MD

Сергей-4030>> То есть вы не можете организовать частную школу с преподаванием на русском (но, конечно, с хорошим объемом эстонского, чтобы выпускники после школы не в гетто шли, а интегрировались в общество). Так?
Татарин> Так.

А ссылки можно?

Татарин> Но вообще-то, после госшкол дети идут в гетто. Эстония - в некотором смысле уникальная страна, в которой дети, второе и третье поколение "эмигрантов" (на своей земле, ага!) менее успешны (и значительно менее успешны), чем родители.
Татарин> В чём, собссно, и состоит цель местного образования. Кстати, это уже путь к реальному, неигрушечно-капустному фашизму, с восстаниями, взрывами и прочими фейерверками радости.

Еще раз, по пунктам.

1. Вы можете стать гражданином Эстонии без особенных проблем.
2. После получения гражданства единственное неудобство (кроме бытовых предрассудков) для вас будет в языке - обучение детей на таком или сяком языке, использования его там и сям.

Правильно? Если нет - в чем еще у вас будут ограничения после получения эстонского гражданства?

Сергей-4030> Еще раз, по пунктам.
В пень. В пень.

Сергей-4030>> Еще раз, по пунктам.
Татарин> В пень. В пень.

OK. Вы знаете, представляю, что бы вы говорили о фашистской Америке. Гражданство получить - годы, на русском никто не преподает... ужасно, ужасно. Куча испанских детей, но никто не заботится отменить английский и преподавать только на испанском. И это в 21 веке.

Сергей-4030> OK. Вы знаете, представляю, что бы вы говорили о фашистской Америке. Гражданство получить - годы, на русском никто не преподает... ужасно, ужасно.
То есть, Вы, будучи подавляющим меньшинством, наелись дерьма и считаете, что есть дерьмо этого сорта - нормально, приятно, общепринято и полезно для тонуса. Ну, помимо прочих сортов, чем нас пытаются кормить.

ОК. Но Вы за ним ехали и были готовы его кушать в обмен на ништяки. Сделка была (в определенном смысле) честной.
А меня сделали "эмигрантом", причём, человеком второго сорта на моей же земле. Там, где таких как я - целые города, на земле, завоеванной моими предками у шведов 300 лет назад. Без моей воли и выбора какие-то левые гопники из Штатов, заставив жрать все сорта г***а ради каких-то своих геополитических кунштюков и "vae victis".
Разницу Вы не понимаете. Но она есть.

Эта разница - причина Вашей способности скушать любое дерьмо исходящее из Штатов. И в этом же причина моего недовольства гопниками из Штатов и их политикой в Эстонии, на Украине (ну и далее). Я не считаю, что мир принадлежит Штатам, а русские должны в обязательном порядке жрать дерьмо в разносортице всех видов уже просто по факту своего существования.
Как-то так.

Сергей-4030>> 2) Единственной реальной проблемой (кроме стереотипов) является то, что русские дети не могут получить за счет бюджета
Татарин> Вообще не могут.
Татарин> Это ЗА-ПРЕ-ЩЕ-НО. Нет права открывать частные школы без разрешения министерства. А оно, ессно, более не даёт. Зато при подозрениях легко закрывает имеющиеся под любым предлогом.

. В самом деле это большая разница. Тут частную школу (как школу на целую неделю) тоже, конечно, нужно открывать с сертификацией в МинОбразе (как бы он тут ни назывался), но, скажем, субботне-воскресная русская школа в Ричмонде есть, где "русские" (ну в смысле советские) учителя преподают русский язык, литературу, историю и "естествознание" (смесь всяких точных наук по советско-российским программам).

В Калифорнии в Сан Франциско были точно русские детсады, и, ЕМНИС, русская начальная школа (частная, понятно). Только мы детей туда и не думали отдавать - жить в Америке (северной не зная английского возможно, но нафиг-нафиг, всю жизнь вариться в иммигрантском мирке...

В отношении твоего большого мэйла выше - в репе тебе написал. В общем, как я и подозревал: В.И. Ленин очередной раз доказал, что он был даааалеко не дурак. В отсутствие внятных экономических причин, и в отсутствии неспособности высших управлять, а низших - выживать, революционной ситуации нет. И, если Россия хочет обезопасить себя от майданов в будущем, этому надо ей учиться. ПМСМ, понятно.

Сергей-4030>

Сергей, на эту тему не раз писалось в других местах. Посмотрите форум "Прибалтика", и "Нацвопросы".

Я могу всего не знать, но по памяти - гражданин по натурализации может быть лишен гражданства. В отличие от "натурального". ). За антипатриотические действия, скажем. К примеру, есть шанс на такое: публично усомнился, что была оккупация в 1941 - тюрьма твой дом, гражданство - прощай.
Де факто это, скажем, приводит к тому, что у натурального гражданина Эстонии может быть ДВА гражданства, а у натурализованного -нет: узнают про второе - отберут эстонское.

А дальше идут "мелочи". Из серии когда "по закону все верно, а по сути - сплошное издевательство". Не уверен, что все 100% имеют место именно в Эстонии, но в Прибалтике в целом - таки да, имеют место.

В городах, где русскоговорящего населения не то что 50%, а и 90%, русский язык никакого официального статуса не имеет (в Литве- то же самое с польским). Официальным лицам вообще запрещено публично говорить на любом языке, кроме государственного. На многих работах - тоже есть шанс, что говорить между собой на русском - нельзя. Только на государственном. На других языках то есть как бы тоже нельзя, но кто ж будет цепляться к английскому или шведскому? А вот за русский (в Литве- еще и за польский) могут и оштрафовать.

Если вы учились в школе и в ВУЗе на русском - любая "чистокровная" шваль, которой показалось, что вы говорите неправильно - может потребовать переэкзаменовать вас по государственному языку. И это - всю жизнь (если что, скажем в Англии я сейчас сдал на С2 - и все, пока я живу в англоязычной стране, сертификат действителен, и ни одна сволочь не может прикопаться). Понятно, что натурализованных граждан это касается в первую голову.

Дед Мороз на празднике в русской школе должен говорить с синхронным переводом на "коренной". Потому что если он этого не делает - это дискриминация.

Елочка в центре города, населенного православными, снимается аккуратно 6 января.

Власть постоянно проклинает русских оккупантов и оккупацию, при этом почему-то повышенная пенсия для тех кто работал в большей части этой самой "оккупационной администрации" (кроме НКВД/МГБ/КГБ и подобных контор) - сохраняется.

Даже если население финансирует все это из своего кармана, оно все равно не вправе потребовать: обучения детей на удобном ему языке, табличек на улицах на удобном ему языке, общения с чиновниками на удобном ему языке.

При этом это все почему-то называется "демократия". И все это есть, со ссылками, в подфоруме Прибалтика - почитайте.

И при этом живы и бодры еще те, кто помнит лозунг, которым размахивали националисты 25 лет тому назад: "За нашу и вашу свободу!". И люди ожидали того, что к ним будут относиться не хуже, чем относились к тем же прибалтам при СССР.

Да, если что - в России тоже не все идеально с этими вещами. Но до такого маразма дело таки не доходит. Пока.

stas27> . В самом деле это большая разница. Тут частную школу (как школу на целую неделю) тоже, конечно, нужно открывать с сертификацией в МинОбразе (как бы он тут ни назывался), но, скажем, субботне-воскресную - пожалуйста. Многие водят своих детей в русскую школу в Ричмонде, где "русские" (ну в смысле советские) учителя преподают русский язык, литературу, историю и "естествознание" (смесь всяких точных наук по советско-российским программам).
Тут есть нюанс. На формальном уровне разницы нет, но в реальности это делает разницу, и ещё какую.
Английский в Штатах (и не в штатах) - язык очень полезный. То есть, если ребёнок получил обучение на английском (и вообще владеет языком) - это полезные знания и умения, безусловно полезные. На этом фоне обучение на русском - причуда маргиналов.

В Эстонии формально та же самая ситуация практически означает обратное. Эстонский нужен только в Эстонии, а обучение эстонской терминологии - откровенно бессмысленная хрень даже для эстонца, потому что почти по любому вопросу хорошие учебники - переводные. Причём, лучшие - ещё не перевели. А уж по частному вопросу (типа физики полупроводников) тебе обязательно придётся читать на английском.
Поэтому эстонцы в массе двуязычны точно так же, как были двуязычны в массе при Союзе. Только теперь доминирует английский. Он даёт доступ к литературе и реальным знаниям. Даже школьные учебники на эстонском откровенно убоги и проигрывают русским.
И вот тут возникает вопрос русского образования. Русский при всей убогости культуры науки и техники России последних лет - всё ещё имеет богатейшую базу литературы, несравнимую с эстоноязычной. Это просто явления разных миров. Русские (советские) учебники лучше. Русская терминология всё ещё в ходу кое-где. Русская переводная литература по новейшим вопросам пусть бедна, но существует.

Ты понимаешь, какое раздражение и бешенство эта ситуация навязывания эстонского вызывает у вменяемого родителя? который, причём, может оценить результаты преподавания?
И ведь любого учителя можно турнуть в любой момент из-за недостаточного знания эстонского.
Всё это накладывается на намеренно реализованную второсортность русских школ. Они тупо беднее. Причём, в разы. В пересчёте на ученика - так во многие разы. Эта разница видна невооружённым глазом, в Тарту две школы стоЯт рядом - одна чистенькая, сверкает стеклопакетами и там недавно поставили новенький компьютерный класс. Вторая... русская сразу по виду старой штукатурки. И туда тоже поставили компутерный класс, списаный из эстонской. И это не разница в директорах - так приходят деньги.
И как ты думаешь, куда идут лучшие педагоги? и какой контингент будет в итоге оставаться в русских школах?

Нет, ты не найдёшь нигде в законах и правилах, что русские школы должны получать меньше денег от государства из МОИХ налогов. Не говоря уж о спонсорской поддержке. Просто так выходит. Понимаешь, что бесит? Ручки-то - вот они!

stas27> В отношении твоего большого мэйла выше - в репе тебе написал. В общем, как я и подозревал: В.И. Ленин очередной раз доказал, что он был даааалеко не дурак. В отсутствие внятных экономических причин,
Есть и ещё один момент. Правильный способ кипятить лягушек - медленный огонь. Люди теряют возможность сравнивать, толпа вообще имеет короткую память.
Ну и если вовремя стрелять Ленина, то не надо стрелять многих потом. Этому Ленин тоже научил, и это в Эстонии тоже знают.

Короче, всё это плохо, всё это ГОРАЗДО хуже, чем может показаться с формальной стороны (чем и пользуются всякие "комиссии по правам"). Но это недостаточно плохо, чтоб взорвать всё. Русские (как реакция) вымирают, и в этом им помогают той же разницей в медицине.
И невозможно объяснить, что должно быть как-то иначе. Потому что говорят - а посмотри на Россию.
Дело не в том, что тут хорошо. Дело в том, что в РОссии - ХУЖЕ. В простом бытовом смысле. На уровне повседневном. Ну, даже улицы хуже убирают, даже вот так.

И очень смешно, что на Украине амы довели до состояния, когда это не так... приходится втирать лохам последнее средство кота Базилио - о "свободе"! Что, конечно, всегда удобно. Кто её померит? Быдло разнесло ворота, ему воткнули нового пастуха - свобода. Поди, опровергни! Быдло-то по своей воле ворота-то снесло!

stas27>> . В самом деле это большая разница...
Татарин> Тут есть нюанс. На формальном уровне разницы нет, но в реальности это делает разницу, и ещё какую.
Татарин> Английский в Штатах (и не в штатах) - язык очень полезный. ... Эстонский нужен только в Эстонии, а обучение эстонской терминологии - откровенно бессмысленная хрень .... Это просто явления разных миров. Русские (советские) учебники лучше. ...
Об этом я не подумал :blush:

Татарин> Ты понимаешь, какое раздражение и бешенство эта ситуация навязывания эстонского вызывает у вменяемого родителя? который, причём, может оценить результаты преподавания?
Нет, даже не могу себе представить . Я тут-то злился на канадскую школу за то, что первый класс, кроме обучения чтению, где они на высоте, ребёнок б-м балду пинал. А если бы он это делал для бесперспективного на международной арене языка в русскоязычном поселении... .

...
Татарин> И невозможно объяснить, что должно быть как-то иначе. Потому что говорят - а посмотри на Россию.
Татарин> Дело не в том, что тут хорошо. Дело в том, что в РОссии - ХУЖЕ. В простом бытовом смысле. На уровне повседневном. Ну, даже улицы хуже убирают, даже вот так.
Да, я ж уже сказал, что этому и у Эстонии (несмотря на разницу в размерах) России стоило бы поучиться. И плюс к этому - вечный российский вопрос преемника. ВВП при всех своих недостатках не самый некомпетентный лидер (мягко говоря), но как мне видится, вся система завязана на него. А что будет, когда он уйдёт?

Татарин> Короче, всё это плохо, всё это ГОРАЗДО хуже, чем может показаться с формальной стороны (чем и пользуются всякие "комиссии по правам"). Но это недостаточно плохо, чтоб взорвать всё.

Что именно "плохо"? Это называется бытовой национализм, если вы думаете, что это только в Эстонии - вы заблуждаетесь. Причем остальное описанное вами никаких особых кошмаров не содержит, бывает куда хуже. По описанным вам фактам русскому в Эстонии вполне можно ассимилироваться и получать все те же права, что и эстонцу. По факту единственное, в чем есть проблема - язык. И вот тут у меня возникает большой вопрос - с какой стати вы решили, что тут что-то существенное американцы привнесли? Вы понимаете, что эту позицию займут правительства 99% стран мира? Вполне демократически, желая потрафить избирателям. Будут произностить речи про наследие, язык, граждан, которые должны гордиться этим всем и прочее. Но у вас какая-то упертая и безаргументная убежденность, что это привнесли американцы. Вера, на самом деле, не убежденность.

Или вся проблема в том, что неидеально? Так Татарин, идеально нет нигде. Обижаться на американцев за то, что у вас неидеально совершенно не стоит.

Сергей-4030>Если бы еврей в фашистской Германии мог бы сдать какой-то там тест (с любыми вопросиками) и после этого де-факто стать представителем титульной нации без существенных попраний - это уже какая-то тирания получается неубедительная, нет?

А то нет? Еврейские солдаты и офицеры Вермахта, и, вроде, даже подразделения вполне себе имели место быть. И среди высших функционеров были евреи.
Нагляднейший пример, доктор Геббельс.
Ах, теперь это вспоминать немодно? Ну, это проблемы модников.

Татарин> И невозможно объяснить, что должно быть как-то иначе. Потому что говорят - а посмотри на Россию.

Есть два выхода в ситуации, когда большинство против вас, первый - переворот, второй - эмиграция. Оба выхода, на самом деле, заставят правительство задуматься о правильности проводимой политики. Плакаться в форумах - не выход.

Jerard> А то нет? Еврейские солдаты и офицеры Вермахта, и, вроде, даже подразделения вполне себе

Есть маленькая деталь - в Эстонии это, как я понимаю, может сделать любой, есть обычная, рутинная процедура. В отличие от.

Сергей-4030> Но это ведь общая практика. Если вы получаете гражданство, то как правило у вас есть какой-то набор базовых привилегий, в частности - обучение на самом распространенном языке. Вы извините, но вот мне не приходит в голову начать компостировать окружающим людям мозги, что дескать а давайте моему ребенку образование на русском языке.

Сергей, тут я не до конца понимаю... точнее, полностью не понимаюкак это там - в Эстонии и Украине работает. Хоть со школами, хоть с кинотеатрами.
Скажем, у нас да и у вас правительство НИКОГДА не станет говорить кинотеатрам, на каком языке им показывать фильмы. Это НЕ ЕГО СОБАЧЬЕ ДЕЛО! Задача кинотеатров - не продвигать государственный язык, а приносить прибыль. Я - как и ты - смотрим кино на английском, мне это куда больше нравится чем Голливуд в переводе на русский, тем более что большая часть перевода - дрянь, только фильмы портит.
Но если бы мне правительство стало говорить, что я не могу смотреть фильмы на русском в частных кинотеатрах, я бы посчитал что у нас фашисты пришли к власти. Ведь суть фашизма не к конкретных формах того, как он проявляется - людей жгут в печках или просто делят по признаку того, он "в интересах нации" действует или "наймит госдепа/Кремля/еще чего-то". Как только свобода конкретных частных людей начинает приноситься в жертву "интересам страны/нации/народа", как их понимают власть предержащие - всё, пиши "фашизм".
И с этой точки зрения то что пишет Татарин, на фашизм вполне тянет: украинские "поцреоты" переживают за растворение украинского языка. Это даже понятно... это их мир, это их культура (хотя по некоторым рожам трудно понять, что так какая-то культура присутствует), они хотят ее сохранить. Но нормальные люди делают это, не покушаясь на чужую ЛИЧНУЮ свободу. Скажем, предлагают программы по эстонской или украинской культуре, делают иммиграцию легче для тех: кто говорит по украински...



Сергей-4030>Вы извините, но ваши аналогии с фашистской Германией все более и более натягиваются. Злые эстонские фашисты, оказывается, не устраивают за счет налогоплательшиков начальное и среднее обучение еврейское образование для еврейских детей. Вы серьезно, да?

Сергей, ну в самом деле! Мы ПРИЕХАЛИ в новую страну, это твой и мой выбор, странно было бы если бы государство принимало меры, чтобы дать нам возможность жить в своей культурной среде. Мало того, у нас оно это делает и лично я ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВ ЭТОГО. Не хочешь встраиваться в местную ОБЩЕСТВЕННУЮ жизнь - тебя никто сюда не зовет.
Но если оно начинает лезть В МОЮ ЧАСТНУЮ ЖИЗНЬ - это уже хрен, за это можно уже начать убивать. Скажем, если запретит преподавание на русском в частной школе. В частности когда безусловно с самой благой целью при переписи, при оформлениии детей в школу или еще где-то спрашивали, какой у тебя дома родной язык, с какой национальной и этнической группой ты себя идентифицируешь, и т.д. - я всегда отвечал с разной степенью хамства, вплоть до предложения пососать у самого себя или себя же самого отыметь. Потому что НЕ ИХ СОБАЧЬЕ ДЕЛО: в учреждениях я говорю по английски, а остальное их не касается. Хотя на английском мне сейчас даже легче говорить... на рабочие темы по крайней мере.

Но это все не относится напрямую к русским в ближнем зарубежье: они не приезжали в Эстонию, это Эстония приехала к ним, их не спросив. Может быть это и правлмерно с какой-то строго юридической точки зрения, я не специалист. Но с моральной это просто низко: твоим соседям и соотечественникам, которые без своей вины и без своего выбора оказались в чужой стране, делать и без того сложную жизнь еще сложнее.

Впрочем, я уверен что представители коренной национальности могут привести прямо противоположные примеры: что у русских и вообще большинства некоренных преобладает двойная лояльность, или что они на самом деле лояльны России, а не новой Родине, и если так то нехрен им тут делать. Этому тоже много примеров: татарин и Бредоносец в Прибалтике, Иванов в Молдове, Тевг в Казахстане - все про Россию говорят "у нас", хотя никогда там не жили(Ну, у Тевга это сложнее, но принцип тот же). Такие... патриоты из-за бугра. Что характерно, нас, живущих в Америке и Канаде(но проживших много лет в России), они считают не просто чужими, но часто представителями врага на этом Форуме. Не потому, что мы что-то делаем против России, кстати, а потому, что наши взгляды о том, как делать ПРАВИЛЬНО(где угодно - хоть в России, хоть в Америке, хоть в Зимбабве), не совпадают с их мнением. Забавные они в этом смысле...

Но в челом я во многом с Татарином согласен: то, что происходит в Республиках с их болезненной защитой всего национального, пренебрегая единственно важным - правами и свободой конкретных людей - уверенно помещает их в категорию фашистских образований. (Так же как запрет ПРАВИТЕЛЬСТВОМ курения частным гостям в частных барах у нас - помнишь давний спор?)

Jerard> Ах, теперь это вспоминать немодно? Ну, это проблемы модников.

В Российской Империи никто не обижает жидов. Жид которого не устраивают ограничения на него наложенные в любой момент может принять православие и тем от ограничений избавится.

Так, музыкой навеяло

MD> Скажем, у нас да и у вас правительство НИКОГДА не станет говорить кинотеатрам, на каком
MD> Но если бы мне правительство стало говорить, что я не могу смотреть фильмы на русском в частных

Михаил, я ведь нигде не сказал, что мне это нравится, или что это как следует быть. Ну да, свинство, в общем. Но во-первых - таки умеренное свинство, есть куда хуже. А во-вторых - началось все с того, что это американцы эстонцам устроили. С какого перепугу американцы, ты мне объясни? Вот ты сам как, можешь себе представить, что все эти националистические заскоки - от самых что ни есть эстонцев, от гордого большинства? Почему тут надо искать американский заговор? С какой стати??!

MD> Но в челом я во многом с Татарином согласен: то, что происходит в Республиках с их болезненной защитой всего национального, пренебрегая единственно важным - правами и свободой конкретных людей - уверенно помещает их в категорию фашистских образований. (Так же как запрет ПРАВИТЕЛЬСТВОМ курения частным гостям в частных барах у нас - помнишь давний спор?)

Ну, "фашистских образований" - это перебор, термин фашист" используется где надо и где не надо. Но вот "националистических образований" - да, есть такое. Но при чем здесь Америка, ты мне скажи? В Прибалтике недостаточно националистически настроенных граждан?

ХЫ По поводу курения в частных барах - помню, конечно. Я вижу, у нас не поменялись убеждения. И кстати, знаешь, теперь я с тобой еще более не согласен. В Питтсбурге как-то с этим было строго и поэтому особо накурено не было. А в Мельбурне курит относительно больше людей (Юг, всякого люмпена больше) - наверное, процентов 20 взрослых. И это производит эффект просто ох#$#$#тельный. Это такая критическая масса, которая сносит все, против которой нет эффективного средства. Как результат - все пляжи заплеваны окурками, ограничить курение невозможно. На центральных улицах несет отовсюду. Для частного бара запретить курение - нереально, придется содержать взвод полиции, потому что всех курящих уе№;ков удалить не получается. Буквально пара ресторанов в моем районе реально smoke-free, без м***ков, курящих на входе, в баре и т.п. Хотя теоретически многие должны быть. И эти пара ресторанов недешевые очень. И при том все это г***о создается реально теми самыми процентами 20. 20 процентов г***юков создают проблемы всему городу. Убивать мало. У них, у г***а этого, есть право курить - очень хорошо. Взамен у меня нет права дышать свободно и не иметь загаженного бычками пляжа. Все правильно, демократически, ага?

Наше здание, General Electric, на этом фоне - заповедник чистого воздуха. Курить в здании и на территории - нельзя.

Сергей-4030> Есть маленькая деталь - в Эстонии это, как я понимаю, может сделать любой, есть обычная, рутинная процедура. В отличие от.

Дык, объяснили уже. Нет.

Сергей-4030> Есть два выхода в ситуации, когда большинство против вас, первый - переворот, второй - эмиграция. Оба выхода, на самом деле, заставят правительство задуматься о правильности проводимой политики. Плакаться в форумах - не выход.
Как я уже сказал, я пошёл с этим правительством на компромисс. Меня он устраивает более, чем любой иной выход или любой иной компромисс. У меня в целом положение приемлимое и имея исключительную возможность год назад перехать в Штаты (билеты, месяц проживания в гостинице, 125к/год для начала), я ей вполне сознательно не воспользовался.
Это никак не значит, что я этим правительством доволен, буду говорить ему одобрямс и буду скрывать истинное положение дел от тех, кто этим интересуется. И мой неодобрямс далёк от плача по моей загубленой судьбе. Как я уже сказал, для меня больше рулит ближайшее окружение.

А имеющий место быть массовый исход жителей из Эстонии правительство, похоже, не настолько заботит, чтоб что-то менять.

Алдан-3> В Российской Империи никто не обижает жидов. Жид которого не устраивают ограничения на него наложенные в любой момент может принять православие и тем от ограничений избавится.

Но есть нюанс... даже если он жид звезду давида его НИКТО таскать не заставлял. И, кстати, это НЕ только жидов касалось. А, вообще, инородцев. Знаком термин?


Алдан-3> Так, музыкой навеяло

Ага.

Сергей-4030> ХЫ По поводу курения в частных барах - помню, конечно. Я вижу, у нас не поменялись убеждения.

Ну, мои исходят из общих принципов. Они не меняются и тогда, когда мне неудобно (или наоборот удобно, как в данном случае: я не курю и никогда не курил).

Сергей-4030> И кстати, знаешь, теперь я с тобой еще более не согласен.

Ну то есть, имеем несколько большее неудобство - и ты еще несколько меньше поддерживаешь приоритет свободы над представлениями властей о том, как надо людям жить?


Сергей-4030> Для частного бара запретить курение - нереально, придется содержать взвод полиции, потому что всех курящих уе№;ков удалить не получается. Буквально пара ресторанов в моем районе реально smoke-free, без м***ков, курящих на входе, в баре и т.п.

То есть, пара хозяев или менеджеров распорядилась своей собственностью таким образом. Другие предполчитают распорядиться по другому. Имеют право?
Это в точности что ты говоришь Татарину: кому не нравится, могут уехать. Чай не СССР, разрешения оформлять не надо. Сел на ераплан и полетел.
С баром еще проще: встал и вышел. Или даже заходить не стал...

Но непонятно, что ты говоришь про "Для частного бара запретить курение - нереально"? Кому нереально? Ситихоллу? Или хозяину бара? Хозяин, если захочет, запретит запросто.


Сергей-4030> И при том все это г***о создается реально теми самыми процентами 20. 20 процентов г***юков создают проблемы всему городу.

А остальной город - 80% - не против? Тогда какие претензии? А если против, то почему ничего не делают? Ладно, против баров не могут. Но в общественных местах - какие проблемы-то?

Сергей-4030> Убивать мало.

Да, господа... Вот Сергей - человек прогрессивынх демократических взглядов. Накстоящий либерал, в традиционном классическом смысле. Джон Локк и Де Торквиль в гробу переворачиваются.

Сергей-4030> У них, у г***а этого, есть право курить - очень хорошо.

Сергей, это мои персоналии. Твое мнение, что "это г***о" про людей, которые не делают ничего противозаконного, держи пожалуйста при себе.

Сергей-4030> Взамен у меня нет права дышать свободно

Блин, да что ты гонишь? Ну чувство меры имей... что, прямо вот так дышать нельзя, если мимо на улице кто-то с сигаретой пройдет? Ну не нравится - задержи дыхание на пять секунд. Я так делаю...
Вот что, нет у тебя чувства, что бесконечные плодящиеся запреты, и бесконечно плодящийся муниципальный или штатский персонал(профсоюз и все дела...), эти запреты разрабатывающий, контролирующий, анализирующий - это куда большее г***о, чем мелкие неудобства, причиняемые гражданам друг другу?

Сергей-4030> и не иметь загаженного бычками пляжа.


А с этим-то какие проблемы? Сделай штраф 500 долларов за бычок на пляже, и копов в гражданском (в трусах то бишь, хотя лучше в бикини... а еще лучше в монокини), чтобы квиточки выписывали. И всё: через месяц, когда у реднека-другого-десятого его ржавое ведро с гайками за бычок отберут, вопрос решится?
Или не проголосуют избиратели и налогоплательщики за такое? Но тогда какие претензии?

Сергей-4030> Наше здание, General Electric, на этом фоне - заповедник чистого воздуха. Курить в здании и на территории - нельзя.

И тоже нет вопросов: это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, они могут делать как хотят. ыбирают лучшее здоровье и продуктивность персонала. У нас в конторке тоже не курят... хотя в любом случае все некурящие. Но если бы не были - тоже ходили бы наружу. Потому что это МОЁ, и я решаю какой тут должен быть воздух.

У меня проблемы только с ВЛАСТЬЮ, которая не в свои дела лезет.

Jerard> А, вообще, инородцев

Инородцы не "вообще", инородцы это вообще немножко другое. Настолько другое что государство российское сильно озабочено было "самозаписыванием" своих крестьян в инородцы. Комиссии назначало всякие, расследования вело, карами грозилось

Сергей-4030> Что именно "плохо"? Это называется бытовой национализм, если вы думаете, что это только в Эстонии - вы заблуждаетесь. Причем остальное описанное вами никаких особых кошмаров не содержит, бывает куда хуже.
Я не думаю, что "бывает хуже" должно меня с большим энтузиазмом сподвигнуть жрать дерьмо или как-то лучше относиться к тем, кто меня пытается заставить.

Что до остального... Вы знаете, когда амы пришли в ту же Германию в 45-м, они столкнулись с тем, что немцы им просто не верили про художества в лагерях и на Восточном фронте и - с поправкой на то, у кого победа и оружие - начинали гнилой базар про "докажи".
Амы тогда начали давать еду только тем, кто прошёл норму культпросвета, включая просмотр съемок лагерей и прочего такого интересного. Ставили штампик, и каждый штампик давал право на разво пожрать. Судя по вестям с немеччины, в целом помогло.

Но до победы союзников, пока Рейх жил и цвёл, говорить о том смысла не имело.
Средний немец только услышав лязг советских гусениц на улице, начинал подозревать, что во внешней политике были, возможно, допущены некоторые существенные ошибки. А до того мнение уборщицы с Украины, или еврея (как и моё) имело немного веса - мы ж по определению ущербны. У меня вот - реваншизм и версальский комплекс (будь Вы не русским, добавилась бы ещё душа раба и ненависть славян к личной свободе). У еврея - расовая неполноценность. Ну а уборщица просто глупа. Что нас слушать, правда? Мы иррациональны и глупы.

Люди так устроены, что верят в то, во что им приятно верить. А если уж слом приятной веры означает ещё и материальные потери... ну, тут уж реальных правдолюбов остаются единицы. Тем более, что к услугам дойча, как и Вашим - тысячи самых разных голосов, которые наперебой докажут приятную и выгодную(!) картину мира. Верят им (и ведь есть выбор! не верите одному? есть приятная для Вас лично альтернатива). Голоса громкие, их слышно, их много. Это удобно.

Тут у нас схожая ситуация. Вон, сколько по миру счастья. И в Штатах, похоже, считают, что за демократию и непрерывный грабёж мудрую организацию финансовой системы им ещё все должны, голоса работают, войска неизменно побеждают, наука и техника расцвели, хабар с оккупированых земель унтерменьшей идёт жирным сплошным потоком. Рейх силён и обещает тысячелетнее счастье каждому полноценному человеку.
Думаю, мы могли бы вернуться к конструктивному разговору только на радиоактивных развалинах Вашего поселения в условиях, располагающих Вас к выслушиванию альтернативной точки зрения (неважно, насколько это сейчас кажется вероятным). Ну а пока этого нет, рассказывать взрослому человеку "что такое хорошо и что такое плохо" - бесполезно.

MD> То есть, пара хозяев или менеджеров распорядилась своей собственностью таким образом. Другие предполчитают распорядиться по другому. Имеют право?

Конечно имеют. Если ты некурящий - плати за охрану от курящих, чего там. Вот если ты некурящий - платить не надо, потому что некурящие тебя ничем не достают. А вот некурящие пускай раскошеливаются.

MD> Но непонятно, что ты говоришь про "Для частного бара запретить курение - нереально"? Кому нереально? Ситихоллу? Или хозяину бара? Хозяин, если захочет, запретит запросто.

Это как? И что он будет делать, если клиент закурит втихую? А если потом, когда обратишь внимание, клиент извинится, потушит сигарету, а когда отвернешься - снова закурит? Тебе не кажется, что тут неизбежно будут какие-то дополнительные расходы?

MD> А остальной город - 80% - не против? Тогда какие претензии? А если против, то почему ничего не делают? Ладно, против баров не могут. Но в общественных местах - какие проблемы-то?

Против. Но 20% может заколебать остальные 80%. Что, в тюрьму их всех? Бюджета не хватит. Полицейских нанять в пять раз больше? Так на социалку для этих бедных 20% не хватает.

MD> Блин, да что ты гонишь? Ну чувство меры имей... что, прямо вот так дышать нельзя, если мимо на улице кто-то с сигаретой пройдет? Ну не нравится - задержи дыхание на пять секунд. Я так делаю...

Ты пройдись вечером по нашей центральной улочке. Задерживать дыхание придется часа на три.

MD> Вот что, нет у тебя чувства, что бесконечные плодящиеся запреты, и бесконечно плодящийся муниципальный или штатский персонал(профсоюз и все дела...), эти запреты разрабатывающий, контролирующий, анализирующий - это куда большее г***о, чем мелкие неудобства, причиняемые гражданам друг другу?

Запреты запретам рознь.

Сергей-4030>> и не иметь загаженного бычками пляжа.
MD> А с этим-то какие проблемы? Сделай штраф 500 долларов за бычок на пляже, и копов в гражданском (в трусах то бишь, хотя лучше в бикини... а еще лучше в монокини), чтобы квиточки выписывали. И всё: через месяц, когда у реднека-другого-десятого его ржавое ведро с гайками за бычок отберут, вопрос решится?

А на какие деньги? И главное - на каком основании? Законодательной основы нет, права требовать чистоты на пляже нет. На "платных" - там есть даже таблички, что де штраф за мусор (включая бычки) - и что? Да ничего, заколебешься ловить и взимать, ибо законодательство по этому поводу сверхшаткое - пойдут в суд и отсудят, что имеют право.

Сергей-4030> А на какие деньги? И главное - на каком основании? Законодательной основы нет, права требовать чистоты на пляже нет. На "платных" - там есть даже таблички, что де штраф за мусор (включая бычки) - и что? Да ничего, заколебешься ловить и взимать, ибо законодательство по этому поводу сверхшаткое - пойдут в суд и отсудят, что имеют право.

И если GE имеет деньги организовать охрану от курения на своей территории, то огромные пляжи охранять затрахаешься. Зато обгадить - ВСЕ! - пляжи - легко. Бросить бычок - копейка. Собрать его - утрахаешься.

Алдан-3> Инородцы не "вообще", инородцы это вообще немножко другое.

Конечно, не "вообще". Только евреям дозволялось быть природными подданными. Остальные оставалсь инородцами независимо от вероисповедания. Так, шта...