Что такое манипуляция **** и почему мы на нее поддаемся

Iva> Вы не понимаете, что если вы говорите "гуманистические идеалы" вы рано или поздно придете к "атомизированному обществу".

С чего это вытекает? Кто-то в семье не будет тебе давать проявить свои способности? В коллективе гуманных людей?

Iva> Из гумманистических идеалов другого не вырастет. Еще худшее вырастет из "сверхчеловека с гуманистическими идеалами".

Неандерталец с ядерными технологиями лучше?

Iva> менять систему базовых ценностей.

На какую? На Европейскую?

Tolka> Я далёк от философских изысканий. Сейчас я говорю про данный конкретный случай. Глобализация надвигается со всеми её фишками, разрушением семьи, разрушением традиционных общинных отношений, с формированием атомизированного общества "уникальных" потребителей и все более совершенствующимися технологиями манипуляции средствами массовой информации.

Ну так материализм на марше. И его самая откровенная форма - либерализм и личное потребление сильнее всех прочих "недоразвитых" форм, сохранивших элементы идеализма.

Tolka> Но не согласен что процесс не остановить
Tolka> В русской культуре есть мощные традиции, которые могут помочь нам в борьбе. Во первых живой институт семьи, более или менее по сравнению с Европами. Во вторых традиции общинной деятельности, когда они включаются то происходят чудеса "А нам нужна одна победа, одна на всех мы за ценой не постоим". И в третьих у России (СССР) есть опыт альтернативного западному пути развития, когда мы развивались не по капиталистическому пути "индивидуалистов" а именно по общинному, "товарищи" мы были Пускали ракеты в космос, образовние, наука и т.д. Мы были сверх державой.

Если у нас материализм, то ответьте на следующие вопросы

1. почему человек должен пожертвовать своей жизнью и здоровьем? за чем? Объясните это в рамках материалистической концепции, без всяких элементов идеализма.
2. тогда будет объяснено почему он должен пожертвовать своими интересами ради кого-либо другого или чего-то ибо другого - семьи, общины, культуры, государства.
3. тогда может быть вы поймете - какие традиции русской культуры могут реально повлиять на это процесс. Только почему-то мне кажется ответ вам не понравится.

И надо отметить про Европу и США - их нынешнее общество построили идеалисты, общиники - не в российском-крестьянском смысле, а в их - религиозной общины. Эти люди построили и Протестантскую Европу и капитализм и США. И только последние 60-65 лет они стали отказываться от своих религиозных традиций и, соответственно, превращаться в общество с "гуманистическими" идеалами и в общество потребителей, а не строителей.

Пока это было общество религиозных общин - оно строило свой вариант Царства Божьего на земле. А как базис вынули - оно стало превращаться в то, что мы сейчас видим. У нас этот базис вынули раньше и решительнее - поэтому последствия у нас более полные и более заметные, стоило внешнему (государственному) давлению ослабеть.

"Мы смотрим на запад из его будущего" (с)

Iva>> Вы не понимаете, что если вы говорите "гуманистические идеалы" вы рано или поздно придете к "атомизированному обществу".
Tolka> С чего это вытекает? Кто-то в семье не будет тебе давать проявить свои способности? В коллективе гуманных людей?
Iva>> Из гумманистических идеалов другого не вырастет. Еще худшее вырастет из "сверхчеловека с гуманистическими идеалами".
Tolka> Неандерталец с ядерными технологиями лучше?
Iva>> менять систему базовых ценностей.
Tolka> На какую? На Европейскую?

Посмотрите мой предыдущий пост - может поймете. Я совсем про другое.
Эти ваши вопросы для меня показывают только одно - вы смотрите совсем в другую сторону .

Неандерталец с ядерными технологиями - это гуманистический человек. Гуманизм и Возрождение - это возрождение чего? Это Возрождение языческих идеалов, в противовес господствовавшим тогда христианским.

Водораздел совсем не там, где вы его ищите.

Либо у вас материализм - и вы гарантированно проигрываете либерализму на его материалистическом поле, либо у вас безусловный примат идеализма и вы на этом (материалистическом) поле вообще не играете в смысле идеологии.
А всякие идеалистические "надстройки" над материализмом - они сугубо временные, находящиеся в идеологическом противоречии с базисом.

Iva> Гуманизм и Возрождение - это возрождение чего? Это Возрождение языческих идеалов, в противовес господствовавшим тогда христианским.

Т.е. христианство бесчеловечено

Tolka> Для того чтобы наша культуру и государство выжили в этом мире

Я не знаю рецептов. Думаю, их нет.

Сам занимаюсь проектом нац.резерва. Считаю что в случае его реализации мы значительно повысим шансы.

Но что делать вообще - не знаю . Очевидно обществу как минимум надо понимать что изменения происходят прямо сию секунду и соизмерять эти изменения не только с точки зрения материальных выгод но и других последствий .
Но общество это конкретные граждане, объединенные для ..
Для чего - то придется вставать под флаги .
Атомизация не прогресс, а этап и всегда заканчивается тем, что егоистов линчуют толпы.
А эгоисты, собранные для защиты, для выживания, уже не эгоисты.

Jerard> Т.е. христианство бесчеловечено

Конечно, оно требует, что бы человек был подобен Богу, а не животному.

Iva> Конечно, оно требует, что бы человек был подобен Богу, а не животному.


Не требует а утверждает
И уж совершенно непонятно с какой позиции христианство бесчеловечно
Поскольку "возлюби ближнего", именно христианство и провозгласило.

Разве с точки зрения тех кто за гомосексуальные браки. В собирательном смысле. И в прямом.

Iva>> Конечно, оно требует, что бы человек был подобен Богу, а не животному.
кщееш> Не требует а утверждает

Нет, именно требует. "Будьте совершенны, ка Отец ваш небесный" (с) Иисус Христос.
Можно много цитат привести, где христианство требует борьбы с животным (естественным) в человеке ради духовного роста.

в противовес "что естественно, то позволительно".

кщееш> И уж совершенно непонятно с какой позиции христианство бесчеловечно
кщееш> Поскольку "возлюби ближнего", именно христианство и провозгласило.
кщееш> Разве с точки зрения тех кто за гомосексуальные браки. В собирательном смысле. И в прямом.

именно в этом
не дает человеку забыть, что он не животное. И что не все дозволено.
Смотрите аргументы гомиков - гомосексуальность - это естественно, оно у животных встречается. Значит и людям можно.

И не дает возлюбить только себя любимого и делать все только для себя любимого.

Iva>>> Конечно, оно требует, что бы человек был подобен Богу, а не животному.
кщееш>> Не требует а утверждает
Iva> Нет, именно требует. "Будьте совершенны, ка Отец ваш небесный" (с) Иисус Христос.

понятно. Не хочется вступать в теологические споры, не имея на то внутренних оснований. А то я сейчас тоже начну цитаты из писания приводить и эдак мы долго нее закончим.
Будем считать что у нас с Вами разные взгляды на христианство и на его место в культуре.

Balancer> Я же только что спрашивал, является ли культура и средство целью. Ты сказал, что цель — выживание народа. Для выживания народа (я тут без подвоха, типа «генетического материала», имею в виду именно как совокупность менталитета, традиций, взглядов) сохранение государства (не путать со страной, независимостью и прочим) — никак не цель. Если глубже копать, то и культура — тоже не цель.
не соглашусь.
Именно для нас - именно цель.
РФ не есть микроскопическое образование под сюзеренитетом какой-нить большой силы, чтоб можно было давить сюзерена на жалость - авось выделит копеечку на сохранение самобытности для своих туристов.
РФ - это крупная страна, обладающая по мнению многих "несправедливо большими ресурсами".
И по мнению некоторых сил, в прошлом пытавшихся её уничтожить, вообще недостойная существовать в каком угодно виде.
Так что, увы, но сильное государство сейчас единственный залог сохранения русской цивилизации вообще. Никто о том печься не будет, наоборот, вон, вспомни пример крыма 10 лет назад - навезут принудительно кого угодно, чтоб было противодействие появлению русского государства когда-либо в будущем.
Про искусственную депопуляцию (сколько там, как говорили, достаточно населения для извлечения ресурсов? 15 млн? Вот остальным помогут исчезнуть, а этих постепенно заменят более расово достойными, в смысле, неспособными создать свою цивилизацию никогда, работниками.) - уже говорили, про уничтожение истории - тоже, про уничтожение моральных устоев, традиций, т.д. - только ленивый не писал. Институт семьи - враждебное! Православие - враг! Коллективизм? - Совок, враг! Понятия дружбы, гостеприимства, взаимопомощи, - всё г***о, единственные ценности могут быть только демократия и индивидуализм в формате человек человеку волк!

Последние упомянутые могут показаться мелкими на фоне первых, но они точно также работают на то, чтоб нас не было вообще. Ни в каком виде. Чтоб осталась о нас только строка в древней сказке "как ныне сбирается вещий олег отмстить неразумным хазарам.." - вот теми же хазарами.

Iva> Неандерталец с ядерными технологиями - это гуманистический человек.
нет. Это всего лишь неандерталец. Технологии не у него, они у тех, кто чего-то создает. Сам неандерталец - это потребитель.
>Гуманизм и Возрождение - это возрождение чего? Это Возрождение языческих идеалов, в противовес господствовавшим тогда христианским.
несогласен.
Христианские идеалы не были основополагающим тогдашней культуры. Это жесткая подмена.
Основной "культуры" тех лет был полнейший распад и разврат всей культуры.
И "Христианские ценности" использовались только как прикрытие для разврата и распада
Чистота души? молитвы? Ща! Женские монастыри были наиболее популярными домами терпимости. Настоятельницы и монашки не стесняясь нянчили своих детей от богатых горожан или вельмож. Монахи познали все прелести болезней пищеварения от обжорства за счет приносимого в жертву. Церковные посты продавались и покупались, и рассматривались только как места кормления. Даже была традиция, что назначенный кардиналом, терял всё - к нему домой рвались и выносили всё, - и это никого не волновало, поскольку положение кардинала позволяло наворовать значительно больше.
Для увеличения баблопотока в церковь продавались отпущения любых грехов. Позже и выезжать стали для продаж индульгенций. Бывало по 2, а то и 3 папы, которые друг друга по утрам предавали анафемам, воевали друг с другом, папские гвардии грабили и вырезали населения.. Папой мог стать кто угодно - вплоть до пирата, как Балтазар Косса. Инквизиторы зарабатывали свою копеечку, сжигая всех приглянувшихся и отписывая их имущество себе..
Это дерьмо вы считаете христианскими идеалами?
Это была агония тогдашней европейской цивилизации. Арабы тогда захватили половину европы (ну, чуть меньше, но весь восток и юг - это очень немало), и имели все шансы окончательно решить вопрос, если б обладали столь же злобным нравом, как тогдашние европейцы. В немалой степени и потому, что население с большей симпатией смотрело на более цивилизованных и менее озверелых сарацин.
Так что, это было возрождение европейской цивилизации, а не язычества.

Iva> Водораздел совсем не там, где вы его ищите.
Iva> Либо у вас материализм - и вы гарантированно проигрываете либерализму на его материалистическом поле, либо у вас безусловный примат идеализма и вы на этом (материалистическом) поле вообще не играете в смысле идеологии.
Iva> А всякие идеалистические "надстройки" над материализмом - они сугубо временные, находящиеся в идеологическом противоречии с базисом.
абсолютно иррациональное и придуманное деление.
Материализм никак не отвергает моральных ценностей.
Равно как и идеализм не означает их.

Bredonosec> абсолютно иррациональное и придуманное деление.
Bredonosec> Материализм никак не отвергает моральных ценностей.

Он их всего лишь девальвирует . Процесс в 20 и 21 веке очень хорошо заметен.

Ну объясните мне, дураку, почему я должен хотеть умереть ради чего-то? Какая мне лично от этого выгода?

кщееш> Но что делать вообще - не знаю . Очевидно обществу как минимум надо понимать что изменения происходят прямо сию секунду и соизмерять эти изменения не только с точки зрения материальных выгод но и других последствий .
мне кажется, что воспринимать общество как сообщество индивидов, стремящихся к разумному-доброму-вечному - уже поздно.. Имхо, общество надо направлять, теми же инструментами, как это делают с той стороны, но в сторону, направленную на защиту этого общества.
Что возвращает к тому же вопросу, что я задавал тебе с недели 2 назад.

А вот как отыграть ситуацию с украиной - не представляю. Медлить - поощрять усиление гитлера, который придет за своей кровавой жатвой. Придет без вариантов. Не медлить - лить воду на мельницы болтунов про империюзла.. Да и поздновато.. активные силы, на которых можно было б опереться, уничтожаются.

Iva> Ну объясните мне, дураку, почему я должен хотеть умереть ради чего-то? Какая мне лично от этого выгода?

Потому что вы все равно умрете . Можете с пользой а можете нет!
А если учесть что и живем мы часто низачем то в смерти бывает больше проку.

Тут многое зависит заинтересованы ли вы в будущих жизнях, в будущем после вашей смерти или нет.

Iva> Он их всего лишь девальвирует . Процесс в 20 и 21 веке очень хорошо заметен.
да ну?
Ну вот возьмем меня, или вас к примеру.
Как понимаю, вы тоже материалист. В страшный суд и геенну огненную не верите.
Как это принуждает вас быть сволочью?
Никак? Ну так чтд

Iva> Ну объясните мне, дураку, почему я должен хотеть умереть ради чего-то? Какая мне лично от этого выгода?
я вот предпочитаю жить ради чего-то. Это тяжелее и зануднее. Умереть-то легко и быстро, и сделать это можно в любой момент, от рождения до момента естественной смерти - что в этом такого, за что тут хвалить?

кщееш> Тут многое зависит заинтересованы ли вы в будущих жизнях, в будущем после вашей смерти или нет.

Какое дело мне до будущей жизни? До жизни без меня?

Bredonosec> Как понимаю, вы тоже материалист. В страшный суд и геенну огненную не верите.

Нет, я верующий. Но воспитанный в материалистической идеологии.
Но в данном случае выступаю адвокатом дьявола.

Bredonosec> Как это принуждает вас быть сволочью?

Это никак не мешает быть сволочью - это достаточно, что бы популяция сволочей в обществе выросла. За счет "колеблющихся".

Bredonosec> я вот предпочитаю жить ради чего-то.

Т.е. вы идеалист в какой-то мере, не смотря на ваш провозглашаемый материализм.

Iva> Какое дело мне до будущей жизни? До жизни без меня?

Значит Вы ни разу не патриот ибо судьба страны потомков и культуры и вообще человечества вас не интересует.)))
Вы как раз и есть рациональны но бесчеловечны .

Нефихасе! Великий немой заговорил! Я много пропустил?

Iva> Нет, я верующий. Но воспитанный в материалистической идеологии.
Iva> Но в данном случае выступаю адвокатом дьявола.
эээ... верующий, выступающий адвокатом дьявола?
сатанист чтоль? ))
При этом воспитанный атеистом?
Какая же каша в отдельно взятой голове )))

Iva> Это никак не мешает быть сволочью - это достаточно, что бы популяция сволочей в обществе выросла. За счет "колеблющихся".
А вера когда-то мешала быть сволочью?
Посмотрите на исламистов. Им аллах не мешает.
Посмотрите на синтоистов. Им их бог не мешает.
Посмотрите на униатов - им христос не запрещает громить храмы и отжимать их.
Посмотрите на католиков - никто не мешает даже священникам даже малолетних детей во все щели насиловать. А иметь в жопу мальчиков, прислуживавших при алтаре, - некоторое время вообще было доброй западноевропейской и американской традицией. И что?
Про то, что как ранее именем католической церкви творились величайшие гадости (кстати, вы ведь не забыли об отношениях папы римского с гитлером? А равно отношении церкви к фашизму?), так и сейчас, - им как-то бог или вера мешает? Да ни на грош.
А простым верующим мешает? Как там аль Капоне говорил - "в детстве я молился- просил у бога велосипед. Потом я понял, что система работает по-другому, и молюсь только о прощении". То есть, наоборот, вера оправдывает что угодно - ведь можно помолиться и тебя простят.

Iva> Т.е. вы идеалист в какой-то мере, не смотря на ваш провозглашаемый материализм.
Вот ваша подмена понятий и дает сбой за сбоем
Я верю только в то, что если умножать добро, то самому жить в этом мире станет комфортнее и приятнее.
И это ни к какой религии не относится Это сугубо материально и приземленно

кщееш> Значит Вы ни разу не патриот ибо судьба страны потомков и культуры и вообще человечества вас не интересует.)))
кщееш> Вы как раз и есть рациональны но бесчеловечны .

Но да, именно о неизбежности при материализма производства рациональных, но бесчеловечных людей я и веду речь.
Не так много надо, что бы потом удивляться "как такое выросло в СССР?"

ЗЫ. Отмечаю, что это не я лично, а адвокат дьявола в данном случае.

Bredonosec> эээ... верующий, выступающий адвокатом дьявола?

в данном споре - да.

Bredonosec> сатанист чтоль? ))
Bredonosec> При этом воспитанный атеистом?

а что вы хотите - я родился и вырос в СССР. Но еще до перестройки стал верующим.

Bredonosec> Какая же каша в отдельно взятой голове )))

Не каша, а жизненный опыт.

Iva>> Это никак не мешает быть сволочью - это достаточно, что бы популяция сволочей в обществе выросла. За счет "колеблющихся".
Bredonosec> А вера когда-то мешала быть сволочью?

Да, мешала. И мешает.

Bredonosec> Посмотрите на исламистов. Им аллах не мешает.

мусульманство - это особый случай. Вы еще сатанистов приплетите.

Bredonosec> Посмотрите на униатов - им христос не запрещает громить храмы и отжимать их.
Bredonosec> Посмотрите на католиков - никто не мешает даже священникам даже малолетних детей во все щели насиловать. А иметь в жопу мальчиков, прислуживавших при алтаре, - некоторое время вообще было доброй западноевропейской и американской традицией. И что?

это роблема этих людей - их грех. А другие предпочитают, что бы это было нормой.
Вот вам и разное влияние. Религия говорит, что это грех - кого то это остановило. А другие говорят, что это хорошо - и это кого-то привлекло.

Да, даже религии не хватает. что бы это остановить. Но без нее все еще хуже.

Bredonosec> Я верю только в то, что если умножать добро, то самому жить в этом мире станет комфортнее и приятнее.

Видите, вы верите
А на самом деле это неустойчивая оптимальная точка. Самый примитивный пример - очередь. Если все по очереди - то все в целом выигрывают, но немного. Но если при этом кто-то "обходит" очередь - у него крупный выигрыш.
Такие состояния (НОТ) легко ломаются без наличия внешней контролирующей силы.

Bredonosec> И это ни к какой религии не относится Это сугубо материально и приземленно

Неустойчивая оптимальная точка - да, это уже теория игр, наука

Iva> а что вы хотите - я родился и вырос в СССР. Но еще до перестройки стал верующим.
вы таки удивитесь, но я тоже вырос при ссср ))
Насчет веры - мне на выбор предлагались иезуиты, мормоны, муновцы, православные, католики, иудеи, кришнаиты, буддисты... Учитывая привитый в детстве атеизм, всё это многообразие послужило лишь прививкой на тему "не относиться слишком серьезно" к религиям

Iva> Не каша, а жизненный опыт.
нет, извините, но это всё-таки каша
Верующий материалист - это уже нонсенс само по себе.

Iva> Да, мешала. И мешает.
как?

Iva> мусульманство - это особый случай. Вы еще сатанистов приплетите.
А это не религии?
Или просто эти религии вам лично чужды, и потому в их отношении вы не желаете закрывать глаза на преступления, творимые их именем?

Iva> это роблема этих людей - их грех. А другие предпочитают, что бы это было нормой.
Грех? Если человек считает, что что-то грех - он старается это не делать. А если для него это формальность - то это никак не влияет.

Iva> Вот вам и разное влияние. Религия говорит, что это грех - кого то это остановило. А другие говорят, что это хорошо - и это кого-то привлекло.
Iva> Да, даже религии не хватает. что бы это остановить. Но без нее все еще хуже.
Без неё было хуже в совершенно диких обществах.
Когда племена полуобезьян занимались всякими безумствами себе же во вред.
Сейчас, в обществе, где был развитой социализм (часть стран запада) или коммунизм (восток), религия не добавляет ничего для уменьшения скотства. Думаю, что мир перерос такое понятие как религия. Ну, по крайней мере, та часть мира, что цивилизована. Там, где общество падает в дикость (пусть и с гаджетами) - увы, приходится доставать замшелые инструменты типа религии и использовать заповеди "не убий, не укради, не возжелай чувиху ближнего своего, не сотвори себе кумира, ..." для тех, кому обьяснять что-то бессмысленно ввиду тупости. Отчасти и популярная наука превращается для обывателя в некую "магию", снабжающую его новыми заповедями - "антибиотики лечат всё!", "вино полезно для сердца!", "хороший стояк и регулярный секс предотвращает рак предстательной железы!", и подобными глупостями вне зависимости от того, близки они к истине или нет

Iva> Видите, вы верите
Точно также как в закон всемирного тяготения Я не вспоминаю каждый день формулу, просто верю, что он существует, бо в детстве прочитал доказательство и согласился с ним.

Iva> А на самом деле это неустойчивая оптимальная точка. Самый примитивный пример - очередь. Если все по очереди - то все в целом выигрывают, но немного. Но если при этом кто-то "обходит" очередь - у него крупный выигрыш.
Iva> Такие состояния (НОТ) легко ломаются без наличия внешней контролирующей силы.
Как вам сказать..
в чем-то да.
И когда большинство становится аморальным, оно работает значительно хуже, как я описывал в


Но вы, думаю, и сами слышали про обратные методы -


Iva> Неустойчивая оптимальная точка - да, это уже теория игр, наука
можно сказать
Но не религия с её фанатичной верой во что-то глупое.

В России сегодня, да и во всем мире, от США до Папуа Новой Гвинеи, торжествует синдром Никиты Пряхина, которыми манипулируют всякого рода митричи.

Iva> Ну так материализм на марше. И его самая откровенная форма - либерализм и личное потребление сильнее всех прочих "недоразвитых" форм, сохранивших элементы идеализма.

Согласен.

Iva> Если у нас материализм, то ответьте на следующие вопросы
Iva> 1. почему человек должен пожертвовать своей жизнью и здоровьем? за чем? Объясните это в рамках материалистической концепции, без всяких элементов идеализма.

Незачем. И я с нашими либералаи говорил о том же, когда защищал церковь, как единственную в современном мире организацию проповедующую необходимость духовного роста

Iva> 2. тогда будет объяснено почему он должен пожертвовать своими интересами ради кого-либо другого или чего-то ибо другого - семьи, общины, культуры, государства.

Пока только традиционные ценности дают такие основания к самопожертвованию. Новых нет.

Iva> 3. тогда может быть вы поймете - какие традиции русской культуры могут реально повлиять на это процесс. Только почему-то мне кажется ответ вам не понравится.

Какие?

Iva> И надо отметить про Европу и США - их нынешнее общество построили идеалисты, общиники - не в российском-крестьянском смысле, а в их - религиозной общины. Эти люди построили и Протестантскую Европу и капитализм и США. И только последние 60-65 лет они стали отказываться от своих религиозных традиций и, соответственно, превращаться в общество с "гуманистическими" идеалами и в общество потребителей, а не строителей.
Iva> Пока это было общество религиозных общин - оно строило свой вариант Царства Божьего на земле. А как базис вынули - оно стало превращаться в то, что мы сейчас видим. У нас этот базис вынули раньше и решительнее - поэтому последствия у нас более полные и более заметные, стоило внешнему (государственному) давлению ослабеть.
Iva> "Мы смотрим на запад из его будущего" (с)

Так и я говорю эпоха модерна закончилась. Постмодерн нынче. Расчеловечивание, глобализация и создание многоэтажного человейника без социальных лифтов между этажами. Фашизм.