Крым, рассуждения

StSgt>> территория Крыма контролировалась Силами Самообороны Крыма.
J/24> Т.е. НЕ Украиной?
А силы самообороны Крыма из кого состоят? Подсказать? Юридически.

J/24> Т.е. НЕ Украиной? Иными словами, де-факто отторжение территории от Украины произошло ДО референдума?
- Отторжение от Украины, в вашем понимании, произошло в 1992
- Украиной Крым никогда и не был: в силу специфики своей (военно-отдыхальной)
- На момент референдума органы власти были Украинскими (законно избранными и назначенными) 0 они и провели референдум

PS Если вы сто раз мскажете халва, слаще во рту не станет. Не надо дискутировать методами заезженной пластинки, если с вами оппоненты не согласны. И передёргивать тоже не кошерно.

J/24> Вот и мне интересно. Точно не армия Украины.

Вот! Интересный нонсенс : армия Украины в Крыму почти вся перешла на сторону "зеленых человечков",
инопланетяне применили неизвестное землянам оружие?

VVSFalcon> А силы самообороны Крыма из кого состоят? Подсказать? Юридически.

Да, подскажите, кем до референдума являются "зеленые человечки"?
Мы же речь ведем о юридической стороне, не так ли? Это очень, и очень важно.

[bkuzmjy> инопланетяне применили неизвестное землянам оружие?

Боюсь, что в споре о юридической стороне событий в Крыму инопланетяне не тянут на веский аргумент.
Итак, на момент референдума КТО контролировал территорию Крыма?

P.S. Заметьте, что я никого ни в чем не обвиняю, и ничего не утверждаю. Мне просто интересно, как может быть легитимным референдум на территории, которая контролируется войсками неопределенной принадлежности. Если это действительно силы самообороны Крыма, почему они без опознавательных знаков, и сами об этом открыто не заявляли?

Jasoneofus> - Отторжение от Украины, в вашем понимании, произошло в 1992

Не надо понимать за меня. Я просто задал вопрос, на который почему-то никто не может прямо ответить.

VVSFalcon>> А силы самообороны Крыма из кого состоят? Подсказать? Юридически.
J/24> Да, подскажите, кем до референдума являются "зеленые человечки"?
1. Я правильно понял, что возражений против тезиса "контролировали силы самообороны Крыма" - нет?
2. Если ответ "правильно", то, юридически, это граждане Украины = народ.
3. Подчинялись они вполне себе легитимному органу - парламенту Крыма (ну не знаю как он там точно называется).
4 Итог - юридически контролировали украинцы (в смысле гражданства), и решение о независимости принято выборным органом, который выбрали украинцы. Юридически.

В чём возражения- то? "Ну, не нравится мне!"? Эт да, может не нравится, мнения у разных людей разные. Но, при чем здесь "юридически"?

PS "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления" - ст. 5 Конституции Украины.

J/24> как может быть легитимным референдум на территории, которая контролируется войсками неопределенной принадлежности.
Приглашёнными легитимными органами власти? Словами играть надо осторожно. Чтобы непонимания не возникало

PS Не забываем, что "легитимный"="законный".

J/24> Не надо понимать за меня. Я просто задал вопрос, на который почему-то никто не может прямо ответить.
А что тут понимать? Ты хочешь только тот ответ, который тебя устраивает. А в жизни не все ответы на вопросы устраивают

VVSFalcon> 1. Я правильно понял, что возражений против тезиса "контролировали силы самообороны Крыма" - нет?

Есть возражения.
КТО дал полномочия "зеленым человечкам"? Они, появились в Крыму ДО референдума, не так ли? Да, или нет?
Если ДА, то они не могли представлять интересы граждан Крыма. Если нет, то нам нужно сверить наши исходные данные.

VVSFalcon> 3. Подчинялись они вполне себе легитимному органу - парламенту Крыма (ну не знаю как он там точно называется).

Опять же, КОГДА зеленые человечки появились в Крыму
1. до референдума
2. после

Почему никто не может дать ответ на этот простой вопрос?! От этого многое зависит.

VVSFalcon> В чём возражения- то? "Ну, не нравится мне!"?

Дело не в "не нравится", а в фактах. Итак, "зеленые человечки" появились в Крыму ДО или ПОСЛЕ референдума? Пока на этот вопрос не будет ответа, все дальнейшие споры бесполезны.

J/24> Я не гоню. Кто такие "силы самообороны"? Кому они подчиняются, и кто их финансирует если референдума еще не было?
Кто такой "Правый сектор"? Кому подчиняется, кто его финансирует?
J/24> Вы можете не вилять, и ответить на простой вопрос? КТО эти люди?
Ответь на вопрос выше сначала.

VVSFalcon> Приглашёнными легитимными органами власти?

Приглашенный КЕМ? КТО пригласил "зеленых человечков" в Крым и КОГДА? ДО референдума, или ПОСЛЕ?

Massaraksh> Кто такой "Правый сектор"? Кому подчиняется, кто его финансирует?

На вопрос отвечаем вопросом? Хорошая тактика. Главное - беспроигрышная. Болтать можно бесконечно, не касаясь сути вопроса.

Итак, на момент референдума КТО контролировал территорию Крыма?

Силы самообороны Крыма это юридически.
P.S. Заметьте, что я никого ни в чем не обвиняю, и ничего не утверждаю. Мне просто интересно, как может быть легитимным референдум на территории, которая контролируется войсками неопределенной принадлежности. Если это действительно силы самообороны Крыма, почему они без опознавательных знаков, и сами об этом открыто не заявляли?

Ну они же не Бендеровцы которые в лагерях готовились уже лет пятнадцать, за это время всю символику устаканили и перетерли. Встречный вопрос а почему им дали спокойно готовиться такое время ась?

J/24> На вопрос отвечаем вопросом? Хорошая тактика.
Просто если честно ответить на мой вопрос, твой отпадёт.

kuzmjy> Силы самообороны Крыма это юридически.

КТО их уполномочил ДО референдума, когда Крым еще НЕ БЫЛ НЕЗАВИСИМЫМ?

kuzmjy> Встречный вопрос а почему им дали спокойно готовиться такое время ась?

Опять, на вопрос отвечаем вопросом.

Юридически, любые силовые меры должны быть кем-то санкционированы. "силы самообороны" санкционировал КТО? "народ крыма" - не проходит, ибо референдума ЕЩЕ НЕ БЫЛО.

Massaraksh> Просто если честно ответить на мой вопрос, твой отпадёт.

Прости, но я первый спросил.
Спор идет о юридической стороне дела. Ответ на вопрос, КТО такие "зеленые человечки" - это наше фсе. В смысле, кто их призывал, кто финансировал, на каких основаниях, и чьей властью.

J/24> КТО их уполномочил ДО референдума, когда Крым еще НЕ БЫЛ НЕЗАВИСИМЫМ?

Любая настоящая самооборона организуется сама по себе в данном конкретном случае на заявление Правого Сектора о "поездах дружбы" и замечу они таки уже выехали но не доехали! (интервью Яроша Донецкому каналу)

Ага понятно на неудобные вопросы вы отвечать не желаете...знакомо!

J/24> Есть возражения.
J/24> КТО дал полномочия "зеленым человечкам"? Они, появились в Крыму ДО референдума, не так ли? Да, или нет?
При чём тут референдум? До него много событий происходило. Например декларация о независимости Крыма.
J/24> Если ДА, то они не могли представлять интересы граждан Крыма. Если нет, то нам нужно сверить наши исходные данные.
1. ДА - уже не подходит, т.к. первый вопрос некорректен. Ты снова подводишь к "хочу услышать то, что хочу услышать"
J/24> Опять же, КОГДА зеленые человечки появились в Крыму
Опять же, а при чём тут референдум?
J/24> Почему никто не может дать ответ на этот простой вопрос?! От этого многое зависит.
А потому, что от этого не зависит ничего.
J/24> Дело не в "не нравится", а в фактах. Итак, "зеленые человечки" появились в Крыму ДО или ПОСЛЕ референдума? Пока на этот вопрос не будет ответа, все дальнейшие споры бесполезны.
Ты упёрся в референдум. Эт раз. Не ответил на вопрос - согласен ли ты с тезисом, что "контролировали силы самообороны Крыма". Эт два.
Если согласен - тогда тебе уже всё объяснили и референдум ни при чём. Если не согласен, тогда давай разбираться с этим вопросом. И, тогда, референдум тоже ни при чём (о нём можно рассуждать только после определения дефиниций на тему контролирования Крыма).

Но, предвидя твои возражения, я тебе сразу скажу - а что из себя представляла (на 1 марта и типа того) центральная власть страны? Давай порассуждаем о её легитимности. О том, что прописано про отрешение от власти Президента (да, да, юридически). Про полномочия и.о. Президента (даже не обращая внимания на законность его назначения). И, без всего этого, и много чего другого, твой вопрос про "ДО или ПОСЛЕ референдума" повисает в безвоздушном пространстве. Причинность нарушается

J/24> КТО их уполномочил ДО референдума, когда Крым еще НЕ БЫЛ НЕЗАВИСИМЫМ?
А кто уполномочил г-на Турчинова? Ах, Верховная Рада. А на основании ЧЕГО? Ей так захотелось? В силу сложившихся условий и объективной необходимости? Я, в принципе, не против таких ответов. Но, при чём тут тогда "легитимность", "юридически" и т.п.? И, коли так, то что ты к Крыму тогда пристаёшь? Киеву можно "в силу обстоятельств", а Крыму нет? А почему? Потому, что тебе не нравится? Ну да, может и так. Так и "Крыму" не нравится. Или, некоторые животные таки равнее?

J/24> ибо референдума ЕЩЕ НЕ БЫЛО.
А при чём тут референдум? Тебе так нравится это слово? А другим нравится слово "хунта"

VVSFalcon> При чём тут референдум? До него много событий происходило. Например декларация о независимости Крыма.

ОК, не возражаю. Декларация была принята 11 Марта 2014 года. На тот момент "Зеленые человечки" были на территории Крыма, или нет?

VVSFalcon> А кто уполномочил г-на Турчинова? Ах, Верховная Рада.

О Крыме речь, а не о Турчинове.

VVSFalcon> Но, при чём тут тогда "легитимность", "юридически" и т.п.?

Мы о юридической стороне вопроса спорим, не так ли? Значит, нам нужно знать точно, КАК принималась декларация о независимости Крыма, и кто такие "Зеленые человечки".

VVSFalcon> И, коли так, то что ты к Крыму тогда пристаёшь?
Я не пристаю. ЧЕсно. Я действительно хочу разобраться, без эмоций, ура-патриотизма и пр.

VVSFalcon> Киеву можно "в силу обстоятельств", а Крыму нет?

Эмоции. Не надо на других кивать. Это аргументы из серии "у вас негров вешают". Да, вешают, но это у нас. Не надо импортировать наши проблемы, как гражданин США, очень не рекомендую. Задолбаетесь разбирать.

VVSFalcon> А при чём тут референдум?

Ну, какбы, изьявление воли жителей Крыма. Нет?

J/24> Народ, прошу прочитать мое следующее сообщение вдумчиво, без эмоций.
Ну, я-то, типа "не ругаюсь" Но, ты-то, сам ответы читаешь?
J/24> "Зеленые человечки" - они КТО? Кто их звал, от чьего имени они действовали?
А тебе уже чуть ли не страницу назад ответили
J/24> Укажите мне пожалуйста, в каком из пунктов 1-3 я заблуждаюсь.
Ты заблуждаешься в п. 0. Отсюда и последующие пункты исходно, ну, не буду говорить резко "ложны", но, "плавают". Ты пытаешься выводить мнение базируясь не на фактах, а на некотором представлении, которое считаешь фактом. А факт, по сути один. Господ в Киеве, юридически круто поимели. Отсюда и всё остальное. И речь не за то, что всё законно (шо в Киеве, шо в Крыму), речь за то, что если мы про закон (то самое легитимно и юридически), то возвращаемся к 22 февраля. А если мы "по жизни" - дык, зеркало в руки. Ну и, к 22-му можно было откатываться до определённого момента. А сейчас, господа, вы, таки получили свой апельсин.