Международные последствия украинской революции

А.Л.>> ИМХО все происходит по той же схеме что и в 8.8.8. только тролинг тоньше
А.Л.>> там реальное нападение на Российских миротворцев и раскатывание Цхинвала градами
korneyy> С событиями 08.08.08. принципиальная разница. Там имело место вооруженное нападение Грузии на российских миротворцев и ЮО.
копай глубже, т.е. смотри не что делают а с какой целью

korneyy> Пока же все ИМХО не очень айс. Из плюсов только порядок в Крыму и референдум о юридическом вхождении в РФ. Но второе из раздела "оно нам надо?". Минусов больше. Мы стабилизировали майданное правительство, которое орет "Социалистическое отечество в опасности!" и получило поддержку даже тех людей, которым они не нравились. Мы имеем дипломатическую изоляцию, реал международных санкций, плохие вещи в собственной экономике. И перспективы урегулирования пока крайне туманны.

тактически немного переиграли...
в стратегической перспективе плюсов вообще не будет ИМХО, ну разве только что точки над и опять расставлены, но тот кому надо про эти точки давно знает...

и да, спасибо нам не скажет никто... ни в этой жизни...

korneyy>>> Это "хороший" сценарий. В статье Бовта "плохой".
MegaEvil>> В плохой не верю. Верю во все хорошее против всего плохого (с)
korneyy> А есть еще архихреновый вариант с локальным военным конфликтом.
это еще не самый хреновый КМК

А.Л.> в стратегической перспективе плюсов вообще не будет ИМХО, ну разве только что точки над и опять расставлены, но тот кому надо про эти точки давно знает...
Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть. Резко увеличить добычу в Саудовской Аравии и снять с Ирана санкции. Для экономики РФ это не полный коллапс, но удар "под дых", несравнимый ни с какими "арестами счетов".

А.Л.> и да, спасибо нам не скажет никто... ни в этой жизни...
Я почему-то уверен крымчане скажут. И первый раз на референдуме. Потом в сравнении. А потом начнется обычная жопа-денег маловато на лексус не хватает, мы тут понимаешь такую землю подогнали, да нас вообще на руках носить надобно.
Но такова человеческая природа.

А.Л.> это еще не самый хреновый КМК
Ну реально НАТА не впишется в конфликт. И санкции будут мягкими. Да иконфликт не может быть сколько нибудь продолжительным. Более того я совсем не вижу попыток укровластей попыток разрешить кризис силовыми методами. Мне кажется Мишико счас работает на нас (Даже более того он изначально и в Грузии на нас работал (шутка конечно, но в каждой шутке...))

korneyy> Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть. Резко увеличить добычу в Саудовской Аравии и снять с Ирана санкции. Для экономики РФ это не полный коллапс, но удар "под дых", несравнимый ни с какими "арестами счетов".
Ничего подобного быть не может. Иран и так продает свою нефть, то есть она востребована, увеличить ее добычу это надо время. Сауды уже не айс и повторного увеличения добычи они не смогут обеспечить. И при низкой цене на нефть резко стартует ввысь Китай. А у США счас и так проблем в экономике выше крыши, для того чтобы субсидировать такой план. Так что вариант с обвалом нереальный.
Вот по газу я думаю да некоторые шаги можно предпринять. Но это ударит по так называемой энергетической независимости США. Если обвалить цены на газ (если это вообще возможно) то местные газодобытчики упадут вообще в яму, учитывая что добыча сланцевого газа и так не рентабельна.

Раз уж тут MD разразился аналитическими простынями, то опишу, как видится мне ситуация с моей колокольни.

Если вкратце, то для западных политиков ситуция очень хорошо описывается поговоркой "Не за то отец сына билЮ то играл, а за то, что отыгрывался". Застарелая болезнь западных политиков, особенно американских, - это то, что они совершенно не умеют вовремя отступить. Из-за электоральных особенностей западной демократии они легко становятся заложниками однажды озвученных ими решений, т.к. если вдруг заявить и не сделать, то электорат сочтет тебя лузером и припомнит это на следующих выборах. Отсюда стремление дожимать ситуацию любой ценой, даже ценой доведения ситуации до абсурда и себе и собственной стране в ущерб. Так было с Сирией, так в еще более запущенной форме случилось и на Украине.

Пока Украина не приступила к реальным действиям по экономической ассоциации с ЕС все было хорошо. Но случилось страшное: Янукович и ориентированная на торговлю с Россией элита испугались ухудшения таможенного режима с Россией и дали заднй ход. Ситуация, в общем-то, изначально яйца выеденного не стоила: "Хочешь в ЕС - вперед, не хочешь - было бы предложено". Но целый ряд европолитиков, а так же функционеров демократической партии США уже пообещали, что Украина будет европейской, и их фейсы могли несколько пострадать в глазах избирателей и спонсоров. Поэтому ситуацию с заартачившимся Януковичем решили дожать уже проверенным на Украине методом - майданом. Однако в этот раз вопрос для Украины оказался слишком принципиальным и раскалывающим общество пополам. Поэтому майдан забуксовал и решить вопрос в рамках гладкой и красивой цветной революции хипстеров не удалось. Но ведь немалые деньги в раскрутку майдана уже вложены и избирателям и спосорам торжество народной революции уже обещано! Надо спасать лицо, а то ой-ё-ёй как спросят! Ладно, - хрен с ними, с облажавшимися хипстерами, - привлечем реальных пацанов с правого сектора - они смогут. Они таки действительно смогли и градус противостояния реально повысился: людей с обоих сторон начали помаленьку убивать и центр Киева превратили в поле боевых действий. Но Янукович почему-то не бежит, не хочет он почему-то кверх ногами на площади висеть.

Вот тут, похоже, кое-кому из заигравшихся западных политиков стало страшно и они поняли, что просто дико перебрали и ситуация стремительно уходит из-под их контроля и летит в тартарары. Поэтому было подготовлено соглашение о перемирии, которое позволяло всем сторонам отползти сохранив какие-то остатки лиц. Но тут что-то пошло не так, то-ли какая-то группа заадных политиков слишком упорствовала в стремлении таки дожать Украину любой ценой, то-ли боевики правого сектора испугались, что крайними после такого слива ситуации останутся они, и сорвались с цепи. Майданная революция произошла, украинское государство и гражданское общество окказались в полных руинах и на грани гражданской войны и гуманитарной катастрофы, и все игравшиеся в геополитику на Украине западные политики оказались заложниками собственноручно созданной из ничего ситуации.

С одной стороны они влипли в противостоянии с Россией в ситуацию зеркально обратную Карибскому кризису: из абстрактно геополитических соображений "Подложить России ежа в штаны" и продемонстрировать свою крутость и несгибаемость они оказались в ситуации, когда Россия готова пойти за Украину на все вплоть до настоящей войны, а Запад не готов даже серьезные потери от санкций против России из-за Украины нести, так что по-любому отгребать придется им и кто-то из западных политиков за это фиаско очень сильно пострадает.

С другой стороны, я так подозреваю, что сейчас западные политики больше всего боятся, что Путин реально испугается санкций и махнет на Украину рукой, предоставив Западу самостоятельно разгребать весь украинский бардак и единолично нести ответственность за все последствия, вплоть до ядерных аварий на украинских АЭС и массовой гибели украинцев от техногенных атастроф и гражданской войны.

Теперь, скорее всего в качестве последней надежды и палочки-выручалочки западные политики будут использовать Путина. Единственная их надежда - свалить на него причины своих неудач на Украине, ну и надеяться, что Путин таки все это разгребет, пусть и под их показное недовольное бурчание.

sabakka>> Как они могут это сделать?
Floyd> Снимут санкции с Ирана.

ну так и мы тут как тут с С-300

korneyy> Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть.
Нефти мало ,легкоизвлекаемой и дешевой еще меньше .Ага будут нефтянные шейхи свое последнее фамильное серебро на халяву ради украинских гяуров распродавать . Они совсем не дураки.Кроме того пойми что чем больше нефти -тем больше долларов ,чем меньше нефти -тем меньше долларов нужно .Нужно США укрепление доллара?им скорее высокая инфляция нужнее.Интересно наскоки ща цены подскочили в связи с этой напряженностью?Доллар?Два?

korneyy> Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть.

Ну нету больше дешевой нефти. Нету. И взять более не откуда.

энди> Ага будут нефтянные шейхи свое последнее фамильное серебро на халяву ради украинских гяуров распродавать . Они совсем не дураки.

Угу. Тем более не те уже отношения у Запада с шейхами, чтоб о таком просить. Свою репутацию Запад на Ближнем Востоке очень сильно после игрищ с арабской весной потерял.

Bell>> Мы потеряли Грузию на долгие годы вперед.
VVSFalcon> А что значит "потеряли"?

Мне вот тоже антиресно (а то типа до этого мы ее имели - в хорошем смысле, да). Тут скорее выигрыш - смотрим на отношения с Грузией сейчас. Тишь да гладь да Б-я благодать. Никаких НАТО и ЕС, никаких провокаций. И даже вина - вот они.

Кот_да_Винчи> Мне вот тоже антиресно
Как шутит моя жена "домострой никто не отменял"

Кот_да_Винчи> И даже вина - вот они.

С недавнего времени "Боржоми" рекламировать начали.

MegaEvil>>> В общем все будет хорошо в ближайшие полгода. Потом можно будет завинчивать гайки.
3X>> тогда уже может быть поздновато
Bell> Готов поспорить, что наши руководители ринутся ковать железо пока горячо и откусывать юго-восток.

Не будут Юго-Восток откусывать, ни коим образом это не выгодно.
Нам сейчас весь Юго-Восток не поднять экономически.
Если бы была такая цель Вежливые Люди уже сейчас были бы в Харькове и Луганске.

Дальнейшая задача - федерализация Украины, ликвидация влияния Киева на регионы.

xab> Не будут Юго-Восток откусывать, ни коим образом это не выгодно.

Я бы не спешил с выводами. По крайней мере общаясь с военными я вижу, что маховик раскручивается.

Sergofan> Я бы не спешил с выводами. По крайней мере общаясь с военными я вижу, что маховик раскручивается
Тут возможна ситуация когда "наших бьют" бросай все ,разбираться будем потом .К сожалению наши друзья не оставляют в этом вопросе нам никакого выбора.В 90 х сокурсник Олег Санин навтыкал каким то 2 первомайцам и они пообещали чуть ли не общагу сжечь.Поэтому в общаге волевым решением студсовета был введен режим КТО ,мы как студсовет обеспечили черенками от лопат ,штук 50 - 70 выпросили у хоз .служб ,вахтер при малейшем подозрении должен быть звонить .Проводили даже учебные тревоги)))) У меня лично были супернунчаки сделанные из труб и набитые деревом ,соединяла их нехилая такая цепь,хорошо было кисти тренировать)))

korneyy> Рекомендую всю статью целиком:
korneyy> Георгий Бовт о том, насколько далеко могут зайти Россия и Запад в спорах по Крыму - Газета.Ru | Колумнисты

Извините если уже было.

Barbarossa> Санкции
Barbarossa> http://alogvinov.com/wp-content/uploads/2014/03/germans.jpg

а ты админу написал что нибудь вроде "F**k you, f***ing mother***r?"

U235> Раз уж тут MD разразился аналитическими простынями, то опишу, как видится мне ситуация с моей колокольни.
U235> Если вкратце, то для западных политиков ситуция очень хорошо описывается поговоркой "Не за то отец сына билЮ то играл, а за то, что отыгрывался".

U235> Пока Украина не приступила к реальным действиям по экономической ассоциации с ЕС все было хорошо.

Мало того, самому по себе Западу Украина не очень-то и нужна. И условия предложенной Украине ассоциации НЕ БЫЛИ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ ПРИНЯЛИ. Это была игра на обкладывание России.
Приведу исторический пример: в 2003 году Россия и Франция противодействовали американскому вторжению в Ирак. Но про этом Россия препятствовала этому потому, что там были задеты Российские интересы. А Франция - чтобы нагадить Америке повысить свое влияние в мире за счет подрыва американского.

Ты довольно правильно оцениваешь ситуацию, но недопонимаешь американский менталитет. С точки зрения типичного американского избирателя бороться за свои прямые интересы - понятно и разумно. Каждый имеет на это право, а что при этом выигрывает или проигрывает - никаких обид, just business. А вот гадить соседу из "общих соображений" - дает все основания для обид и острой ответной реакции, потому что это уже не бизнес, а вражда.
Так вот возвращаясь к Ираку: противодействие России Америке не ухудшило отношения с ней вообще ни на сколько. А то, как играли в эти игры французы, стоило им в результате немалых денег, проблем и все для них становилось только хуже, пока Саркози не дал задний ход и не продемонстрировал "деятельное раскаяние", включая отправку контингентов в разные горячие точки.
Так вот американцы в данном случае повели себя примерно как те французы и, самое главное, сами это понимают и очень не хотят, чтобы это поняло еще и свое общественное мнение.


U235>Но случилось страшное: Янукович и ориентированная на торговлю с Россией элита испугались ухудшения таможенного режима с Россией и дали заднй ход.

Можно только гадать, что они себе думали. То ли надеялись, что Запад реально пойдет на серьезные издержки и убытки, чтобы нагадить России, и хотели на этом сыграть. То ли хотели это использовать как рычаг, чтобы из России чего-нибудь выжать - мало того, поначалу это просто отлично сработало. 15 миллиардов плюс преференции по газу. А потом доигрались... дебилы.

U235> Поэтому ситуацию с заартачившимся Януковичем решили дожать уже проверенным на Украине методом - майданом. Однако в этот раз вопрос для Украины оказался слишком принципиальным и раскалывающим общество пополам.

Знаешь, ты в этом уподоб** самим украинцам. У них сейчас общество как раз расколото пополам: половина считает, что во всем виноваты русские, другая - что во всем виноваты американцы. ... Ну кроме тех маргиналов, кто считает, что виноваты и те, и другие, и конечно евреи. Вот при всей личной симпатии к украинскому народу и его конкретным представительницам, я за этот кризис не говорил НИ С ОДНИМ, кто сказал бы:"Во всем виноваты мы, нам с этого надо сделать выводы и впредь иначе жить и работать". Я уверен, что такие есть, но на общем фоне обвинения зловещих зарубежных сил во всех смертных грехах самокритики как-то не очень слышно.



U235> Вот тут, похоже, кое-кому из заигравшихся западных политиков стало страшно и они поняли, что просто дико перебрали и ситуация стремительно уходит из-под их контроля и летит в тартарары. Поэтому было подготовлено соглашение о перемирии, которое позволяло всем сторонам отползти сохранив какие-то остатки лиц. Но тут что-то пошло не так, то-ли какая-то группа заадных политиков слишком упорствовала в стремлении таки дожать Украину любой ценой, то-ли боевики правого сектора испугались, что крайними после такого слива ситуации останутся они, и сорвались с цепи.

Да все понятно, и на этом нашем форуме было сказано по поводу любых вскормленных сверхдержавами радикалов: вырастили ручного тигра, а потом он попробовал человечины и всё, теперь с ним сосуществовать нельзя, его можно только ободрать на чучело, или он тебя сожрет. Далеко ходить не надо - Аль Каида.

U235> Майданная революция произошла, украинское государство и гражданское общество окказались в полных руинах и на грани гражданской войны и гуманитарной катастрофы, и все игравшиеся в геополитику на Украине западные политики оказались заложниками собственноручно созданной из ничего ситуации.

Брось, не только западные, и не только ими созденной. Что, Путин не мог понять, что режим Януковича ненавидим всем народом практически? Просто у себя оппозицию задавил в зародыше, и не предполагал, что на гораздо менее придавленной Украине может рвануть. Привык... Я думаю - сейчас не проверишь конечно, как на самом деле - Януковича готовились планомерно поменять на выборах на кого-нибудь приемлемого для всех и умеренного, с олигархами и региональными элитами потихонечку решали...
Но предполагать, что Запад там что хотел, то и воротил, Россия и рада была бы сделать по нормальному, но не вытянула - это просто ставить с ног на голову. Российское руководство или рассчитывало, что "своих" можно бесконечно у власти держать, или просто мышей не ловило. Украина все же традиционно российская сфера влияния, возможности у нее там всяко больше чем у Запада.

U235> С одной стороны они влипли в противостоянии с Россией в ситуацию зеркально обратную Карибскому кризису: из абстрактно геополитических соображений "Подложить России ежа в штаны" и продемонстрировать свою крутость и несгибаемость они оказались в ситуации, когда Россия готова пойти за Украину на все вплоть до настоящей войны, а Запад не готов даже серьезные потери от санкций против России из-за Украины нести, так что по-любому отгребать придется им и кто-то из западных политиков за это фиаско очень сильно пострадает.

Безусловно. Обама, для начала... причем пострадает по любому: если оставит как есть - его с дерьмом смешают за то, что "Бросил братский украинский народ в беде", если пойдет на конфронтацию и выдавит Россию - за то, что поддержал пришедших к власти радикалов, включая нациков, против солидного партнера в регионе и испортил важные для Америки отношения. А если Россия и вправду уйдет и Украину надо будет начинать субсидировать - то, понятное дела, Обаме этих бабок не простят. А не начинать субсидировать - там вообще все развалится нахрен и к Путину в руки упадёт.

U235> Теперь, скорее всего в качестве последней надежды и палочки-выручалочки западные политики будут использовать Путина. Единственная их надежда - свалить на него причины своих неудач на Украине, ну и надеяться, что Путин таки все это разгребет, пусть и под их показное недовольное бурчание.

Да, похоже к тому и идёт. Хотя на самом деле всё безрадостно; Запад реально НЕ МОЖЕТ не отреагировать на военную агрессию и аннексию территории в Европе. Думаю, ты недопонимаешь, что это для них нас самом деле серьезная проблема. Вот и гадают, как бы так обозначить, что так сделать нельзя, но при этом не передавить и не оказаться со всем этим дерьмом на руках.

Если пророссийские силы чисто и убедительно выиграют референдум, и при этом никуда дальше конфликт не пойдёт. то все воспользуются шансом и с радостью отползут. Если же это не будет чисто и убедительно, то у Запада просто не будет выбора - они будут обязаны реагировать более серьезно.

Но я в любом варианте развития событий считаю, что это вторжение во вред всем, и в том числе России. Куда правильнее было бы СНАЧАЛА устроить референдумы, и лишь в интересах защиты гражданского населения - а то, как это подается сегодня - это ПОЛНОСТЬЮ надуманный предлог, плохая мина при плохой игре - вводить войска. Я продолжаю считать, что это серьезнейшая тактическая ошибка - настолько серьезная, что перестает быть тактической. Впрочем, мы еще будем иметь шанс убедиться, кто прав в прогнозах.

Tico> Извините если уже было.
Tico> Израильский разведчик Яков Кедми: Путин возьмет всю Украину! - YouTube

Этот спецслужбист очень неплохо изъясняется по-русски. Он выходец с СССР?

Massaraksh> Понеслось.
Massaraksh> http://www.noi.md/ru/news_id/37051

Тягнибок (или кто там у них в роли презика?): "В очередь, с**ины дети, в очередь!" ©

U235> Он выходец с СССР?

Да, именно так: Кедми, Яков (дипломат) — Википедия

korneyy> Рекомендую всю статью целиком:

там есть одна весьма здравая мысль, которую почему то обходят стороной:

в том числе не без помощи самих крымских товарищей, которых Москва вовсе не в такой мере контролирует, как все думают.

 

я вот например считаю что Солнцеликого тоже немножечко прижали к стенке решением вступить в РФ.

Vale>> Рано или поздно и первую кто-то подтвердит. Здесь же.
MegaEvil> Счас шаблон треснет:

У "истинно верующих" шаблон не трещит, он у них резиновый, поэтому спокойно натягивается на взаимоисключающие параграфы.