MD

Татарин> Замечу, что само по себе эстонское гражданство - это не граница между "правильными" и "неправильными" людьми. И дискриминация со стороны государства не закончится, и не исчерпывается

OK. В чем будет разница между вами как новоиспеченным гражданином и "нормальным" гражданином Эстонии после получения гражданства? Будут ли какие-нибудь ограничения в правах относительно "нормального" гражданина?

Татарин, я никак не пойму: ты прикалываешься, оттачиваешь мастерство спора с применением тупизма и дешёвой демагогии или действительно пытаешься кого-то переубедить?

Татарин>> Замечу, что само по себе эстонское гражданство - это не граница между "правильными" и "неправильными" людьми. И дискриминация со стороны государства не закончится, и не исчерпывается
Сергей-4030> OK. В чем будет разница между вами как новоиспеченным гражданином и "нормальным" гражданином Эстонии после получения гражданства? Будут ли какие-нибудь ограничения в правах относительно "нормального" гражданина?

Кстати, замечу, что ваши параллели с фашистами и их отношению к евреям немного... эээ.. того. Если бы еврей в фашистской Германии мог бы сдать какой-то там тест (с любыми вопросиками) и после этого де-факто стать представителем титульной нации без существенных попраний - это уже какая-то тирания получается неубедительная, нет?

anybody> Татарин, я никак не пойму: ты прикалываешься, оттачиваешь мастерство спора с применением тупизма и дешёвой демагогии или действительно пытаешься кого-то переубедить?
Хм. Я туплю?
Или то, что я пишу - дешёвая демагогия?

Мне так, для расстановки и лучшего понимания окружающего пространства.

Татарин> Или то, что я пишу - дешёвая демагогия?

Вы таки удивитесь....

Сергей-4030> Кстати, замечу, что ваши параллели с фашистами и их отношению к евреям немного... эээ.. того.
Не мои и даже не параллели. Просто, слегка передёргивая в Вашем духе, заметил, что под Вашу формулировку евреи Рейха подпадают и их судьба Вас не волнует (ну, до начала убийств). Арбайтен, тксзть, фрей. ОК.

Сергей-4030> Если бы еврей в фашистской Германии мог бы сдать какой-то там тест (с любыми вопросиками) и после этого де-факто стать представителем титульной нации без существенных попраний
Замечу, что Вы это заметили до того, как дождались ответа на вопрос.
Коий задали _непосредственно цитируя мой прямой ответ на него._

Ладно, Вы победили.

Сергей-4030>> Кстати, замечу, что ваши параллели с фашистами и их отношению к евреям немного... эээ.. того.
Татарин> Не мои и даже не параллели. Просто замечу: под Вашу формулировку евреи Рейха подпадают и их судьба Вас не волнует (ну, до начала убийств). Арбайтен, тксзть, фрей.

Более того, под мою формулировку и американцы подпадают. Они строят хайвеи - точно как Гитлер. Вполне очевидно, что тут дело только во времени, сегодня хайвеи, завтра душегубки. Но меня их судьба тоже до начала убийств не волнует.

Татарин> Замечу, что Вы это заметили до того, как дождались ответа на вопрос.
Татарин> Коий задали _непосредственно цитируя мой прямой ответ на него._

Ну я ведь слушаю. Если таки после получения гражданства вы все еще поражены в правах - скажите об этом, пожалуйста, я вполне способен подумать над вопросом снова.

Татарин> Ладно, Вы победили.

Спасибо.

Сергей-4030> Ну я ведь слушаю. Если таки после получения гражданства вы все еще поражены в правах - скажите об этом, пожалуйста, я вполне способен подумать над вопросом снова.
Да. И я выше приводил критичные (для норамльного человека) примеры.

Татарин>> Ладно, Вы победили.
Сергей-4030> Спасибо.
Да не за что.
Вы победили ещё раз.

Татарин> Да. И я выше приводил критичные (для норамльного человека) примеры.

Какие именно? Ну вы скажите - какие. Пока что я слышал что-то вроде "прирожденный эстонский гражданин имеет право использовать в официальных документах родной (эстонский) язык, а натурализованный гражданин не имеет права использовать родной (русский) язык". Это то, о чем вы говорили, или есть какие-то другие поражения в правах?

Татарин> Хм. Я туплю? Или то, что я пишу - дешёвая демагогия?

А где я такое сказал?
[показать]


А если серьёзно--- не ты.

***
Татарин> Мне так, для расстановки и лучшего понимания окружающего пространства.

См. несколькими строчками выше. Ещё раз: не ты.

Татарин>> Да. И я выше приводил критичные (для норамльного человека) примеры.
Сергей-4030> Какие именно? Ну вы скажите - какие.
Минимум один пример привёл.
Образование.
Начальное и среднее образование на родном языке. В русских городах.

Всё перечислять не буду, долго.
Вы уже два раза победили. Можете спать спокойно.

Сергей-4030>> Ну я ведь слушаю. Если таки после получения гражданства вы все еще поражены в правах - скажите об этом, пожалуйста, я вполне способен подумать над вопросом снова.
Татарин> Да. И я выше приводил критичные (для норамльного человека) примеры.

Это вот это? [показать]


Как я понимаю, после получения паспорта необходимость ежегодного продления вида на жительство уйдёт, останется только "бытовой" антирусизм (по аналогии с антисемитизмом). И всё та же реальность эстонского как государственного.

Кстати, есть ли по аналогии с Украиной запрет на использование русских имён для детей?

Я не подкалываю, мне в самом деле неясно, почему русские в Прибалтике мирились все эти годы с такой дискриминацией. Пока единственное объяснение, что как-то укладывается в голове - это б-м внятная экономическая политика, которая не привела страны к такому ... финалу... как на/в Украине. И плюшки типа б-м свободного доступа к миру, которое даёт плотная ассоциация/членство в ЕС. Или было/есть что-то ещё?

Upd: вижу вверху отсутствие возможности получения образования на русском языке. Т.е. опять языковой вопрос.

Татарин>>> Да. И я выше приводил критичные (для норамльного человека) примеры.
Сергей-4030>> Какие именно? Ну вы скажите - какие.
Татарин> Минимум один пример привёл.
Татарин> Образование.
Татарин> Начальное и среднее образование на родном языке. В русских городах.

Но это ведь общая практика. Если вы получаете гражданство, то как правило у вас есть какой-то набор базовых привилегий, в частности - обучение на самом распространенном языке. Вы извините, но вот мне не приходит в голову начать компостировать окружающим людям мозги, что дескать а давайте моему ребенку образование на русском языке. Вы извините, но ваши аналогии с фашистской Германией все более и более натягиваются. Злые эстонские фашисты, оказывается, не устраивают за счет налогоплательшиков начальное и среднее обучение еврейское образование для еврейских детей. Вы серьезно, да?

А.Л.> Татарин ты кормишь троля...

Уважаемый господин Леонов, еще раз - после общения с Татарином выяснилось, что

1) Он вполне может стать эстонским гражданином и получить совершенно те же права, что и прочие эстонцы. Есть вполне стандартная и доступная процедура получения этого гражданства, без дискриминации по национальному признаку. Его выбор был не делать этого - но даже при том никаких особенных проблем у него нет.

2) Единственной реальной проблемой (кроме стереотипов) является то, что русские дети не могут получить за счет бюджета русское начальное и среднее образование в Эстонии (что как бы очень странно, ибо ни в одной стране мира, наверное, такого не практикуется).

Итак - что именно в моих постах показалось вам троллизмом?

Татарин> "Отказ России поставлять топливо на АЭС" (меня как интересующегося шокировало до такой степени, что не поленился перепроверить) там обсасывался не меньше (а это прямая и НАГЛАЯ ложь, которую уже некому разоблачить - новая укровлада первым делом отключила ретрансляцию русских СМИ). Украинцы варятся в собственном котле, и судя по их СМИ, компотец там будет именно тот, что я видел.

Собственно а в чем ложь? Об этом говорил сам Рогозин на докладе Путину. В нормальных украинских СМИ так и говорилось - Россия мотивируя нестабильностью на Украине временно прекратила поставки топлива. В желтой прессе можно найти что угодно. Ну так давайте я по высказываниям Жириновского начну судить об официальной политике РФ - к чему мы придем?

stas27> Как я понимаю, после получения паспорта необходимость ежегодного продления вида на жительство уйдёт, останется только "бытовой" антирусизм (по аналогии с антисемитизмом). И всё та же реальность эстонского как государственного.
В целом - да.

При этом есть разница между, скажем, акцентом у английского языка в Штатах, акцентом у русского языка в России, и акцентом (от которого ты никогда не избавишься, если не билингва) эстонского в Эстонии. Все три случая разные.
В Штатах, в целом, с оговорками, - пофигу, это лишь указание на твоё происхождение.

В России в целом - тоже, но с бОльшим подчёркиванием культурных различий в быту, акцент закрепляет часто некую роль (см. мемы типа "таджик-строитель", понятные всем контекстные подражания типа "вах, какой дэвочка, да?!"). "Таджик в России - больше, чем таджик". В Штатах тоже такое есть, мне говорили, что русское "р" звучит враждебно-бандитско-угрожающе.

В Эстонии как в Японии. Есть свои, и есть гайдзины. Ты - всегда будешь гайдзин (в плохом смысле), это не скрыть. Тут есть отличие с антисемитизмом в том, что еврей, он, конечно, в воображении (русского) антисемита - коварный тип, скользкий, и не наш, но, в принципе, он такой же, знает теже песни-сказки, видел те же фильмы. Только подлее. Русский для эстонца часто просто чужд культурно. При этом пропаганда (и 23 года определенной практики) закрепили его культурно-подчиненное положение. Американец - тоже чужой, но под его манеры в разговоре подстраиваются. Русские манеры и русская культура находятся по отношению к эстонской в подчиненном положении. Дикари-с. Поэтому акцент говорит не в твою пользу (даже если ты среди нормальных людей, которые комплексами не страдают).

Ну и культурная разница тоже всегда будет - другие песни, другие сказки (от последнего твои дети могут избавиться, но, конечно, если ты сам займёшься их ассимиляцией в чужую для тебя среду, при этом сразу с детства ставя их в положение чужака второго сорта).

Эстония - очень маленькая страна. Здесь многое делают слухи, личная репутация и связи. Всегда можно найти знакомого, который слышал, как некто работал у другого знакомого или хотя бы пересекался с тем, кто работал. "Число рукопожатий" - 2-3 максимум. Ну, к чему приводит вышеописанное в таких условиях, сам должен понять.

И ЭТО уже никакими законами и комиссиями ты не измеришь и не увидишь, это прошивается куда более тонко... в том числе, кстати, и российскими делами, и приездом сюда "русской" "оппозиции" и прочими такими финансируемые (да, да) из американских фондов мероприятиями. Встают такие русские и покаяяно бьют себя в грудь - да, мы все полное г***о, живём в г***е, любим пить, воровать и убивать, вчера вот вчёрную бухали, простите нас, светлые европейцы! И новоявленные европейцы, гордо, значится, кивают - да, таки можно и простить, если быстро свалите. С такими русскими иметь дело и дружить - можно и даже, оказывается, приятно. Это нормально, это пойдёт. "Россия без Путина" - вперёд!

stas27> Кстати, есть ли по аналогии с Украиной запрет на использование русских имён для детей?
Было некоторое время на уровне самодеятельности. Особенно с написанием. Я, например, Aleksei ("i" последняя, хотя оно в таком виде звучит диковато при произношении незнающим не-русским). Но менять уже - это ТА-АКОЙ гемморой, что я не стал. Тем паче, тут все и так знают, как оно произносится.
На волне европеизации и желания эстов давать самые непривычные тут имена в последнее время желание к "самостийной стандартизации" стухло. Имён с экзотичными символами всё равно брать не посоветую, но вот это уже кажется совершенно нормальным.

stas27> Я не подкалываю, мне в самом деле неясно, почему русские в Прибалтике мирились все эти годы с такой дискриминацией. Пока единственное объяснение, что как-то укладывается в голове - это б-м внятная экономическая политика,
Я вам не скажу за всю Прибалтику (в Латвии... ну, я не знаю, как и почему они там мирятся, я б слегка восстал, у них и условия, и пропорции иные). Скажу за Эстонию.

"Настоящих буйных мало"(С). И их вовремя обезвреживают. Тихо, мирно, без палок. Просто находят статью или "делают неудобства". Без смертоубийств. Это во-первых.
Во-вторых, внятная политика не только экономическая. Есть ощущение вменяемого государства в целом. То есть, государство работает. Как может, конечно, но работает честно, не на "отвали".
Это из мелочей всё складывается. Ну, это когда хочешь ты выехать на пикник, приезжаешь к озеру, а там в удобном месте - пожарно-безопасное кострище, дрова под навесиком и топориком рядом, поодаль - сколоченый из грубых некрашеных досок сортир. С туалетной бумагой, замечу. И телефоном, сообщить, если что не так.
Или когда у тебя старую машину, оставленную на стоянке в жопенях, взломали, менты (ну, русские, да) мимо проезжали, дверь закрыли, стекло подняли, позвонили сообщить, что дело заведут по моему согласию, предупредить, что этак могут и номера свинтить и штрафов наделать.
И когда СМС приходит о том, что год закончился, пора техосмотр проходить. На эстонском, конечно. Но - епта - будь ты хоть упертым русским националистом, оно тебе важно, если оно-таки приходит, и это таки удобно?
И когда ИД-картой можно не выходя из дома кучу дел переделать - от подписания договора до подписания петиции муниципальным властям "сделайте уже дорогу тута!", а в магазине/на заправке - её вместо карты скидок использовать.
И когда на заведение своей фирмы нужно пару часов времени, и на вопросы о неясностях - по мылу налоговой в течении 10 минут серией мыл туда-сюда, причём, вечером, часов в 11 (понятно, что не надо этого ждать на постоянной основе, просто в этот раз так вышло, но ты понимаешь отношение к работе, и о чём я вообще, да?). Да, на эстонском, конечно. Ну, и?

Претензий по дискриминации (и даже без оной) государству эстонскому можно МНОГО напихать. Но в целом оно работает.

Чего про Россию "на уровне пользовательского интерфейса" - увы, не скажешь. Там (надеюсь!) только-только движок начали отлаживать. Желающие всегда могут сравнить.
Тут нет всеобщей пропаганды типа "насри в своём подъезде! отомсти Путину!". Скорее, наоборот.
Тут - в отличие от тоталитарной России - все СМИ строго в линии в разной форме поддерживают мудрую политику государства, отклоняясь лишь по частным вопросам в допустимых пределах.
И общее неприятие майданов - общее, интернациональное.

И недовольных спрашивают: вам шашечки или таки ехать?
Хотя, понятно, что ехать-то можно и с шашечками, но в общественном сознании эту альтернативу жёстко фиксируют всеми средствами - или нормальная (меж-)национальная политика, или нормальная экономика и страна вообще. И многие жыды нашего капустного микрорейха таки отвечают: не, нам ехать!

Думаю, у крымчан, тоже (внезапно(тм)!) способных сравнивать, это было тоже не последним аргументом в пользу России. Потому что на Украине я был. Это не страна. Не-не-не, и не убеждайте. Нужно быть настоящим русским, чтобы патриотизм компенсировал ЭТО.

stas27> И плюшки типа б-м свободного доступа к миру, которое даёт плотная ассоциация/членство в ЕС.
Этот "свободный доступ" - это какбэ не плюшка. Это открытая крышка чайника. Пусть-се выкипает.

sas1975kr> Собственно а в чем ложь? Об этом говорил сам Рогозин на докладе Путину. В нормальных украинских СМИ так и говорилось - Россия мотивируя нестабильностью на Украине временно прекратила поставки топлива. В желтой прессе можно найти что угодно. Ну так давайте я по высказываниям Жириновского начну судить об официальной политике РФ - к чему мы придем?
sas1975kr> ИТАР-ТАСС: Экономика и бизнес - Рогозин: запаса топлива на АЭС Украины хватит только на март и апрель
Ты сам-то свои ссылки читаешь?

"Несмотря на запрет на передвижение железнодорожных составов с продукцией ядерно-топливного цикла по территории Украины, который был выдан Государственным комитетом по ядерному регулированию Украины 28 января 2014 года,

 

Кто запретил-то?

Сергей-4030> 2) Единственной реальной проблемой (кроме стереотипов) является то, что русские дети не могут получить за счет бюджета
Вообще не могут.
Это ЗА-ПРЕ-ЩЕ-НО. Нет права открывать частные школы без разрешения министерства. А оно, ессно, более не даёт. Зато при подозрениях легко закрывает имеющиеся под любым предлогом.

Не раз сказано.

Такое тупление за пределами допустимой на форуме тупости, ИМХО.

Сергей-4030>(что как бы очень странно, ибо ни в одной стране мира, наверное, такого не практикуется).
Ах ты ж, и прямое враньё пошло...
"Зелёненькое!.."(с)

Сергей-4030> Но это ведь общая практика. Если вы получаете гражданство, то как правило у вас есть какой-то набор базовых привилегий, в частности - обучение на самом распространенном языке.
Самый распространённый язык в Нарве - русский.
95% населения почти-стотысячного города.
Замечу, что образование - из местных налогов.
Замечу, что беспримерно тоталитарный СССР имел на эстонском все ступени образования, включая вышку.

Сергей-4030> Злые эстонские фашисты, оказывается, не устраивают за счет налогоплательшиков начальное и среднее обучение еврейское образование для еврейских детей. Вы серьезно, да?
Еврейское - устраивают.
Я знаю минимум две еврейские школы. Кстати, интересно и парадоксально (для непосвященного ), что там как раз нет обязательных уроков на эстонском. Их программу они составляют сами, и преподавание в одной... гм, на русском и иврите.

PS
Упс, вторая еврейская - частная. Кстати, интересно, как у них с разрешениями от министерства, если о ней в министерстве вроде как не знают?
И ведь, что интересно - работает.

А первая - она же и единственная честно зарегистрированная. Да, всё обучение - на русском. Но только для евреев.

Татарин> Это ЗА-ПРЕ-ЩЕ-НО. Нет права открывать частные школы без разрешения министерства. А оно, ессно, более не даёт. Зато при подозрениях легко закрывает имеющиеся под любым предлогом.
Татарин> Ах ты ж, и прямое враньё пошло...
Татарин> "Зелёненькое!.."(с)

То есть вы не можете организовать частную школу с преподаванием на русском (но, конечно, с хорошим объемом эстонского, чтобы выпускники после школы не в гетто шли, а интегрировались в общество). Так?

Татарин>Зато при подозрениях легко закрывает имеющиеся под любым предлогом.

То есть, министерство ищет предлоги и закрывает школы под надуманными предлогами? А ссылки дадите? Вы извините, но когда сначала вы описываете какой-то фашистский кошмар, чуть не одной ногой в печи, а потом все оборачивается пшиком (гражданство можно получить без проблем) - сложно вам верить просто на слово в этом вопросе. Не потому, что я боюсь, что вы сознательно солжете, но потому, что ваш взгляд тут настолько однобок и агрессивен, что доверять ему нельзя.

Татарин>> "Отказ России поставлять топливо на АЭС"
sas1975kr> Собственно а в чем ложь?
В этом, собссно, предложении.
Оно прямая ЛОЖЬ.

То, что ребята из ТВЭЛа в поте и мыле выискивали альтернативы в ответ на очередной закидон "украинских" партнёров, - это ж за кадром, да?
И кому дело до жёлтых СМИ? какая разница, что их-то и читает 90% будущих или текущих зомбей?

Понимаешь, ТАК всё и работает. Точнее, ВСЁ так и работает на Украине в последние дни. Больше примеров накидать? Да ты замучаешься единичные честные новины искать.

Про ваших жириновских я уж вообще молчу.
Постмайданский и мэйнстрим-то "украинский" - жжёт тяжёлой плазмой.

Сергей-4030> То есть вы не можете организовать частную школу с преподаванием на русском (но, конечно, с хорошим объемом эстонского, чтобы выпускники после школы не в гетто шли, а интегрировались в общество). Так?
Так.

Но вообще-то, после госшкол дети идут в гетто. Эстония - в некотором смысле уникальная страна, в которой дети, второе и третье поколение "эмигрантов" (на своей земле, ага!) менее успешны (и значительно менее успешны), чем родители.
В чём, собссно, и состоит цель местного образования. Кстати, это уже путь к реальному, неигрушечно-капустному фашизму, с восстаниями, взрывами и прочими фейерверками радости.

Сергей-4030> Вы извините, но когда сначала вы описываете какой-то фашистский кошмар, чуть не одной ногой в печи, а потом все оборачивается пшиком
В пень.

По обоим пунктам врёте в лицо.

А.Л.>> Татарин ты кормишь троля...
Сергей-4030> Уважаемый господин Леонов, еще раз - после общения с Татарином выяснилось,
Пан такой голодный?
Пан может не беспокоиться...