ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

Бяка> Это началось даже раньше, когда пришлось использовать обычную углеродистую конструкционную сталь
Королевский тигр был захвачен и обстрелян еще ранее?
А вобще хватит прикалываться, вы прекрасно знаете, что броня захваченных танков подвергалась анализу в том числе и по химическому составу.
При лабораторном исследовании брони танка "Тигр-Б", проведенном в ЦНИИ-48 было, отмечено, что "заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие в T-VIБ ... причину замены одного элемента (М) другим (V - ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом. ...Характерным для брони "Тигра-Б" является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая".


Бяка> В чудеса верите?
Верю в результаты обстрела, а не в разные теории заговоров.
Бяка> Каким снарядом не пробивалась?
Бронебойными естественно, теми что нашлись в боекомплекте захваченных танков.

Aluette> Эта таблица цельнорасчётная, увы. Причём всех по одной формуле и под одну гребёнку - не считаясь ни с типом снаряда, ни с чем.

Естественно расчетная - формула Жакоб-де-Марра, но гораздо ближе к данным реальных обстрелов, чем некоторые бродящие просторами интернета цифры.
Как не считаясь?, тип снаряда и наличие бронебойных колпачков формулой учитываются в виде поправочных коэффициентов.

drsvyat> Как не считаясь?
В данной конкретной таблице - увы, нет.

Нашел немного по обстрелу тигра-б

тут с фотографиями:

Aluette> В данной конкретной таблице - увы, нет.

Ссылочку можно?

Бяка>> Это началось даже раньше, когда пришлось использовать обычную углеродистую конструкционную сталь
Aluette> И на это тоже пруф можно? Желательно документальный.

Да Бяка просто путает ухудщение качества немецкой танквой брони, связанное с нехваткой легирующих присадок, с конструкционной сталью.

Сейчас он напишет, что именно это и хотел сказать

Вот интересно почему немцы не стали в броню уран добавлять? Металлический уран у них вроде был.

drsvyat> Нашел немного по обстрелу тигра-б
drsvyat> Стена | ВКонтакте
drsvyat> тут с фотографиями:
drsvyat> Стена | ВКонтакте

Эээ, скан отчета, результатов этого обстрела, ну ... то что удалось достать.

Aluette> ... Кроме того, насчёт полной неуязвимости ВЛД ис-2 есть вопросы - ибо неуязвимую литую бронедеталь отчего-то заменили позже уязвимой катанной меньшей толщины.
Если я правильно понял, то на одном заводе выпускали танки с литой бронедеталью, а на другом с катанной.
Может только в этом дело?
Или у меня не полная информация?

davex> Если я правильно понял, то на одном заводе выпускали танки с литой бронедеталью, а на другом с катанной.
Правильно поняли.
Только... не "танки", а "корпуса", родные (ЧКЗ) - литые, уралмашевские - сварные.

Edu> Правильно поняли.
Edu> Только... не "танки", а "корпуса", родные (ЧКЗ) - литые, уралмашевские - сварные.
Т.е. "переход на катанную" - по сути дело в имеющихся производственных мощностях. а не в преимуществах одного типа брони над другим.
Да и перехода не было, а был параллельный выпуск.

davex> Т.е. "переход на катанную" - по сути дело в имеющихся производственных мощностях. а не в преимуществах одного типа брони над другим.
davex> Да и перехода не было, а был параллельный выпуск.
Да, максимальное использование имеющихся возможностей - в дополнение к ЧКЗ (Завода №200) располагающего технологией литья башен и лобовых деталей, подключение корпусного производства Уралмаша, с его возможностями изготовления полностью сварных корпусов.

drsvyat> Ссылочку можно?
Я просто данные подставлял в своё время, прекрасно бьются.
Там просто Де Марр при к=2400, о чём на этой табл. собственно и написано.

davex> Если я правильно понял, то на одном заводе выпускали танки с литой бронедеталью, а на другом с катанной.

С осени 44-го постепенно заменяли литую на катанную. В первую очередь для исов, потом - для артсамоходов. Но процесс шёл постепенно.

xab> Да Бяка просто путает ухудщение качества немецкой танквой брони, связанное с нехваткой легирующих присадок, с конструкционной сталью.
Про ухудшение в связи с легирующими и невозможностью выдерживать технологию-то я в курсе.
А вот танки из конструктивной стали это что-то новое. Хотя бы потому, что боевая ценность такого танка для кого-то серьёзнее партизан под вопросом.

Aluette> С осени 44-го постепенно заменяли литую на катанную. ...
В смысле заменяли? В процессе производства?
Ну так вроде просто параллельный выпуск корпусов, для увеличения объемов про-ва. Или у Вас другие данные?

davex> Ну так вроде просто параллельный выпуск корпусов, для увеличения объемов про-ва. Или у Вас другие данные?

Обычно пишут что именно замена(т.е. с ростом проката от литья постепенно отказывались).

Aluette> Обычно пишут что именно замена..
Корпуса 200-го Завода шли с литой ЛЧ до окончания серии ИС-2.

Aluette> Обычно пишут что именно замена(т.е. с ростом проката от литья постепенно отказывались).
А есть где нибудь циферьки?
И есть ли информация, что на ЧКЗ прекратили выпуск корпусов или перешли с "литых" на "катанные"?

Опять же, все это не исключает завязки исключительно на производственные мощности, а не стойкость того или иного варианта.

davex> Эээ, скан отчета, результатов этого обстрела, ну ... то что удалось достать.

Класс! Спасибо!

Aluette> Я просто данные подставлял в своё время, прекрасно бьются.

Насколько бьются? там больших отклонений быть не может, бронебойный наконечник на вскидку добавляет порядка до 10% к толщине пробиваемой брони.
При это данные по бронепробиваемости немецких 50 мм орудий отлично ложатся на данные реальных обстрелов бронеплит:

См. таблицу №5
75 мм лист брони средней твердости по нормали с 50 м пробивается, с 150 м уже нет (в таблице 74 мм на 100 м)
60 мм лист брони средней твердости под углом 30 гр. к нормали с 50 м пробивается, с 150 м уже нет (в таблице 60 мм с 100 м под углом 30 гр к нормали)
Причем 50 мм бронебойные снаряды вполне себе с бронебойными колпачками.
Далее обстрелы корпуса королевского тигра показали практически равное бронебойное действие по его броне 100 мм, 122 мм бронебойных снарядов и 88 мм бронебойных снарядов пушки КВК43, в таблице их бронепробиваемость оценивается тоже приблизительно одинаково, хотя в разных мурзилках КВК43 дается фора в 80-90 миллиметров.
Так что, несмотря ни на что, таблица вполне достойна внимания.
Хотя на мой взгляд например данные по КВК36 и КВК42 занижены миллиметров на 15, может и КВК43 брала на 20-25 мм больше.

Бяка>>> Я Вам давал почитать немного на эту тему - видимо Вы не осилили.
шурави>> То что ты приводил, это обычный скулёж битых.
Бяка> Констатирую факт. Вы понятия не имеете о том, как работала экономика Германии.
Бяка> Впрочем, о советской у Вас аналогичные знания.

Потом чуть ниже вы будете блеять о правилах форума? ))
Впрочем, убедительных возражений по поводу того что все эти "исследования" не более чем попытка найти "объективные причины", я так и не услышал. ))

Aluette>> А вот танки из конструктивной стали это что-то новое.
Все новое - хорошо забытое старое.
Из конструкционной стали в Германии делали прототипы или первые опытные образцы. Упоминались рубки StuG III, нулевая серия, Штурмтигр первый образец, Ягдпантера демонстрационный образец. Предназначались для показов фюреру, затем отработки компоновки и подготовки к серийному производству. Затем часто отправляли в учебные части. Ну а как клюнул петух , то и вместе с учебной дивизией на фронт МОГЛИ попасть.

Бяка> Я не буду ловить Вас на откровенном незнании темы - ну не знаете - и ладно.

Как там: "Дай бог нашему теляти волка поймать". Вот точно про вас.))

Бяка> Но вот вы сами брякнули о рассредоточении.
Бяка> И чем это отличается от эвакуации?

Такой элементарщины не знаете? ))
Даже если изначально не позаботились о тем самом рассредоточении, то по любому, изначальное производство не теряется. Там может быть снижены объёмы выпуска, могут сохранены, но они работают.
При эвакуации идёт полная потеря.

Бяка> Что касается эффективности бомбёжки заводов - поинтересуйтесь, что произошло с выпуском автомобилей в Горьком, после такой одной бомбёжки. И сколько таких и больших по масштабу пережили немецкие заводы - в смысле, восстановились.

Так я и говорю, бомбардировка наиболее эффективна против гражданских объектов.


Бяка> Значит росказни о высокой степени управляемости немецкой экономики - тоже отмазки.
Бяка> Только почему то в них верят только умные люди.

А такое понимание как: чем более управляемая экономика, тем меньше зависимость от внешних факторов, не доходит?


Бяка> Достаточно того, что на них рухнет крыша и начнётся пожар. Погнутые и покорёженные корпуса - это не запчасти.

То есть, вы хотите сказать что немцы были насколько дураки что организовали выпуск танков так, что одно попадание приводило к массовым потерям? ))

Бяка> Средства вбухиваются во всё. Даже в выпуск портянок. Но приоритетным становятся только в том случае, если средства изымаются из других программ.
Бяка> На Тигр 2 - не изымали.

Если не изымали и вполне хватало, то к чему предыдущие стенания об ущербе от бомбардировок?

шурави>> Не прикидывайся дураком. Понять разницу в потребностях мирного и военного времени не так уж сложно.
Бяка> Это кто тут дурак то?
Бяка> Тот, кто не знает, что такое формула?
Бяка> Потребности никто не рассматривал. Это у Вас что то в голове взорвалось.

Ну так что скажите, о потребностях мирного и военного времени? ))

Aluette> Я немецкие данные по конкретным результатам этих ударов видел. А Вы?

Вы не ответили на вопрос. Какая часть из сброшенных бомб достигла цели? ))

Aluette> Давайте вы посмотрите конкретные удары по заводам Хеншеля, и посмотрите их конкретные результаты. Немцам виднее, в конце концов, что им на голову сыпалось и куда прилетало.

Проигравший всегда ищет оправдания, это давно известно.

Aluette> К слову - каждый налёт на гражданские объекты вокруг - это тоже дохрена потерь. Хотя бы по срыву графика работ.

И что, это хуже чем потеря промышленных районов вместе с заводами, и прочей инфраструктурой?

Aluette> 1)при необходимости обеспечивала, в том числе и по рассредоточеным на местности в боевых условиях тиграм. Примеры есть. Вопрос числа бомбардировщиков, на самом деле.

Во как, прямое попадание стратегами по точечным целям. Это что же надо вкурить чтобы до такого додуматься? ))

Aluette> 2)на заводе разломать корпуса заведомо проще, т.к. они сконцентрированы и ничем не укрыты.
Aluette> 3)известно конкретное число потерянных корпусов в результате бомбёжек, т.е. непосредственно уничтоженных. Вы можете долго говорить про шансы, но есть факт.

Ну да, немцы дураки. Зная что завод в зоне досягаемости авиации не предприняли никаких мер для минимизации потерь.))
Кстати, ущерб было принято фотодокументировать. Не предъявите фото с сотнями уничтоженных прямо на заводе танков? Вот это и будет факт.


Aluette> Посмотрите, какими адовыми методами немцы удерживали на приемлемом уровне выпуск пантер, жертвуя чуть ли не всем остальным. Вот это - действительно приоритетное направление.
Aluette> Выпуск тигров же не был особо приоритетным - ибо не горело. В отличие от вечно голодных танковых дивизий - тигров батальонам тяжёлых танков, в общем, хватало(а то, что не получалось переоснастить с тигров 1 на тигры 2 было несравнимо менее приоритетно - так или иначе, со своей работой тигры справлялись до самого конца). Не хватало самих батальонов тяжёлых танков, но эта проблема не решалась увеличением выпуска техники.

Здесь как говорится, или крестик, или трусы.
Если производство "тигров" не было приоритетным, то это означает только одно. Танк оказался крайне неэффективным, а потому потребности войск в нём не было.

шурави>> Военное производство рассредотачивается, маскируется, укрывается, прикрывается ПВО.
J/24> Ну да, это же все происходит само собой, без каких-либо затрат и совсем не сказывается на военной промышленности. Перевозки сырья и готовой продукции между рассредоточенными предприятиями не требуют ни топлива, ни людей, ни транспорта. Разрушенные мосты, дороги и ЖД узлы совсем не мешают этим перевозкам. ПВО тоже бесплатное - для него не нужно делать ни дорогостоящих самолетов, ни 88мм пушек, ни снарядов.
J/24> Шурави, кто тут кому сказки втирает?

Да вы как раз сказки и втираете. Ибо СССР потерял значительную часть промышленных районов вместе с предприятиями, топливом, людьми и транспортом.
Конечно, самолёты и прочая инфраструктура ПВО дорогостоящая. Но всё же стратегический бомбардировщик несколько дороже истребителя.