Почему помер СССР?

AndreySe> никогда не смотрел как соседи живут,зато раздражает показуха местных,жизнь в заднице,но непременно на вопрос "Как дела?" надо сказать что все Ок Умрем,но в грязь лицом не ударим

Андрей, ты вроде тоже довольно давно тут, практические аспекты понял, а местный менталитет - похоже все же не до конца. Вполне прилично на этот вопрос сказать, что все хреново, когда у тебя реально беда и ты обращаешься за помощью. Кстати, в такой ситуации с хорошей вероятностью помогут, если ты себя раньше м***ком не показал.
А если просто затруднения по жизни - типа, денег нет, работы нет, весь в дерьме по уши и депрессняк - то, извини, а кого это @бет? Только что близких друзей? Так с ними и общаются не так, я тебе сегодняшний пример привел - канадский парень и русская девчонка взяли по русски хлеба, масла, водки, грибов соленых и огурцов, и поехали к канадскому другу у которого хреновый день. Только такие друзья - это не просто соседи или коллеги по работе; с ними надо вырасти вместе, пацанами в бейсбол или хоккей играть, или служить, или на северах пару лет поработать...
А просто чужим знакомым естественно следует говорить что всё ОК и улыбаться в 32 зуба, иначе ты чмошник просто. А что, в России разве не то же самое? Не знал... По моему, нормальные мужики себя там и там одинаково ведут, потому русские и вписываются так легко в американскую жизнь, в отличии от Европ всяких.

MD> А если просто затруднения по жизни - типа, денег нет, работы нет, весь в дерьме по уши и депрессняк - то, извини, а кого это @бет?

Ну, чтобы поменять стереотип - нужно время. Мне, при том, что вдалбливали довольно долго, пару лет ушло на осознание, что если отвечаешь на вопрос "как дела" - "все нормально", то это переводится как "just fine", вместо "so-so", или "just OK". Записалось со школьных времен неправильно.

У жены, кстати, быстрее прошло, за пару месяцев. Ну так она и моложе, и язык учит "прямщас". Причем без всяких госпособий, 670 фунтов в месяц вынь да положь. Дыру в бюджете пробивает солидную, всё же. Но - это инвестиция, а не трата.

stas27> Если же предположить, что экономическая система СССР была лучше для простых людей, как столь энергично пытаетесь доказать Вы, то тогда его кончина становится совершенно непонятной

Что тут непонятного?
а) кончина СССР лежит в внеэкономической плоскости.
б) большинство людей действуют не на пользу, а во вред себе
в) экономическое положение СССР-90 было намного лучше СССР-30 и СССР-42

TEvg-2> Что тут непонятного?
TEvg-2> а) кончина СССР лежит в внеэкономической плоскости.

Не только в экономической плоскости, но и в экономической плоскости тоже.

TEvg-2> б) большинство людей действуют не на пользу, а во вред себе

ну как то лучше о людях думаю .
Они могут ошибаться в оценках, но стараются действовать себе на пользу.

TEvg-2> в) экономическое положение СССР-90 было намного лучше СССР-30 и СССР-42

да, но тенденция (изменение ситуации) была обратная, т.е. если по ситуации в 30-х или в 42 были обоснованные надежды на лучшее, то 90м таких надежд под руководством КПС не было. Ситуация ухудшалась, в отличие от ...

Sheradenin> В том что этих чайников во всех магазинах полные склады уже. Но их будут делать по 1000 всю пятилетку - потому что у все план по поставкам железа, эмали и чайников. Это в то же самое время что обычный тостер был из разряда "фантастический антураж".

Так это называется планирование, завод тут не причем. Ему сказали делать чайники - он делает.

И уж тем более это не имеет отношение к двухконтурности финансов. Я рассматриваю систему абстрактно, а вы похоже на конкретной ситуации: я не мог купить тостер при двкхконтурной системе - значит двухконтурная система - говно.
На самом деле это означает: при данной реализации мои потребности не удовлетворялись.

Без двухконтурной системы СССР не смог бы выиграть войну. Мог бы разрулить и разруху перестройки, но не стал.

TEvg-2> Так это называется планирование, завод тут не причем. Ему сказали делать чайники - он делает.

Заводу необходима обратная связь - его продукция нужна или нет. Сейчас, а не в следующей пятилетке.
Вот так циклы производства, дефицита и перепроизводства образовывались в СССР. Размах качелей раз в 5 мог быть. По бюстгальтерам, утюгам и т.д. я не помню всей номенклатуры, один знакомый в конце 70-х, начале 80-х данные ЦСУ анализировал.

TEvg-2> И уж тем более это не имеет отношение к двухконтурности финансов. Я рассматриваю систему абстрактно,

Абстрактно тоже можно. Но конкретный пример показывает, как она (двухконтруность) рвет обычные экономические обратные связи. И как повышает требования к качеству и оперативности планирования.

TEvg-2> Без двухконтурной системы СССР не смог бы выиграть войну.

С чего такой вывод? Германия, Англия, США, РИ могли наращивать военное производство без двухконтурности и в ПМВ и во ВМВ.

Iva> Между предприятиями был натуральный обмен ресурсами. Сам участвовал, работая в стройотряде.
Iva> Можно было второй контур (безнал) вообще отменить.

Нельзя было, потому что был не только обмен, но и другие горизонтальные связи, вполне официальные, в к-х безнал был задействован - напр., система аукционов (если не перепутал название, по памяти; может быть, это ярмарки называлось, даже скорее так). Это когда предприятия недоиспользованные фонды "выставляли на продажу" другим предприятиям, вполне рыночным по сути способом.
Наверняка и еще множество применений было, не говоря о значении "денежного учёта" при общем учёте и планировании.

Fakir> Нельзя было, потому что был не только обмен, но и другие горизонтальные связи, вполне официальные, в к-х безнал был задействован - напр., система аукционов (если не перепутал название, по памяти; может быть, это ярмарки называлось, даже скорее так). Это когда предприятия недоиспользованные фонды "выставляли на продажу" другим предприятиям, вполне рыночным по сути способом.

Это фигня и показуха в догорбачесвкие времена.

Реальные "ярмарки" и "биржи" работали совсем по другому. Существовали неявные, но известные специалистам "курсы" обмена товара на товар. Что, естественно, оформлялось встречными продажами товара за безнал. При этом количество и баланс переходивших безнальных рублей никого не волновали. А вот соотношение меняемых товаров определяло параметры сделки.
Сам сталкивался с наличием "общеприянтых" для всей области соотношений в Казахстане в 1980 году. Наш совхоз (где работал наш стройотряд) менял цемент на краску, шифер, кирпичи для нашей стройки.

Fakir> Наверняка и еще множество применений было, не говоря о значении "денежного учёта" при общем учёте и планировании.

Для этого реально применялся. Но использование этого показателя, оторванного от реальной жизни, приводило к искажениям. и к сознательным действиям по увеличению этого показателя "вымыванием дешевого ассортимента".

Vale> Опять же симптоматичненько.
Vale> Местные обычаи надо знать и уважать.

Vale> Как и некоторые форумчане. Которые при этом же - очень не любят то ли евреев, то ли кавказцев, то ли среднеазиатов.

Ты сам ответил на свой вопрос, почему в Москве не любят кавказцев. Потмоу что они не знают и не уважают московские обычаи.

MD> Ответил на вопрос? Уверен, тебе это все вполне понятно...
да,понятно Вот видишь,ты как раз,для меня по крайней мере,то самое исключение.В тебе есть деловая жилка,а я же технарь.Так же пробовал крутиться,с однокашником взялись за заброшенную автобазу,пытались торговать алюминием и никелем,"воздушной" тушенкой,но нифига меня это не цепляло,не торгаш я,мне бы "железяки покрутить",я их лучше понимаю чем людей и 90х годах я ремонтировал крутые тачки вот таким как ты коммерсантам Хорошо платили бандюки и НР ,а им и деваться некуда было,особенно у кого американки.


MD> Может, лучше на ты? Или я тоже на Вы перейду...
да,конечно...просто иногда клинит вот так в виртуале общаться на вы.


MD> Понимаешь, о чем я?
понимать то понимаю,но скорее понимаю то что в чужие дела лучше не встревать,но здесь женщины под хорошим прикрытием,так что для нее ничем и ничего не грозит,а жизненный опыт это вещь которая завсегда пригодится.

MD> Ну я то способности своей дочери - да и второй тоже - лучше знаю. Ко всему кроме спорта и языков - менее чем средние, я с ними уроки делал
ключевая фраза здесь про тебя но местные порядки одинаковые,у самого дочь объем куба вычислить не может,поскольку таблицы умножения они не учат,домашнее задание им не задают,зубрить никого не заставляют.

MD> Мог, и образование великолепное можно было получить, при той же сильной мотивации. Но НЕ БЫВАЕТ, ЧТОБЫ ЧТО-ТО БРАЛОСЬ НИОТКУДА! ....Несправедливо
то есть ты считаешь что здесь нет такой несправедливости?Я даже не про богатых и бедных или нищих,а о том что ты же сам своими примерами показываешь что надо зубами держаться чтобы всплыть,надо из шкуры вывернуться чтобы чего то добиться,но выше определенного порога ты не прыгнешь,свою работу в секьюрити помнишь?Аналогично везде и во всех структурах,пока не будешь работать сам на себя.Вот и выходит что кто то будет после школы получать 200кило в год за банковским столом,а кто то в лесорубы и это его удел и предел,так разве это не является несправедливостью?
MD>Но средний человек устроен не так - ему нужен кнут и пряник. Причем пряник работает на самом деле куда лучше, особенно если это не только варенье и печенье, а еще и азарт, интерес к делу, нацеленность на успех... в общем, всё вместе.
это один из недостатков системы,она слишком идеализирована,рассчитывает на сознательных людей,помнишь тезис про воспитание советского человека?Что он сознательно должен выполнять свои обязанности.И недостаток этой теории лишь в отрыве от реальности и сущности самих людей,а не в том что он не правильный или кровожадный,это просто люди еще не доросли,а то настоящее поколение "строителей" просто сгинуло со временем.
MD>бесплатного образования или всевозможных социальных гарантий - у меня одна жизнь, и я не собирался ее разменивать ни на бесплатный институт, ни на квартиру от предприятия к сорока. Для меня лучше никогда не заработать самому, чем получить как подачку от власти. Хотя бы будешь знать, что попытался.
мог бы сделать поправку на свои амбиции и пойти по комсомольской линии Вона,Матвиенко знает
Тем не менее поправку то надо брать,что таких как ты не так уж и много,список нынешних миллиардеров в России всего лишь в сотню.


MD> Не понял... в чем риск?
тот самый что был у твоего знакомого,ну типа пересечка с местными законами о домашнем насилии.Достаточно дочери пожаловаться в школе и проблем будет выше крыши.

MD> У семилетнего ребенка? А вот это уже от родителей зависит. Вы с Кириллом насчет этого поспорили выше - так я с ним согласен полностью
то не спор был,скорее мой менталитет-я в ответе за тех кого произвел.

MD> Ну, наверное я вижу вокруг себя меньшую часть населения; в основном у всех нормально.
так и у меня в Союзе было,вокруг жили люди у которых в основном было нормально.


MD> Ну и все вокруг так... я в строго финансовом смысле свой успех рассматриваю точно ниже среднего для моего российского круга, и где-то посередине для канадского/американского иммигрантского. Скорее тоже чуть ниже середины.
надо поправку делать,не все являются успешными бизнесменами,иначе кто на них работать будет.Так что они это верхушка,а в основании все равно пролетарий,нанимаемые работники и рабочие,пусть даже в сфере услуг.Так что если пересчитать в процентном отношении то и выйдет что очень хорошо (по моим критериям это коммерсанты со своим бизнесом крупнее палатки у остановки) живет не более 10%,остальные живут не плохо,не считая той части что живет плохо и совсем скверно.

MD> А по моему именно это и является огромной заслугой местной системы: отличникам - и по учебе, но особенно "по жизни" - здесь ГОРАЗДО лучше, чем троечникам.
опять же,не всем быть отличникам,кто то должен идти в ПТУ и к станкам или на конвеер и вот тут то и встает вопрос тех самых общедоступных благ.У крупного завода санатории,детские сады,пионерлагеря,свой жилищный фонд.Можно бесплатно воспользоваться всем предложенным,разве это не благо?Именно для простых людей,не отличников,не предпринимателей с коммерческой жилкой внутри себя,а именно тихие троечники и хорошисты,которых гораздо больше этих "звездочек" из толпы.Разве это плохо что им не надо рвать жилы за квартиру,за то чтобы пристроить детей на лето,да и вдруг дети вырастут поумнее родителей,а тут им и бесплатное высшее образование.Я лично не вижу в этом ничего плохого и не понимаю почему за все это надо бороться в другом случае.
MD> Кого так не устраивает - тем больше причин пробиваться в отличники.
Надо брать поправку на то что население большое и не все блещут умом и сообразительностью.Но социальная защищенность и доступность благ,пусть и полученных не совсем справедливым распределением,но от этого никуда не деться даже в развитых кап странах,иначе бы скулежа не было слышно по разным причинам,зато нет никого в полном дерьме.

MD> Андрей, ты вроде тоже довольно давно тут, практические аспекты понял, а местный менталитет - похоже все же не до конца. Вполне прилично на этот вопрос сказать, что все хреново, когда у тебя реально беда и ты обращаешься за помощью.
Я без претензий,это просто то что в глаза бросается и слух режет Ну примерно как когда кто нибудь падает с размаха,смачно,жестко,страшно и эти местные вместо того чтобы бежать помогать,ну реально жесткое падение,вплоть до звучного удара или хруста,так вот вместо того что бы сорваться с места и оказывать помощь народ спрашивает "в порядке ли ты?" Да какой "Ок" или "ай эм файн" нафиг,когда человеку реально больно и плохо,но вот поди же ты,менталитет

MD> А если просто затруднения по жизни - типа, денег нет, работы нет, весь в дерьме по уши и депрессняк - то, извини, а кого это @бет? Только что близких друзей?
Вот именно,это никого не епет,но тем не мене с вопросом "как дела" лезут,нет чтобы просто как по русски пожелать здоровья- "здравствуйте"
MD> А просто чужим знакомым естественно следует говорить что всё ОК и улыбаться в 32 зуба, иначе ты чмошник просто. А что, в России разве не то же самое? Не знал...
ну это разве что у гопоты,а нормальные люди просто здороваются.Это только друзья и знакомые интересуются "как сам?"

Fakir> То самое слияние контуров денежного обращения через закон о кооперативах - могло ли оно дать что-то иное, кроме разноса?! И т.п.
А как система пришла к такому состоянию (количеству денег), что слияние двух контуров завалило систему? ИМХО, это прямое указание, что система уже сдыхала.

Fakir> но даже в бреду никому не приходило бы в голову считать это какими-то принципиальным вопросам к СССР.
А к кому? Чисто к людям? Тогда какие вопросы сейчас к любой стране(и её правительству)?

AndreySe> Кто говорит про Гарвард,да даже не Торонтовский университет.Кстати,а с какой тогда радости народ из штатов едет учиться аж в Монреаль,если все так хорошо?
Потому, что там дешевле, чем во многих местах США. Но ты же плачешься, что денег на учёбу не хватает. Чего бы тоже в Монреаль детей не отправить. Тем более, что канадцы платят меньше американцев.

AndreySe>> ...Кстати,а с какой тогда радости народ из штатов едет учиться аж в Монреаль,если все так хорошо?
Mishka> ... Чего бы тоже в Монреаль детей не отправить. Тем более, что канадцы платят меньше американцев.

Квебекскую прописку надо добывать. Там с понаехавших франкофоны берут больше, чем в других канадских университетах. Слышал слухи, что тем, кто свободно владеет французским, там большая скидка, но ленивое гугление подтверждений/деталей не выявило...

AndreySe> странное дело,но ссылки либо не открываются,либо таких страниц не существует.Смотреть надо не просто курс обучения,а весь пакет,а он в совокупности и набегает.По Монреалю слышал что стоимость порядка 7тыс. для квебекцев.Причем это по этому поводу молодежь не так давно и бунтовала,типа дорого.

Посмотреть на ссылки — не судьба? Там форум скобочки добавил.

http://www.mcgill.ca/student-accounts/.../undergraduate-fees
http://finance.duke.edu/bursar/TuitionFees/tuition.php
Но, если и сейчас не откроются, то по первой ссылке, к примеру:

Program	Credits in first-year full course load	Canadian citizens and permanent residents 2013/14	International students 2013/14	Student fees	Approximate cost of books and supplies
Applied Science - Engineering	35	$5,593	$27,183	$1,074	$1,250

Т.е. полная стоимость тоже есть.

stas27>> Top universities by reputation 2013 - Times Higher Education ), обучение в нём стоит для канадцев 5 куев в год, для неканадцев - 27 штук в год ( Undergraduate tuition fees | Student Services ).
stas27>> В МкГилле (31й в мире). для квебекцев стоимость обучения 2.5 куя в год, для неквебекцев -
AndreySe> странное дело,но ссылки либо не открываются,либо таких страниц не существует.
Не заметил поста, ссылки поправил.
AndreySe> Смотреть надо не просто курс обучения,а весь пакет,а он в совокупности и набегает.По Монреалю слышал что стоимость порядка 7тыс. для квебекцев.Причем это по этому поводу молодежь не так давно и бунтовала,типа дорого.
Нет, я так не думаю. В полную стоимость входит также проживание и прочее, что всё равно нужно. И зависит эта часть бОльшей частью от стоимости жизни в городе, как я понимаю. Поэтому я ограничился только ежегодной стоимостью обучения для андерградов (для градов уже слишком много нюансов и куда выше вариация в зависимости от избранной специальности, и труднее копать).

А что бунтовали - ну так в самом деле у них собирались чуть не удвоить - с 2.5 штук для андерграда до 5 штук (для лиц с квебекской пропиской).

AndreySe> Смотрим здесь For Students
.. http://www.provost.utoronto.ca/.../2013-14+Self+Funded+Schedule.pdf
Совсем не понял , что это . Если руководствоваться теми критериями, которые я изложил выше, для андреградов в Университете Торонто имеем:

$5,865 and up for tuition fees, depending on your program and campus
$1,000 and up for incidental and ancillary fees
$1,000 and up for books and supplies
$7,550 to $15,000 or more for residence, depending on where you choose to live, whether you purchase a meal plan, or buy and prepare your own food.

 

З.Ы. А, понял, кажись. Они приплюсовывают стоимость жилья и жравчика к общей стоимости обучения. Что нелогично для меня - жить-то и есть надо и в том случае, если в универе не учишься...

MD>> Андрей, ты вроде тоже довольно давно тут, практические аспекты понял, а местный менталитет - похоже все же не до конца. Вполне прилично на этот вопрос сказать, что все хреново, когда у тебя реально беда и ты обращаешься за помощью.
AndreySe> Я без претензий,это просто то что в глаза бросается и слух режет Ну примерно как когда кто нибудь падает с размаха,смачно,жестко,страшно и эти местные вместо того чтобы бежать помогать,ну реально жесткое падение,вплоть до звучного удара или хруста,так вот вместо того что бы сорваться с места и оказывать помощь народ спрашивает "в порядке ли ты?" Да какой "Ок" или "ай эм файн" нафиг,когда человеку реально больно и плохо,но вот поди же ты,менталитет

Ну вот видишь, это В ТОЧНОСТИ то, про что я писал выше, в двух постах. Ты не стал как местный, не думаешь как они, не чувствуешь как они, они тебе ЧУЖИЕ, у тебя отторжение их по куче всяких мелочей. Это я и имел в виду, говоря что это для тебя неправильное место, и вряд ли станет правильным со временем или в зависимости от денег. Ты другой, и ОНИ НЕ СТАНУТ ТЕБЕ СВОИМИ. Это важно.
Давай глянем на твой пример, и как можно это иначе воспринять?
Когда ты хряснулся об асфальт или лёд или поребрик, их вопрос "Ты ОК?" не означает "От чер-рт, херово мужик саданулся. Бли-ин! Аж самому бок схватило... Братан, очень больно? Ну, сочувствую... че надо-то? Давай руку, помогу встать... осторожненько тут..." - как это означало бы в России. Здесь это другое: "Мужик, амбуланс вызвать? Помощь какая нужна, или сам? Сам? Ну ОК..."
И как кому, а мне так гораздо комфортнее жить и общаться с людьми. Допустим, это я упал, саданулся всерьез, очень больно. Подойдет кто-то, спросит: "Ты как?", у меня два варианта ответа:
-Щас, погоди минуту, разберусь... херово, амбуланс вызовешь? Спасибо.
или
-ОК, управлюсь. Спасибо.

А если, как ты сказал, будут "бежать помогать... сорваться с места и оказывать помощь..." - шли бы они лесом. Я что, без сознания, сказать не могу? Мне, как ты сам заметил, реально больно и плохо, а тут еще эти суетятся, которых я ни о чем не прошу. А мне надо понять, поломано ли что-то, нет ли сотряса, могу ли я ехать или идти по делам и если нет, то ехать ли домой, звонить своим чтобы забрали, вызывать такси или и правда амбуланс, надо ли об изменении планов кого-то информировать... спасибо если спросили, нужна ли помощь, а все что сверх этого, что я не просил - НАХ!

MD>> А если просто затруднения по жизни - типа, денег нет, работы нет, весь в дерьме по уши и депрессняк - то, извини, а кого это @бет? Только что близких друзей?
AndreySe> Вот именно,это никого не епет,но тем не мене с вопросом "как дела" лезут,нет чтобы просто как по русски пожелать здоровья- "здравствуйте"

Та же песня. Ты здороваешься по русски - то есть, желаешь здоровья. Ты на самом деле, заходя в какой-то офис с администрации за справкой или там с кассиршей в магазине здороваясь, искренне, от души желаешь им здоровья? Нифига, это просто фигура речи... можно вместо этого было бы придумать цифровой код, обозначающий начало любого контакта. 22 к примеру. И ответный, обозначающий, что твой сигнал "вход в контакт" получен и опознан - например 23; Так и здоровались бы:
-Двадцать два
-Двадцать три... Девушка, а вы ждете тут кого-то или просто так скучаете?

Так и американцы. How are you - это те же двадцать два. Я обычно не заморачиваюсь ответом, как именно я в этот раз, fine или даже great, сразу отвечаю: "How are you" даже без вопросительной интонации. Обычно, этот мой ответ собеседник не слышыт, он и свое приветствие на автомате сказал.

MD>> А просто чужим знакомым естественно следует говорить что всё ОК и улыбаться в 32 зуба, иначе ты чмошник просто. А что, в России разве не то же самое? Не знал...
AndreySe> ну это разве что у гопоты,а нормальные люди просто здороваются.Это только друзья и знакомые интересуются "как сам?"

Я имел в виду не полностью чужих, типа кассирши в магазине, но и не близких. Сослуживцев, скажем, соседей... тех, кому в принципе и можно рассказать, как на самом деле, но по нормальному не следует, если только тебе не действительно, реально ОЧЕНЬ нужна помощь. А так... держи всё при себе и сам свои проблемы решай, не грузи ими окружающий мир.

Кстати, если здороваться на бристольском сленге, звучит это как "Awlrite (everyone, down there, folks etc.)".
И никакой вопросительной интонации.

TEvg-2> Не знаю почему при таком счастье рабочим, все массово рвались в институты за дипломами, чтобы потом страдать от голода за кульманами в тульском КБ.

Все рвались? У нас в школе, вовсе не все. А у скольких получалось? А рвались по одной причине — откос от армии.

AndreySe> ключевая фраза здесь про тебя но местные порядки одинаковые,у самого дочь объем куба вычислить не может,поскольку таблицы умножения они не учат,домашнее задание им не задают,зубрить никого не заставляют.


Ну, я считаю, что это твоё упущение. Если с местным языком ещё проблемы (я своих девушек заставлял словари листать, они обижались, а я говорил, что английский надо учить не с меня, а с тех, кто правильно говорит; потом они уже мне помогали таким же способом, т.е. не просто слово сказать или перевести, а именно на статью в словаре с примерами, когда и что важно). И с физикой, химией, математикой я с ними таки занимался дополнительно поначалу. Потом сами.

И таблицу умножения выучили, и формулки разные, и даже выводы тех формулок.

...
Mishka> И таблицу умножения выучили, и формулки разные, и даже выводы тех формулок.

Таблица умножения - это актуально. Сейчас со старшей довыучили её буквально за 4-5 поездок в машине в школу. Заодно она усвоила накрепко, что от перемены мест множителей произведение не меняется, и была страшно счастлива, когда оказалось вдруг, что в таблице умножения на 9 надо выучить ТОЛЬКО 9*9 .

Заодно младшая позавпдовала такому вниманию, так что с ней мы изучаем состав чисел до 10 сейчас. Тоже про перемену мест слагаемых почти усвоила, но считает пока на пальцах, при это ужасно гордится .

MD> Ну вот видишь, это В ТОЧНОСТИ то, про что я писал выше, в двух постах. Ты не стал как местный, не думаешь как они, не чувствуешь как они, они тебе ЧУЖИЕ, у тебя отторжение их по куче всяких мелочей.
А что должен был? Да с какой радости то?Мне давно за сорок,я русский до мозга костей и не чувствую потребность в изменениях.Насчет отторжения это сильно преувеличено,блевать меня не тянет,я просто посмеялся отметив то что мне чудно выглядит,но живу то я здесь спокойно и нормально,меня это не напрягает.Общаюсь с местными и не чувствую себя изгоем или обделенным,а думать имею право как считаю нужным.

Теперь вот мысли по теме,во всех твоих постах,да и с математикой тоже,по моему ты упускаешь как мне кажется очевидное,все примеры говорят о том что здесь хорошо умным и находчивым,если ты будешь бороться то не потонешь.Так зачем автомеханику из солнечной Армении понадобилось умение выживать,а впрочем как и тебе,твоей семье и всем в твоих же примерах?Я об этом и говорю ,что все это можно было иметь не напрягая все жилы,не перебирая гнилье и не ночуя на стульях на работе.Да,ценой каких то уступок или недостатков,но мне не кажутся они совсем чудовищными в сравнении с теми испытаниями через которые надо пройти зарабатывая место под солнцем.Одноклассник откровенный двоешник,закончив 8 классов идет в ПТУ,потом на работу,потом семья и жилье от завода.От того же завода ясли-сад,пансионат и лагеря.И все что от него требуется это прийти на работу и выполнить норму.Перевыполнил норму,молодец,получи "пирожок" и все просто,без расталкивания локтями конкурентов за место под солнцем.Родились дети,а вдруг умнее папочки?Ну так свободная дорога в институт,без необходимости подрабатывать в "нофрилсе" на переборке гнилья,за стойкой в Макдональдсе и т.п.Как быть со всей этой прослойкой,а она огромная и не все одинаково богато здесь живут.Сам знаешь,конвеер это 8 баксов в час,автомеханик порядка 25,максимум 60-65 получают ассы способные строить автомобили и реставраторы,но это предел и очередь к ним не стоит.Если вычесть налоги,жратву,расходы на дом и моргичи то много ли останется?Да именно потому и приходится готовить детей к дальнейшему выживанию с расталкиванием локтями конкурентов за место под солнцем.Просто в поход сходить не судьба?Надо непременно полевые работы с оплатой?
Ну и главный вопрос,система то существует давно и отлажена,если три стипендии в год получают только самые умные,если недоделки отсеиваются на начальном этапе,если лодыри,лентяи и идиоты никогда не станут успешными бизнесменами,то почему здесь до сих пор рай то не наступил?Почему ДжиЭм и все остальные не выпускают не ломающихся автомобилей,почему есть фирмы которые гонят откровенный контрафакт и лажу?(только не надо мне рассказывать что я дезу гоню и не по делу наезжаю,я отдаю отчет своим словам и перечень моих претензий к выпускаемой продукции и недобросовестным фирмам достаточно велик,со всеми доказательствами и прочим,разумеется не охватывает все сферы производства) Почему на...ть покупателя это хоть и не норма ,но есть и в достаточной мере?То есть при всей своей триздатости система не совершенна,не смотря ни на что.

Хором мне рассказывают что надо с ребенком заниматься,а никто не обратил внимание что это именно то о чем я говорю?Косяк в образовании,потому и нужно с ребенком заниматься,причем именно по математике и то что все здесь отметились просто подтверждает сей факт-проблема есть...я не думаю что наши дети настолько схожие или имеют родственные связи с генетическими корнями и все тупые в математике.

MD> Ты не стал как местный, не думаешь как они, не чувствуешь как они, они тебе ЧУЖИЕ, у тебя отторжение их по куче всяких мелочей. Это я и имел в виду, говоря что это для тебя неправильное место, и вряд ли станет правильным со временем или в зависимости от денег. Ты другой, и ОНИ НЕ СТАНУТ ТЕБЕ СВОИМИ. Это важно.

Согласен. Когда я это понял, я вернулся.

MD>> Понимаешь, о чем я?
AndreySe> понимать то понимаю,но скорее понимаю то что в чужие дела лучше не встревать,но здесь женщины под хорошим прикрытием,так что для нее ничем и ничего не грозит,а жизненный опыт это вещь которая завсегда пригодится.

То есть, не понимаешь. Скорее я неправильно объяснил. Я ВООБЩЕ не имел в виду что ей может что-то грозить и что какое-то прикрытие здесь или даже там тут как-то относится к делу. А только, что понимание, что когда человеку в твоем кругу тяжело и хреново, надо ему помочь, в том числе и бросив дела. Может повредить в конкретной ситуации, но точно помогает по жизни - ты задаешь или поддерживаешь своими действиями некий общий стандарт поведения в общем кругу: МЫ СТОИМ ДРУГ ЗА ДРУГА И ДРУГ НА ДРУГА РАССЧИТЫВАЕМ, ЕСЛИ ЧТО. Это ОЧЕНЬ важно, на следующем месте после твоей личной устойчивости и крепости твоей семьи... может быть, даже наравне с семьей. В идеале, семья и круг друзей - это один и тот же мир. У меня так, и мои дети так воспитаны. Для них даже имена/фамилии наших старых друзей в России, которых они никогда не видели, но много слышали от нас, уже работают как пароль "свой".
Ну и во вторых, что для девочки, да и для взрослой женщины всю ее последующую жизнь, очень важно уметь, когда надо, быть своей в мужском кругу, быть одним из пацанов. И еще важно уметь распознавать, когда это надо. Любой женщине это сильно поможет, если мужики в общей компании будут не только друзьями мужа, но и ее друзьями, как с мужиком. Но для этого надо уметь и самой такой быть. Впрочем, у моих наследственность хорошая - у них мама именно такая.

MD>> Ну я то способности своей дочери - да и второй тоже - лучше знаю. Ко всему кроме спорта и языков - менее чем средние, я с ними уроки делал
AndreySe> ключевая фраза здесь про тебя


Ну так это же как бы основное. Отец именно это и делает: помогает с уроками, делает упражнения вместе, учит фуфло от правды отличать и как отношения с людьми строить, и особенно с кем никогда не иметь дел, где признаки таких людей искать. Ну и всякие прочие умения - как машину на скользком выровнять, как вирус из компа вывести и что делать, если не получается, как по яйцам пнуть, как фотографировать на солне, почему мальчиков можно бить, а девочек нельзя и почему тебе на эту и кучу других тем врут учителя в школе, и как отличать, когда врут а когда нет.
AndreySe> но местные порядки одинаковые,у самого дочь объем куба вычислить не может,поскольку таблицы умножения они не учат,домашнее задание им не задают,зубрить никого не заставляют.

Да нет, мне как раз школа нравится. Просто мои к точным наукам не приспособлены были... девчонки, что поделаешь. Но все равно сумели в школе пройти и матанализ, и статистику университетские. Пахали как черти. И если берешь honor и/или AP классы, то и домашнее задания дают такие, что до полпервого сидят... А зубрить не заставляют, это факт: не будешь тянуть на уровне продвинутого маткласса(math honors) - уронят в обычный для успешных учеников(math principles), не потянешь там - в облегченный(math applications), а там недалеко и для класса для дебилов(math essentials) - там обязательно научат на калькуляторе сдачу в магазине подсчитывать, плюс-минус доллар.

AndreySe> то есть ты считаешь что здесь нет такой несправедливости?Я даже не про богатых и бедных или нищих,а о том что ты же сам своими примерами показываешь что надо зубами держаться чтобы всплыть,надо из шкуры вывернуться чтобы чего то добиться,

Я думаю, что это справедливо и правильно. И мне лично такая система жизни нравится, безотносительно к тому, что я на самый верх не выбился. Зато и на дно не утонул.

Не нравятся как раз отклонения от дикого рынка: разные группы со специальными интересами не побеждают в конкуренции, а защищают свои привилегии или отвоевывают себе новые через влияние на механизмы государства. Тех же педиков взять, индейцев, профсоюзы государственных служащих или госкорпорации... расовые меньшинства, феменистки... хватает паразитов привилегированых. Если бы в чистом виде было - что выгрыз, то и твое, чситаешь что надо кому-то помочь - помоги своими деньгами, а не голосуй за тех, кто поможет государственными, нужна помощь - ищи того или тех, кто СВОИМ поделится - это было бы честно. Я бы хотел так жить. А у нас хватает тех, кто немного равнее всех остальных. И даже не немного...


AndreySe>но выше определенного порога ты не прыгнешь,свою работу в секьюрити помнишь?

Тут претензий никаких: частные компании, свои деньги... Ты бы отслужил в военной разведке всю жизнь, потом в оперативный или служебный или департамент расследований или еще какой-то в крупной компании секъюрити пошел,(где твой бывший командир - управляющий вице-президент ), и тебе надо себе кадры набирать. Ты кого возьмешь - мужика, которого ты знаешь как облупленого, с лейтенантов, вместе в Афгане или Руанде какой-нибудь служили, или чурку из России, с плохим языком и сильным акцентом, без реального знания местной жизни? Так что тут обид никаких... Я бы на его месте так же сделал.
И, кстати, 10 лет спустя, в 2010, я был ЕДИНСТВЕННЫМ, кто организовал интервью для своих клиентов-телевизионщиков в Объединенной службе безопасности Олимпиады. Канал "Московия" на ТВ-3, ведущая Аня Рыбина. Но для этого должно было пройти десять лет, за которые тоже некоторые интересные вещи произошли... у моей жены над столом в рамочке не просто так благодарственное письмо от Службы Дипломатической Безопасности США появилось.

AndreySe> Аналогично везде и во всех структурах,пока не будешь работать сам на себя.

Я знаю и другие примеры: куча толковых русских ребят (в основном САМЫХ толковых) в Калифорнии в Хайтеке реальные деньги делает, не чета нам, профинциалам... В стартапы с начала заходят, всё такое... как раз свой бизнес это в основном мелочевка, колбасу резать; люди туда идут за самостоятельностью гораздо чаще, чем за большими деньгами.

AndreySe> Вот и выходит что кто то будет после школы получать 200кило в год за банковским столом,

Погоди... ты в курсе банковских зарплат? Какие 200 после школы, ты о чем? Лет через десять если ты суперперформер, получив всякие САА, CGA, CMA и американский CPA, и еще кучу всего, набравшисьь опыта и проявив себя лучше других таких же на всех позициях, начиная с теллера и кастомер сервис агента, и всю дорогу до заведующего крупным отделением. На этом уровне - да, но ты уже элита профессии, можешь рассчитывать.

AndreySe> а кто то в лесорубы и это его удел и предел,так разве это не является несправедливостью?

Еще раз: что является несправедливостью? Не понял, правда...


MD>>Но средний человек устроен не так - ему нужен кнут и пряник. Причем пряник работает на самом деле куда лучше, особенно если это не только варенье и печенье, а еще и азарт, интерес к делу, нацеленность на успех... в общем, всё вместе.
AndreySe> это один из недостатков системы,она слишком идеализирована,рассчитывает на сознательных людей,помнишь тезис про воспитание советского человека?Что он сознательно должен выполнять свои обязанности.

Это далеко не главный недостаток. Ты можешь не согласиться, это вопрос персональной морали. которую другим не навяжешь. Но для меня недостаток советской модели социализма именно в том, что он принудительный. Ну, иначе говоря - социализм надо СТРОИТЬ, в числе прочего запрещая свободным людям вступать в контрактные отношения друг с другом. Которые при этом никому третьему не вредят. То есть, государственное насилие, по другому никак. У тебя с этим нет проблем? Совсем? У меня есть.

AndreySe>И недостаток этой теории лишь в отрыве от реальности и сущности самих людей,а не в том что он не правильный или кровожадный,это просто люди еще не доросли,а то настоящее поколение "строителей" просто сгинуло со временем.

Да, именно, в отрыве от реальности и сущности людей. И слава Богу, что это именно так - людям свойственно стремиться решать за себя, и находить варианты, которые для них лучше. А не то, что их принуждают делать в интересах системы идей, на которую они не подписывались и идеалов которой они не разделяют. Или просто считают, что по другому, в свободной конкурентной экономике, лично им было бы лучше. И опять мы имеем принуждение, по другому не заставишь и не удержишь. И потянулось по цепочке - ради стабильности системы надо стараться контролировать, что люди должны думать и во что верить, воспитывать их в духе поддержки системы - вот тебе и контроль того, что можно писать, читать и говорить.
Теперь второе: понятно - ты сам сказал - что такая система будет более выгодной для менее продуктивных и конкуренто способных людей, потому что будет содержать их за счет перераспределения. Соответственно, у более конкурентоспособных (или не более способных, просто у более активных, тех, кто хочет жилы рвать и пробиваться) будет экономический стимул двигать туда, где возможностей больше, а перераспределения и ограничений, чего государственная и экономическая система позволяют делать, меньше. Какая-то часть из них уедет; конкурентоспособность общества чуть-чуть упадет. А конкурентоспособность другого, конкурирующего общества чуть вырастет. А конкуренция в нашем мире работает так: деньги к деньгам. Страна привлекает более продуктивных людей - обеспечивает им лучшие условия - получает с них больше результатов- реинвестирует в инфраструктуру, науку, образование, оборону - занимает более высокий насест в курятнике - пользуясь этим, привлекает более продуктивных людей... Собственно, этот факт является аксиомой в наше время: среднее качество иммигрантов выше среднего качества населения в стране эмиграции и среднего качества населения в стране иммиграции. Не обязательно правда в любом конкретном случае, но статистика не оставляет возможности толковать это иначе.
То есть, возникает необходимость закрыть границу, не выпускать людей. А это уже моральное банкротство общества, следующее за ним экономическое и структурное - просто вопрос времени. Советские руководители были далеко не дураками, и СССР работал так, как работал(или не работал), не из-за их старчеакого маразма. По другому он сохраниться не мог. и попытка его реформировать привела к развалу. Строго говоря, на самом деле завершенной, эффективной, внутренне логичной структурой он был построен Сталиным; тогда и результаты были соответствующие. Тогда СССР предлагал реальную альтернативу, экономическую и духовную, западной цивилизации демократии и потребления, и только история могла бы рассудить, какая система оказалась бы успешнее. Мне ЛИЧНО симпатичнее западная, но я стараюсь смотреть объективно, а так еще бабушка надвое сказала.

А поздний СССР - это была такая недо-Европа, построенный вокруг тех же свойств человеческого характера, тех же слабостей, да и тех же принципов устройства общества, в самом общем смысле. Только все получалось хуже чем в Европе, хуже с каждым годом, мы это помним начиная с конца семидесятых, и пришло к закономерному концу. К другому и не могло, на мой взгляд; для успешного функционирования Сталинской системы нуже Сталин, они такие не каждый век рождаются, а без лидера такого уровня система ОБРЕЧЕНА на деградацию.

Так что, по моему, ты в принципе ошибочно понимаешь причину, почему СССР и ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ приудительно-социалистические системы разваливались или радикально трансформировались, как только жесткий контроль ослабевал. Они противоестественны. Как предмет в состоянии неустойчивого равновесия. Их надо все время держать, и по нескольким направлениям: нужно контролировать информацию, ограничивать перемещение людей, ограничивать право людей вступать в частные контрактные отношения друг с другом, и нужно постоянно поддерживать высочайший уровень централизованного управления. Посмотри на США или ту же Канаду - во главе преобладают обычные люди, посредственности. И ничего, движется всё, развивается. А СССР нужен гений управления и стратегии уровня Сталина.

AndreySe> мог бы сделать поправку на свои амбиции и пойти по комсомольской линии Вона,Матвиенко знает
Ты меня неправильно понял; у меня нет никаких общественных амбиций. Я очень частный человек - мне важны моя семья, мой круг друзей и приятелей, мой маленький бизнес, мои тренировки, мои книжки, походы и поездки, мои соседи, и моя свобода. Из глобальных проблем, на самом деле, меня реально волнует только охрана природы. Остальное - только постольку, поскольку может ущемить мои интересы или как-то на мою жизнь плохо повлият. Похож я на матвиенко?

AndreySe> Тем не менее поправку то надо брать,что таких как ты не так уж и много,список нынешних миллиардеров в России всего лишь в сотню.


Не понял... при чем тут миллиардеры, и при чем тут я?


MD>> Не понял... в чем риск?
AndreySe> тот самый что был у твоего знакомого,ну типа пересечка с местными законами о домашнем насилии.Достаточно дочери пожаловаться в школе и проблем будет выше крыши.

Ну, знаешь... зубов бояться - в рот не давать. Если ты считаешь, что прав, и можешь свою позицию разумно отстаивать, то пох; Это как я двумя постами раньше про бандитов в 1992 говорил: ты можешь мог, пока система не сложилась, с ними разбираться на равных, если тоже готов убивать. То есть, не абстрактно, а вот сейчас, если потребуется, взять ствол и идти валить. А с последствиями потом разбираться, если жив останешься... Двадцать лет назад мы именно такими были... собсно, и до дела доходило, но как-то бог миловал. С властями также: я НЕ ОТДАМ своего ребенка врагам, а власти в этой ситуации - самый худший враг. Надо будет в процессе убить кого-нибудь и сдохнуть - ну, жаль, лучше бы без этого обойтись... по возможности.
Это не значит, что надо по любому поводу на войну идти; обычно - в двух случаях когда я с ювенальной системой сталкивался лично - удавалось спокойно разобраться ПОЛНОСТЬЮ БЕЗ УСТУПОК ИЛИ КАКИХ-ТО ПРИЗНАний с нашей стороны; мы стояли на том, что были правы 100% они разбирались и соглашались, без всякой конфронтации. В третьем случае с другом, который я тут подробно описал, удалось выиграть как-то даже без особого напряга. Мы не беззащитны, надо только понимать реальные правила игры и по ним, а не по выдуманным иммигрантской средой или по навязываемым нам административной системрй, играть.
Плюс, самое важное:
Если ребенка с детства учили: не верь, не бойся, не проси - он НИКОГДА не пойдет жаловаться на семью. А мы своих воспитывали без враждебности к властям - в конце концов, там нормальные люди преобладают, просто делают свою работу и в основном неплохо делают - но с четким пониманием недоверия и подозрительности к ним. Нашим В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО БЫ такое - пойти пожаловаться, а во всяком должностном лице, кто их на это попытался бы раскрутить, они сразу увидели бы конкретно и буквально врага. Наверное, моя четверть чеченской крови сказывается... хотя ни разу там не был, никаких отношений не поддерживаю.

MD>> У семилетнего ребенка? А вот это уже от родителей зависит. Вы с Кириллом насчет этого поспорили выше - так я с ним согласен полностью
AndreySe> то не спор был,скорее мой менталитет-я в ответе за тех кого произвел.

Не сомневаюсь. Я тоже такой. Но вопрос - как лучше эту ответственность осуществить? Можно накормить рыбой, можно дать удочку, а можно научить, как эту удочку добыть или сделать^ чтобы еще и медведю по ходу на обед не попасть, а дальше сам... У меня, когда дети - включая девчонок - маленькими падали, разбивали себе чего-нибудь в кровь и травмировались по мелочи, я вел себя как критикуемые тобой канадцы: спокойно подходил, проверял, нет ли опасной травмы, потом вел и учил прикладывать лед или делать повязку. НИ РАЗУ не брал на руки, не жалел и не успокаивал, не целовал в ушибленую коленку . Хотя хотелось, приходилось сдерживаться... я их тоже очень люблю. Но именно поэтому хочу, чтобы они были готовы.


AndreySe> надо поправку делать,не все являются успешными бизнесменами,иначе кто на них работать будет.Так что они это верхушка,а в основании все равно пролетарий,нанимаемые работники и рабочие,пусть даже в сфере услуг.

Так я и есть нанимаемый работник в сфере услуг. Просто нанимает меня не работодатель, а чаще заказчик напрямую, хотя тоже, иногда, через своего представителя - от турагента до адвоката. Ну и я нанимаю кого-то. Реально нет разницы между бизнесменом и наемным работником - и тот, и другой продает свой труд за деньги, различаются только организационные формы и степень ответствености. Чисто наемный капитан авиалайнера в какой-нибудь Дельте имеет и ответственность выше меня - типа, коммерса - и денег получает, я полагаю, побольше. Учитывая бенефиты, пенсионные, бонусы, и всевозможные доплаты - уж точно больше. Нейрохирург какой-нибудь - то же самое.
Реально отличаются люди, которые живут не с работы, а с огромного капитала... но я знаю нескольких из них, и ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работают как черти. Трудоголики в основном, хотя при этом и алкоголики нередко, к сожалению.

MD>> А по моему именно это и является огромной заслугой местной системы: отличникам - и по учебе, но особенно "по жизни" - здесь ГОРАЗДО лучше, чем троечникам.

AndreySe> Можно бесплатно воспользоваться всем предложенным,разве это не благо?Именно для простых людей,не отличников,не предпринимателей с коммерческой жилкой внутри себя,а именно тихие троечники и хорошисты,которых гораздо больше этих "звездочек" из толпы.Разве это плохо что им не надо рвать жилы за квартиру,за то чтобы пристроить детей на лето,да и вдруг дети вырастут поумнее родителей,а тут им и бесплатное высшее образование.

Разве плохо было бы, чтобы люди могли не обращать внимания на гравитацию и летать? А с волшебной палочкой плохо было бы?
Еще раз: не забывай, чтобы кому-то что-то дать просто так, надо у кого-то другого это взять. Тут два варианта: либо этот другой согласен, либо у него не спрашивают. На что ставишь?
Ты как-то все время упускаешь, что реальный мир конкурентен, и в первую очередь конкуренция идет за тех "других", у которых можно что-то взять. А они выбирают, где возьмум поменьше, а предложат взамен получше. Не забываем, я о больших числах и статистике.

AndreySe>Я лично не вижу в этом ничего плохого и не понимаю почему за все это надо бороться в другом случае.

А почему антилопа в саванне должна бегать быстрее других антилоп? Что плохого, чтобы травы хватало всегда и на всех, красивык самок-антилоп и сильных самцов тоже, и львы перестали бы есть медленных антилоп, а начали тоже траву, и ее бы и на львов хватило?
Ответ: ничего плохого, очень хорошо. Но мир устроен не так.

MD>> Кого так не устраивает - тем больше причин пробиваться в отличники.
AndreySe> Надо брать поправку на то что население большое и не все блещут умом и сообразительностью.Но социальная защищенность и доступность благ,пусть и полученных не совсем справедливым распределением,но от этого никуда не деться даже в развитых кап странах,иначе бы скулежа не было слышно по разным причинам,зато нет никого в полном дерьме.

Ну вот и балансирует система сама себя как-то. Совсем запустишь социальную систему - получится дрянное общество, те самые ценные и производительные люди оттуда свалят туда, где зеленые лужайки и не на улице голодных детей с дистрофией и язвами.

А устроишь социализм, с гарантиями как ты описал,и для всех - они же свалят туда, где не надо гарантирована, в качестве "прав человека" содержать половину населения на уровне стандарта жизни якобы "цивилизованного мира". И где люди, ответственные за создание и поддержание этой самой социальной сказки, не набирают больше силы, чем те, на чьи деньги эта сказка реально создается.