ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

Бяка>> Начиная с Т-62
Meskiukas> Который создан на базе узлов и агрегатов Т-55. Глубокая модернизация. С чего это У-5ТС стала противотанковой? Если это почти та же Д-54Т.
Не узлы и агрегаты определяют философию танка. А комбинация качеств. Узлы и агрегаты могут быть разными.
У-5 ТС - это в первую очередь противотанковая пушка.

Meskiukas> А вот тут чья бы корова мычала.
Не хами, в технике там, где я грамотнее. Это не конкретику техисполнения танков описывать. Это уровень техзадания на проектирование.
При разработке Т-62 главным противником рассматривали М-48. Под этого противника делали как орудие, так и создавали формулу бронирования. Даже М-60 не представлял для Т-62 сложную цель.
Т-54-55 не развивались как в первую очередь "противотанковые" танки. Это были очень хорошие средние танки. Но танки противника не были, для них, приоритетными целями. Против танков типа М-47-48 они были откровенно слабы Примерно, как Т-34-85 против Тигров.

Бяка> Основной боевой танк, это немного не то, что Вы себе представляете. И Т-54 никогда не относился к данному классу танков. Это средний танк.
Читайте матчасть,книги и вики,я дал вам определение основного боевого танка,со всеми спорами в академию бронетанковых войск.

Бяка> А где у меня сказано о толщине брони или калибре пушки?


Бяка> Первым основным боевым танком в СССР был Т-64.
Бяка> У него бронирование лба было на уровне тяжёлых.

Бяка> Да Вам явно похрен на всё, что не соответствует Вашим представлениям.
Да,просто вы плавно обтекли и проигнорировали не только определение основного боевого танка по вике,но и скромно умолчали про высказывание преподавателей бронетанковой академии.Я вам здесь помочь не могу,вы же в упор игнорируете не просто очевидные факты,но и термины и определения высказанные не просто танкистами,а теми кто в принципе двигает танкостроение как науку.О чем тогда с вами спорить?Вы занесли Т-62 в основной танк,вынеся оттуда Т-55,несмотря на то что Т-62 создан при том же подходе и базе.Вы не знаете определение основного танка,но с умным видом рассуждаете какая у него должна быть пушка и какое бронирование,хотя определение четко указывает на признаки и нет там привязки к калибрам,характеристикам и броне.

Бяка> Что же Вы не читаете ВМКУ, хотя мне подсовываете
я не утверждал что Т-44 является основным,читайте внимательнее.

Бяка> Бяка>> 3. Т-54 - не первый основной боевой танк. Да и Т-55 и Т-62.
AndreySe>> обоснуйте
Бяка> Те же причины.
Это не обоснование,читайте определение ОБТ и берите танк вероятного противника на тот момент.Я думаю им был Центурион для Англии М-48 для США и против этих танков оба и Т-55 и Т-62 вполне успешно могли противостоять.
Бяка> Бяка>> Первым основным боевым танком в СССР был Т-64.
AndreySe>> обоснуйте
Бяка> Танк имеет мощь огня и бронирование, как у тяжёлых танков и подвижность среднего.
нет уже у нас разделения на тот момент на тяжелые и средние,есть ОБТ.Я вас опять возвращаю к определению ОБТ и соотвественно напоминаю что танк со своими характеристиками просто должен выполнять возложенные на него функции.Просто так размахивать характеристиками его бронирования и бронепробиваемости это не верно.

шурави>> Чтобы танк раскрыл свои боевые качества, ему ещё надо оказаться в районе боевых действий.
Бяка> Это называется "стратегическая мобильность".

Вообще-то "оперативная"

Бяка> Потому, что существует ещё тактическая подвижность танков. И вот тут другие параметры рулят. Израильтяне их довели, сегодня, до максимума возможного.

Бяка> Доставили с матюгами в нужное место, отремонтировали.

Если доставили.

Бяка> Давльше она покоролила на поле боя - и ладненько.

Или сломалась во время боя. Нуи ладненько.

Бяка> Надо заправить, зарядить, ну и починить. Всё равно чинить от повреждений. Заодно и от производственных недостатков.

Прежде чем чинить надо эвакуировать. Если конечно удастся.
У замечательной техники, для которой критерий надежности был совершенно не важен, стояли специальные заряды для подрыва.
Действительно - какая разница кто уничтожит танк противник или сам экипаж.

Бяка> Ненадёжность - конечно, очень неприятно. Но роль этой неприятности крайне мала, при условии, что техника решает свои задачи в самом бою.

Или не решает, потому, что стоит сломанная.

Бяка>> Ненадёжность - конечно, очень неприятно. Но роль этой неприятности крайне мала, при условии, что техника решает свои задачи в самом бою.
drsvyat> Кое с чем согласен, с чем-то нет. Все зависит от вида боевых действий, думаю что в 1940-1941 для немцев именно надежность была очень важна, а для нас в 1944-1945.

Наоборот.
В 1940-1941, когда поле боя оставалось за немцами, эвкуировать просто сломавшуюся технику было для немцев на порядки проще.
В 1944-1945 для немцев, что танк сломался, что сгорел - все одно попадал в безвозврат.
Для нас ситуация зеркальная.

AndreySe>> Еще раз обращаю ваше внимание на дату разработки Т-44 и то что этот танк плавно концептуально вытек из Т-34 и перетек в Т-54,без участия мемуаров Гудериана.
Vale> Скажите, а по-вашему, "тройку" создатели Т-44 не видели?
Vale> Танк Т-34М - вам известен?
Vale> http://1.bp.blogspot.com/_2VDcvCKLPJI/TH4JqSuTf2I/AAAAAAAAAU0/Y3VC9Mo17oY/s1600/%D0%A2-34%D0%BC_02.jpg

От тройки там только командирская башенка, которой не было на наших танках.
Трехместная башня средних и тяжелых танков стандартное решение советского танкостроения.
Торсионная подвеска стандартное решение к тому времени советских тяжелых танков и испытывалась на среднем Т-29.
И где на Т-34м амортизаторы передних и задних катков?

Что там вообще от трешки кроме башенки?
Может хватит этот боян трепать?

Бяка> Машина стала "по формуле" немецкой. Куда более специализированной, нежели то, что предусматривала советская школа проектирования, до изучения и заимствования опыта немцев.

Если ты имеешь в ввиду усиление противотанковых свойств, то советские танки оснащались орудиями способными боротся на всех дистанциях с современными им танками еще в те времена, когда немцы со своими окурками или просто пулеметами на пальмах сидели.
У нас с 30-х годов в танки ставились ПРОТИВОТАНКОВЫЕ пушки.

После войны мы не пошли по увеличению начальной скорости 85мм снаряда, хотя такие работы велись, а поставили вполне уневерсальную 100мм пушку с балистикой унверсального морского орудия.

Где ты "немецкую" школу усмотрел - ХЗ.

Бяка> Все спроектированные после войны танки имели оружие, оптимизированное для поражения, в первую очередь, танков. Бронирование - оптимизированное для танковых боёв. А подвижность была на третьем месте.

КВ-1.
Только не говори, что его оружие не оптимизированн для поражения танков поскольку для других целей специально создали и выпускали КВ-2.

Бяка> А Вам что нибудь говорит, чем Т-62, например, отличается от Тигра или Пантеры, по комбинации боевых свойств? Не по теххарактеристикам, а по философии проекта?

А ты вообщев курсе, что Т-62 создавался и испытывался как ПТ САУ и только провал с Т-64 сделал его танком?

xab> После войны мы не пошли по увеличению начальной скорости 85мм снаряда...
Справедливости ради, более эффективные 85 мм бронебойные снаряды (увеличенной на 250 м/с НС)после войны в БК все же появились.

Бяка>> А где у меня сказано о толщине брони или калибре пушки?
AndreySe> ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?! [Бяка#22.01.14 22:59]

Нет у меня там ничего о толщине брони или калибрах пушек, кроме некоторых уточняющих ссылок. Эти уточнения были просто нужны, чтобы Вы совсем не запутались и поняли о чём собственно речь.

AndreySe> Да,просто вы плавно обтекли и проигнорировали не только определение основного боевого танка по вике,но и скромно умолчали про высказывание преподавателей бронетанковой академии

А по моему, это Вы проигнорировали данное определение. Причём полность
ю проигнорировали. Иначе как у Вас Т-44 стал основным боевым танком?

AndreySe> Вы занесли Т-62 в основной танк,вынеся оттуда Т-55,несмотря на то что Т-62 создан при том же подходе и базе.

Я нигде не вносил Т-62 в основные боевые танки. Я его отношу к первому танку в СССР, полностью спроектированному после войны по немецкой "формуле". Это и есть школа проектирования.

AndreySe> я не утверждал что Т-44 является основным,читайте внимательнее.

Читаю внимательно
AndreySe> вы сами понимаете чего пишите?Танковая пушка для поражения танков разработана в войну,Т-44 первый подход к созданию основного танка,Т-54 первый серийный основной танк,

Хотите сказать, что меня бес попутал?

Бяка>> Бяка>> 3. Т-54 - не первый основной боевой танк. Да и Т-55 и Т-62.

Ранее вы утверждали, что я отношу к основным танкам Т-62.
Обоснуйте Ваше утверждение.

AndreySe> Это не обоснование,читайте определение ОБТ и берите танк вероятного противника на тот момент.Я думаю им был Центурион для Англии М-48 для США и против этих танков оба и Т-55 и Т-62 вполне успешно могли противостоять.

Т-55- не мог. Мощи оружия не хватало. Т-62 - мог. Но я его отношу к танкам, созданным по немецкой формуле. На первом месте орудие, способное эффективно бороться со всеми танками противника.
100мм пушка с её снарядами, в 50-ые, как и в конце 40, к таковым уже не относилась.

Бяка>> Бяка>> Первым основным боевым танком в СССР был Т-64.
AndreySe> AndreySe>> обоснуйте
Бяка>> Танк имеет мощь огня и бронирование, как у тяжёлых танков и подвижность среднего.
AndreySe> нет уже у нас разделения на тот момент на тяжелые и средние,есть ОБТ.

Это разделение было. Предыдущиен танки относились к средним и тяжёлым.
При создании Т-64 сделали новое обозначение только для него. Переклассификации Т-55-62 и Т-10 небыло.

Бяка>> Доставили с матюгами в нужное место, отремонтировали.
xab> Если доставили.
Доставляли же.

Бяка>> Давльше она покоролила на поле боя - и ладненько.
xab> Или сломалась во время боя. Нуи ладненько.
И такое бывает. Но во время боя её куда чаще ломает противник.
Какой бы ненадёжной она ни была.


xab> Прежде чем чинить надо эвакуировать. Если конечно удастся.
А если не удастца, какая разница, сколько и чего там чинить надо?

xab> У замечательной техники, для которой критерий надежности был совершенно не важен, стояли специальные заряды для подрыва.

Это у какой?


Бяка>> Ненадёжность - конечно, очень неприятно. Но роль этой неприятности крайне мала, при условии, что техника решает свои задачи в самом бою.
xab> Или не решает, потому, что стоит сломанная.

Я не рассматриваю данный случай. Только конкретный, что надёжности хватает на бой.

xab> В 1944-1945 для немцев, что танк сломался, что сгорел - все одно попадал в безвозврат.
Бывало и в безвозврат. Но чаще, всётаки, эвакуировали.

xab> Если ты имеешь в ввиду усиление противотанковых свойств, то советские танки оснащались орудиями способными боротся на всех дистанциях с современными им танками еще в те времена, когда немцы со своими окурками или просто пулеметами на пальмах сидели.

Во первых, не со всеми, как показала история.
Во вторых, важны не отдельные элементы танка, а сочетание основных боевых параметров.
Именно это является школой проектирования. Определение, качеств будущей техники,

xab> У нас с 30-х годов в танки ставились ПРОТИВОТАНКОВЫЕ пушки.
И у немцев. И у всех.

xab> После войны мы не пошли по увеличению начальной скорости 85мм снаряда, хотя такие работы велись, а поставили вполне уневерсальную 100мм пушку с балистикой унверсального морского орудия.
xab> Где ты "немецкую" школу усмотрел - ХЗ.
А Т-54 и 55 не относились к немецкой школе. Т-54 начали проектировать во время войны. А Т-55 - просто модернимзация Т-54.

Немецким орпытом всерьёз озаботились. когда поняли, что такого численного перевеса, как был в 44 и 45 в танках, уже не будет никогда.

xab> КВ-1.
xab> Только не говори, что его оружие не оптимизированн для поражения танков поскольку для других целей специально создали и выпускали КВ-2.

Основным противником этого танка рассматривали не танки противника. И задача у него была - взламывание обороны противника. Это совсем другая формула. Немцы от такой отказались в 41. До этого они тоже проектировали танки для подобных задачь.

xab> А ты вообщев курсе, что Т-62 создавался и испытывался как ПТ САУ и только провал с Т-64 сделал его танком?

Не в курсе. И вряд ли кто нибудь, кроме Вас в данном курсе.
Может расскажите? А то, про обьект 140 я слышал. Но вот чтобы это было САУ ПТО - нет.

xab>> А ты вообщев курсе, что Т-62 создавался и испытывался как ПТ САУ и только провал с Т-64 сделал его танком?
Бяка> Не в курсе. И вряд ли кто нибудь, кроме Вас в данном курсе.

Читай "полковников" III том.

Бяка> Может расскажите? А то, про обьект 140 я слышал. Но вот чтобы это было САУ ПТО - нет.

Глубже надо тему знать по которой пишешь, тогда и ерунды меньше нести будешь.

Бяка> И вот по данному параментру Ис-2 никак на лучшего не тянет. Хотя он лучше всех других танков решал задачи по уничтожению фортификационных сооружений. По задачам борьбы с бронецелями он проигрывал Тиграм. Особенно Тиграм 2

Когда проигрывал? Когда ИС-2 сразу поместить на дальность 1000 м и закрепить неподвижно? ))

Надеюсь, что это не ваши слова. А то , как-то менеджером средней руки попахивает..
шурави>> Ага, от вас.
От ваших "запредельных" и "мизерных".
шурави>>Ибо похоже с такой наукой которой в просторечии именуют как "теория вероятности" вы не дружите.
Ну тогда просветите, дружащий с теорией вероятности", как вы вычислили вероятности обнаружения
Тигра и ИС 2 .

Для начала неплохо было б на 4км "Тигр" обнаружить,
шурави>> Габариты как раз способствуют обнаружению.
Ага. По современным меркам возможность обнаружения в центр. Европе 2км. Просвятите, как командир ИС 2 обнаружит Тигр в засаде? Особенно сходу..
deccer>> А читать и считать не пробовали? Правда, расход боеприпасов боев тех лет весьма редко описывают. Но кое-что найти можно..
шурави>> О боже, открытие сделали. Для вас новость что на войне львиная доля боеприпасов расходуется впустую?
Ну, в данном случае не в пустую, Но цифры вам явно в новинку.
Про свое утверждение
шурави>> "ИМХО увеличивать скорострельность танковой пушки более четырёх выстрелов в минуту просто не имеет смысла."
вы видать забыли.. Иначе, по вашему Т34-85 танк совершенно бессмысленный
deccer>> С такими сравнениями Хетцер за стелс у вас пойдет.
шурави>> Зря иронизируете, эта САУ именно по причине малых габаритов и низкого силуэта доставляла много хлопот.
Вы решили передернуть. Про хлопоты речи не было.
Тигр - запредельный силуэт.
ИС 2 - мизерный .
Хетцер - ?
deccer>> Как сказал Aluette вы путаете внесение поправок в прицел - секундное дело при стрельбе в ОДНУ цель с переброской огня на ДРУГУЮ цель. Башня Тигра быстро не вращалась, да довернуть всем корпусом дело нехитрое. Вот когда Тигр обездвижен - тогда только.
шурави>> Ещё раз, поправки если цель статичная.
А чем в принципе для наводчика цель статичная на дист 600 м отличается от цели, движущейся со скоростью 2-3км/ч ? А на 2 км и 10км/ч ? Такие цели не требуют перебросочной скорости поворота башни?
шурави>> А компенсировать корпусом низкую скорость вращения башни это уже за гранью разума.
Расскажите это самоходчикам , воевавшим на САУ ВОВ. Они оценят вашу "мысль"

Бяка> Ранее вы утверждали, что я отношу к основным танкам Т-62.
да,оговорился

Бяка> Т-55- не мог. Мощи оружия не хватало. Т-62 - мог. Но я его отношу к танкам, созданным по немецкой формуле. На первом месте орудие, способное эффективно бороться со всеми танками противника.
не надо искажать мои слова.Т-55 производился с 58года и успешно противостоял Центуриону и М-48,имевшими и пушку и бронирование уступавшее Т-55.Не надо относить орудия,смотрите на даты производств и характеристики танков ибы вы сейчас пытаетесь рассматривать танки "из глубины веков" привязавшись к немецкой школе.
Появление М-60 в 59м году потребовало ответной реакции и Т-62 иаковой является,против 105мм пушки М-60 и его лобовой брони в 93мм и 78мм Т-62 принес 115мм пушку и броню в 100мм 214мм.
Никакая немецкая школа здесь не при чем,идет банальная гонка вооружений,противостояние брони и снаряда и мы видим постепенное наращивание ии того и другого.А иначе почему имея на руках воспоминания Гудериана и результаты немецкой щколы сразу после войны понадобилось ждать 20 лет для создания Т-64?Ну спроектировали бы сразу и в дамках...
Бяка> 100мм пушка с её снарядами, в 50-ые, как и в конце 40, к таковым уже не относилась.
Бяка> Бяка>> Бяка>> Первым основным боевым танком в СССР был Т-64.

Бяка> Это разделение было. Предыдущиен танки относились к средним и тяжёлым.
ага,какой то умник вроде вас отнес М-60 в ОБТ,а Т-62 превосходивший его по пушке и броне в средние.
Бяка> При создании Т-64 сделали новое обозначение только для него. Переклассификации Т-55-62 и Т-10 небыло.
Читайте внимательно еще раз

все они для армий своих стран являются основными танками и предназначены для выполнения одинаковых боевых задач

 

Как по вашей классификации М-60 и Чифтен относятся к ОБТ?
Я это к чему спрашиваю и Т-55 и Т-62 вынесенные вами из ОБТ таки успешно противостояли своему противнику,выполняя боевые задачи,так "средний" танк Т-62 выносил ОБТ Чифтен.Т-55 до сих пор активно воюет в Сирии.Т-62 так же благополучно довоевал до наших дней и "засветился" в 2008 и в Афгане,несмотря на наличие и Т-64 и Т-72 в те года.Все потому что он успешно выполнял возложенные на него задачи.Именно об этом говорится в определении что же такое ОБТ.