имеются.

Так это и есть по сути вера. Патент не доказательство, в лучшем случае - информация к размышлению.
Патенты и на антигравитационные летающие тарелки есть, делов-то. Причём пачками.

Scar> 101, перечтите, что ИМЕННО человек написал - а уж потом каким-то там пафосом меня попрекайте. Он не о влиянии решеток на поток говорил, а о том, что их в воздухозаборнике сверхзвукового самолета быть В ПРИНЦИПЕ не может. Да еще сдобрил эту ересь ремаркой о том, что там радар-блокер будет стоять - хотя решетка в ВЗ ПАК ФА и есть тот самый частный случай радар-блокера.
Scar> Вот это, как по-вашему - не влияет на поток?

Это - НЯП, стоит уже в дозвуковой части тракта, и прямой скачок туда не сядет.

J/24> Первый прототип B-2 в 90-м году уже летaл. Затем, я сильно сомневаюсь, что Уфимцева могли допустить к этому проекту, секретному на тот момент.

Я это очень даже допускаю, но повторю данный текст является анотацией к книге:
Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ох уж этот гугл, еще ссылка:

Это кого интересует книга, но сразу предупреждаю, математика там зубодробительная
Просто интересующимся типа меня будет малоинтересна.

Fakir> Это - НЯП, стоит уже в дозвуковой части тракта, и прямой скачок туда не сядет.
Так там-же и решетка, выполняющая на ПАК ФА роль радар-блокера, стоит - прямо перед ВНА. И опять-же, вся эта лирика не отменяет факта ереси об отрицании принципиальной возможности расположения подобных конструкций в ВЗ сверхзвукого самолета. Боинг же вот уверен, что и на ВУ подобные конструкции фантастикой не являются.

drsvyat> Я это очень даже допускаю, но повторю данный текст является анотацией к книге:
А может лучше оригинал монографии, издания 60-х годов, откроете? И подумаете, как советский ученый Уфимцев, живший в CCCР и работавший в ЦНИРТИ, а затем в ИРЭ - в принципе мог принимать участие в столь секретных программах американского ВПК?

На заборах вот тоже много всяких текстов встречается - надо-же и головой хоть немного думать.

Fakir> Вот именно, что не менее - потому как ежели менее, то свет через решётку не пролезет, и ни фига не будет видно, никакой дифракционной картины.
Даже если менее, то будет видно рассеяние на самой решетке. Но на F-117 как раз таки не менее - размер ячейки там >25(1 дюйм) на >15мм.

Fakir>> Вот именно, что не менее - потому как ежели менее, то свет через решётку не пролезет, и ни фига не будет видно, никакой дифракционной картины.
Scar> Даже если менее, то будет видно рассеяние на самой решетке.

Чего?! На какой решётке?! При таких размерах решётка для излучения - всё равно что сплошной лист (эванесцентные волны и прочие тонкие нюансы оставляем за скобками).
Микроволновку видели?

Fakir> Так это и есть по сути вера. Патент не доказательство, в лучшем случае - информация к размышлению.
Патенты не от балды все-таки заявляются, а на основании принципиальной возможности сделать описанное устройство, работающее на данных режимах. А вот вера в том, что такие ВЗ невозможны в принципе - не основана ни на чем.
Fakir> Патенты и на антигравитационные летающие тарелки есть, делов-то. Причём пачками.
Что, неужели Боинг таким мается? Ну тогда и патент ПАК ФА можно также воспринимать - отвлеченные от реальности фантазии на тему малозаметности.

Scar>> Для наблюдения дифракции на щели, ширина щели должна быть достаточно малой

А вот и нифига. Дифракцию можно наблюдать в тени от предмета, большего длины волны во сколько угодно много раз. Никогда, гуляя ночью, не видел, как прохожие в свете фонарей окутываются светлым контуром, если издали и против света смотреть? И как он исчезает, если подойти поближе? А характерную сетку дифракционной картины при взгляде сквозь ткань на удалённые источники света?

Scar>> (но не менее половины длины волны). Слово то старое - только чукча - не читатель.
Fakir> Вот именно, что не менее - потому как ежели менее, то свет через решётку не пролезет, и ни фига не будет видно, никакой дифракционной картины.

В дальней зоне. В ближней будет, собственно на этом вся фотолитография современная основана. Гуглить Optical Proximity Correction, например.

Scar> Так там-же и решетка, выполняющая на ПАК ФА роль радар-блокера, стоит - прямо перед ВНА.

Перед ВНА вообще никаких особых проблем не вижу.

Scar> И опять-же, вся эта лирика не отменяет факта ереси об отрицании принципиальной возможности расположения подобных конструкций в ВЗ сверхзвукого самолета. Боинг же вот уверен, что и на ВУ подобные конструкции фантастикой не являются.

Дык, принципиальной... "Можно ли хреном сломать дуб? Можно, если хрен дубовый, а дуб хреновый".


В принципе, наверное, такую штуку сделать можно, и воздух она пропускать, конечно, будет - и как воздухозаборник работать тоже будет. Но вопрос же в качестве работы. Так, у сверхзв. МиГ-19 воздухозаборник был системы "дырка в носу", но на МиГ-21, как легко видеть, конструкцию изменили (и ЕМНИС за саму идею конуса дали в свое время Госпремию) - и не просто так, а потому, что торможение потока через единичный прямой скачок неоптимально, оптимальнее несколько определённым образом расположенных косых скачков (правило Осватича), более слабых. Т.е. поток тормозится до дозвука через целую систему скачков, которых может быть в ВЗ до семи штук (завершающий, как правило, прямой); чем выше скорость - тем, как правило, больше скачков в ВЗ.

А на решётке по идее просто обязан сразу возникнуть скачок - или отсоединённый, или даже присоединённый. Интенсивный такой. Можно ли при наличии решётки далее организовать хорошую и не слишком "энтропийную" систему торможения потока на сверхзвуке, заметно превышающем 1 М - ой, не знаю, не знаю... но сильно сомневаюсь. ИМХО на выпуклый глаз за достаточно частой решёткой поток уже будет дозвуковым.


Если посмотреть на ту трёхмерную картинку решётки, то ассоциации возникают другие. Ниже - маленькое отступление, хоть не про решётки, но на тему ВЗ и того, что "в принципе возможно".

Собственно, торможение потока через любую сколь угодно тонко спроектированную систему скачков - это не очень хорошо, т.к. любой скачок, любая ударная волна - суть необратимый процесс, генерирующий энтропию. Попросту говоря, неадиабатическое торможение вызывает излишний нагрев воздуха, ненужные потери (что особенно актуально для гиперзвука). В идеале хотелось бы обойтись без этого - такое в принципе возможно, если ВЗ будет иметь профиль сверхзвукового сопла, только "наоборот" (ну, задом наперёд). И всё вроде бы хорошо - аккуратненько поток впускаем, и он себе внутри культурно тормозится в плавно профилированном канале безо всяких скачков, потери сводятся к теоретическому минимуму.
Такие идеи были где-то в 60-х - только вот оказалось, что такой воздухозаборник получается очень длинным (чуть ли не десятки метров), иначе на изгибах канала чего-то да возникнет. Ну и на самом входе в канал фиг избежишь скачка.
Так ничего и не вышло, хотя в принципе идея рабочая и наверняка могла бы быть запатентована - а может, и была. Тем не менее адиабатическиз ВЗ для сверхзвука нет, и все летают на скачках - и так, вероятно, и будут летать.

Так вот, завершая отступление - та картинка решётки с её каналами несколько напоминает эту идею... возможно, как раз в субканалах этой решётки и хотели дотормаживать? Шут их знает. В принципе и такое, вероятно, возможно, но целесообразность, повторюсь, выглядит ну очень неочевидной.

Scar> Патенты не от балды все-таки заявляются, а на основании принципиальной возможности сделать описанное устройство, работающее на данных режимах.

Патенты заявляются на основе желания и способности их оплатить
Всё прочее - опционально. Никто не будет проводить экспертизу на предмет принципиальной работоспособности (так только в СССР делалось при выдаче авторских свидетельств), исключительно на предмет патентной чистоты.

Scar> А вот вера в том, что такие ВЗ невозможны в принципе - не основана ни на чем.

Да вряд ли прямо вот невозможны - но вот целесообразны ли? Тут бааальшие сумления одолевают.

Fakir>> Патенты и на антигравитационные летающие тарелки есть, делов-то. Причём пачками.
Scar> Что, неужели Боинг таким мается?

Насчёт Боинга не знаю. Но в природе такие есть, в т.ч. американские. Скорее всего, от частных лиц-фриков.
Но, повторюсь, запатентована может быть любая фигня. Патент - это даже не статья в научном журнале. А мотивов для патентования может быть куча - начиная от пиаровских (компания является владельцем NNNN патентов, оценочная стоимость этой интеллектуальной собственности MMMM долларов) до предосторожности включительно ("вдруг оно выстрелит"). Затраты на патентование для таких компаний не деньги.
И не факт, что тот же Боинг какую-то глубокую внутреннюю экспертизу проводит на предмет работоспособности - полагаю, наверняка у них есть там патентный отдел, выделены нормы, и если начальник какого-нибудь отдела (а то и любой сотрудник) хочет патентовать чего-то, не представляющее военной и коммерческой тайны - вряд ли ему откажут. При этом компания ничего, в сущности, не теряет, сотрудник тем более - автор патента, всё хлебушек и пункт в CV. А то и опция для получения доктор оф инжиниринг - не знаю, какие у них требования, но у нас для получения степени к.т.н. патент должен быть.
А уж если вдруг начальникам отделов в KPI включают требования выдавать сколько-то патентов в год, то у-у


И уж тем более что-то реально толковое, связанное тем более с военными применениями, если и патентуется, то завуалированно, искажённо, с недоговорками и т.п. Это отдельный вид искусства.

Факир, в общем - мы друг друга поняли: никаких принципиальных препятствий для подобной решетки в ВЗ сверхзвукого самолета, и ПАК ФА в частности - нет в помине.

Scar>>> Для наблюдения дифракции на щели, ширина щели должна быть достаточно малой
AXT> А вот и нифига. Дифракцию можно наблюдать в тени от предмета, большего длины волны во сколько угодно много раз.

Ессно, пятно Пуассона можно наблюдать и от сантиметровых размеров кругляшка и от такой же дырки - но экран придётся удалять.

Кстати, что касается фонарей ночью - полагаю 99% там никакая не дифракция, а просто рассеяние на микрокапельках воды и пр. атмосферных неоднородностях.

AXT> В дальней зоне. В ближней будет, собственно на этом вся фотолитография современная основана. Гуглить Optical Proximity Correction, например.

Дык, ближнепольная микроскопия и пр. Но это отдельный вид спорта, к "нормальной оптике" не относится - именно потому, что ближняя, сантиметр (да какое там сантиметр...) в сторону - и ничего даже измерить нельзя.

Scar> Факир, в общем - мы друг друга поняли: никаких принципиальных препятствий для подобной решетки в ВЗ сверхзвукого самолета, и ПАК ФА в частности - нет в помине.
А как этот друшлаг будет вести себя при всяких "сверхманеврах"?
Движок не захлебнется, как карась на берегу, или на главную фичу "тэполста" решено забить,- "не будем фигурять!"©

Scar> Факир, в общем - мы друг друга поняли: никаких принципиальных препятствий для подобной решетки в ВЗ сверхзвукого самолета, и ПАК ФА в частности - нет в помине.

Далеко не факт.

Scar> ...Но на F-117 как раз таки не менее - размер ячейки там >25(1 дюйм) на >15мм.
Только для миллиметровых РЛС.
X-диапазон (X band) — диапазон частот сантиметровых длин волн, используемых для наземной и спутниковой радиосвязи. По определению IEEE, этот диапазон простирается от 8 до 12 ГГц электромагнитного спектра (длины волн от 3,75 до 2,5 см)

Половина длины волны 19-12,5 мм. Размер ячейки решетки ВЗ Ф-17 был выбран далеко не случайно.

Может для кого-то будет интересно.
О роли Уфимцева в создании Ф-117:
По утверждению локхидовского инженера Алана Брауна, успеху его фирмы в значительной мере способствовало использование советской технической литературы и, прежде всего, теоретических работ П.Уфимцева, сотрудника Института радиотехники и электроники (ИРЭ) Российской Академии наук. Работа этого российского физика, опубликованная в 1962 г. под названием «Метод краевых волн в физической теории дифракции», была переведена на английский язык в 1971 г. и использована фирмой Локхид при разработке программы «Эхо Код», предназначенной для расчета ЭПР тел различной конфигурации. Это позволило на 30-40% сократить затраты на разработку самолетов XST, а позднее и F-117.
Отсюда:

Scar> Факир, в общем - мы друг друга поняли: никаких принципиальных препятствий для подобной решетки в ВЗ сверхзвукого самолета, и ПАК ФА в частности - нет в помине.

Применение ее на срезе ВЗ вызывает очень значительный рост сопротивления на сверхзвуке, а следовательно делает сверхзвуковой полет, если не невозможным, то уж весьма неэффективным;
если-же сдвигать вглубь, то решетка теряет одно из своих основных преимуществ: возможность сделать сам ВЗ как-бы продолжением обшивки и исключить, или по крайней мере значительно уменьшить, рассеивание от кромок ВЗ и напротив, в местах ее сопряжения со стенками ВЗ появляются дополнительные ребра; при этом она сохраняет такой серьезный недостаток, как высокое сопротивление.
Поэтому неудивительно, что все известные конструкции радар-блокеров на этом принципе не основываются.

Nikita> Ага, нет. И в том числе и поэтому программа X-32 закончилась так как она закончилась.
Не будем считать инженеров Боинга идиотами, неспособными заранее прикинуть позволит ли им блокер выполнить требования по малозаметности или нет.
Возьму на себя смелость предположить, что кое какие расчеты они делали, и они дали положительный результат.

PS Знаете, мне ваша манера подленько погадить в репутации, даже доставляет удовольствие, как свидетельство беспомощности, поскольку похоже других аргументов в споре у вас и нет.

Fakir> Далеко не факт.
Что не факт?

drsvyat> Не будем считать инженеров Боинга идиотами, неспособными заранее прикинуть позволит ли им блокер выполнить требования по малозаметности или нет.

А я вовсе и не об этом. Stealth есть искусство компромисса. Boeing проиграл, потому что его исходный дизайн оказался плохо масштабируемым по массе\нагрузке\манёвренности. Как Вы думаете, какая доля в этих аспектах приходится на потери мощности\ограничения вызываемые радар-блокером ???

drsvyat> Возьму на себя смелость предположить, что кое какие расчеты они делали, и они дали положительный результат.

На эту тему, несомненно, всё было в порядке. Только вот до сих пор неизвестно какую конкретно конструкцию придумали в Boeing. Особенно интересен девайс для финального предложения, в котором угол ВЗ изменился на противоположный, и конструктив стал виден ещё и с нижних ракурсов, а длина вообще сократилась до предела.

drsvyat> PS Знаете, мне ваша манера подленько погадить в репутации,

Вы это о чём, уважаемый ? Посты за которые Вы получили "награды" указаны. Но специально для Вас могу ещё раз повторить: я оценил цитирование бреда про Уфимцева, а также очередное приплетание к теме разговора YF-23.

drsvyat> Применение ее на срезе ВЗ вызывает очень значительный рост сопротивления на сверхзвуке, а следовательно делает сверхзвуковой полет, если не невозможным, то уж весьма неэффективным;
Расчеты - в студию! Впрочем, это все лирика - ведь у ПАК ФА решетка будет стоять уже после клина и перед самым ВНА, о чем прямо сказано в патенте. Так что, придумайте что получше.
drsvyat> если-же сдвигать вглубь, то решетка теряет одно из своих основных преимуществ: возможность сделать сам ВЗ как-бы продолжением обшивки и исключить, или по крайней мере значительно уменьшить, рассеивание от кромок ВЗ
Ну вот видите - вы и сами уже начинаете понимать, что это не лучшее решения, в контектсе ЭПР, для ПАК ФА.