Развитие морского оружия [3]

S.I.> Если стреляющего раньше чем-нибудь не накроют. Ибо по баллистической траектории место стреляющего вычисляется сразу. А дальше работа для Оникса/Калибра.

Оникс/Калибр - проблема, с помощью рельсы решаемая куда более чем сейчас; кроме того, они остаются ракетами со всем их комплексом преимуществ и недостатков.
Наконец - заменять тяжёлые пкр я и не предлагал....


xab> Не смущает, что ни водной из этих задач ствольные системы для повышения эффективности даже не пытались довести до максимально достигнутой начальной скорости снаряда?

Т.е. то, что последние созданные тяжёлые артиллерийские орудия(с длинной ствола по 65 калибров включительно) давали практически километр в секунду начальной скорости для тяжёлых 220-305мм калиберных снарядов - это умеренная начальная скорость?
Да и работы над подкалиберными для тех же(и более старых) орудий с начальными скоростями под полтора(нифига себе норма для нарезного ствола) прошли мимо...?

Рост начальной скорости снаряда - генеральная линия линия развития тяжёлой нарезной корабельной артиллерии, с начала и до самого конца. Да и современные среднекалиберные занимаются тем же, пусть и очень медленно.


xab> Не смущает, что системы с максимальной начальной скоростью снаряда получили широкое распространение только в одной, довольно узкой области?

Т.е. то, что к тому моменту тяжёлая морская артиллерия как перспективный вид оружия кончилась как таковая, и к середине 50-х работать над ней в целом прекратил даже СССР уже Вас не смущает?

Сравните начальные скорости тяжёлая корабельной артиллерии с прочей пока она ещё развивалась.

xab> Боеприпаса тоже больше затолкаем?
Затолкать больше ломов настолько сложно? У нас вместо традиционных погребов де факто склад очень небольших болванок, которому лишь нужно обеспечить внутренние условия и подачу.
Что-что, а вот это точно аргумент "за".

xab> И зачем больше стволов? У нас заведомо никакая скорострельность предполагается?
Если мы стреляем далеко за горизонт?
Огонь корректировать-то надо, если мы хотим куда-то попасть по НЦ на такую дальность.
А это значит что старые проблемы вроде определения геометрического центра залпа снова с нами.

xab> Проблемы внешней баллистики с какого перепугу сокращаются?
Время?

xab> Исчезают проблемы связанные неравномерностью горения порохов, пинок газов под зад и некоторыепрочие.
Собственно в первоначальном посте я делал допущение, что [предполагается] что вышеперечисленное перевесит. Если нет - то выигрыш действительно становится куда скромнее.

Aluette> Да и работы над подкалиберными для тех же(и более старых) орудий с начальными скоростями под полтора(нифига себе норма для нарезного ствола) прошли мимо...?

Ну так не оправдали.
Эксперементально доказали свою неэффективность.

Aluette> Рост начальной скорости снаряда - генеральная линия линия развития тяжёлой нарезной корабельной артиллерии, с начала и до самого конца. Да и современные среднекалиберные занимаются тем же, пусть и очень медленно.

Во-первых. Среднего калибра - это до 100мм. Современная НА почти вся крупного.
Во-вторых. Начальную скорость современной артиллерии не повышают до уже достигнутой максимальной скорости массовых танковых пушек, ставя перед начальной скоростью более важные приоритеты.

Мне кстати не понятно еще - как снаряд электромагнитной пушки будет стабилизироваться?

,Aluette> Т.е. то, что к тому моменту тяжёлая морская артиллерия как перспективный вид оружия кончилась как таковая, и к середине 50-х работать над ней в целом прекратил даже СССР уже Вас не смущает?

Нет не смущает.
Полевая артиллерия живет и развивается.


Aluette> Затолкать больше ломов настолько сложно? У нас вместо традиционных погребов де факто склад очень небольших болванок, которому лишь нужно обеспечить внутренние условия и подачу.

Эфективность ломов на дальности превышающей дальность прямого выстрела под очень большим вопросом.
Опять же за аналогией к таковым БП.
Там пулеметные гнезда ломами никто подавляь не собирается.
И заметьте это на дальности прямого выстрела, с начальной скоростью 5,3М.


xab>> Проблемы внешней баллистики с какого перепугу сокращаются?
Aluette> Время?

Полчаса копался в инете пытался найти систему диф.уравнений внешней баллистики. Не нашел

Ну да ладно.
Как по вашему, почему нарезное танковое орудие на дальностях свыше 2км точнее гладкоствольного?
Может дело опять не в начальной скорости и времени нахождения на траектории.

xab>> Исчезают проблемы связанные неравномерностью горения порохов, пинок газов под зад и некоторыепрочие.
Aluette> Собственно в первоначальном посте я делал допущение, что [предполагается] что вышеперечисленное перевесит. Если нет - то выигрыш действительно становится куда скромнее.

Мы пока очень мало знаем об электромагнитных пушках и снарядах.
Однако нам хорошо известно, что гладкоствольные системы во всем, кроме бронепробиваемости на дальности прямого выстрела, уступают нарезным с начальной скоростью в 1,5-2 раза меньше.

xab> Во-первых. Среднего калибра - это до 100мм.
до 180-мм. По крайней мере корабельная.

xab> Ну так не оправдали.
Потому что такая артиллерия плавно умирала, и решение её проблем за большие деньги уже не интересовало американцев, а других и подавно.

xab> Во-первых. Среднего калибра - это до 100мм. Современная НА почти вся крупного.
Вы в разделе флота, т.е. крупные калибры начинаются от 6".(в советском мб даже и 7.1", т.е. 180мм). Так что средний калибр.


xab> Во-вторых. Начальную скорость современной артиллерии не повышают до уже достигнутой максимальной скорости массовых танковых пушек, ставя перед начальной скоростью более важные приоритеты.
Во-вторых вы сравниваете гладкоствольную и нарезную артиллерию, что совершенно некорректно.
А по состоянию на конец 40-х начало 50-х начальные скорости тяжёлых корабельных орудий танковым не уступали(вернее, самым- самым вроде KwK 43/20-pdr несколько уступали, но именно чуть).

xab> Полевая артиллерия живет и развивается.
Полевая и морская артиллерии разошлись всего-то несколько столетий назад.

xab> Эфективность ломов на дальности превышающей дальность прямого выстрела под очень большим вопросом.
Ломы против кораблей вполне себе эффективны: корабли категорически не любят дырки под ВЛ, а гиперзвуковые ломы на дистанциях именно дальше прямого выстрела особенно склонны их давать.
Проблема скорее может быть именно на прямом выстреле, когда нужно будет очень чётко работать в район ВЛ

xab> Там пулеметные гнезда ломами никто подавляь не собирается.
Для отдельных пулемётных гнёзд вызывать поддержку с моря...
А вообще - я(вернее general atomics) уже выше предложил стрелять шрапнелью.

xab> Полчаса копался в инете пытался найти систему диф.уравнений внешней баллистики.
Честно говоря и не понял зачем. Любой эффект от приложения какой-то силы зависит от времени, соответственно чем меньше мы взаимодействуем - тем меньше ошибку мы получим.

xab> Как по вашему, почему нарезное танковое орудие на дальностях свыше 2км точнее гладкоствольного?

xab> Однако нам хорошо известно, что гладкоствольные системы во всем,

Сравнение неправомерно: если в сравнении танковых орудий мы сравниваем две системы огнестрельного оружия(отличающиеся принципиально подходом к стабилизации боеприпаса), то во втором - огнестрел с оружием основанных на совсем других принципах.
Сказать что перевесит я не берусь.

Aluette> Для отдельных пулемётных гнёзд вызывать поддержку с моря...

Почему нет? Разве не в этом смысл всех этих новых дальнобойных морских орудий: использовать дешевую ствольную артиллерию, чтобы не гонять самолеты?

J/24> Почему нет? Разве не в этом смысл всех этих новых дальнобойных морских орудий: использовать дешевую ствольную артиллерию, чтобы не гонять самолеты?

Морскую артиллерию по каждому отдельному пулемётчику?
Совесть-то надо иметь.
Нет, принципиально никаких проблем учитывая сегодняшний уровень: вызвал, n времени на обработку&поражение - снаряды прилетели, результат-то будет быстро.
Но вообще цель масштаба отдельного пулемётчика как цель для de facto комплекса оперативного уровня...
Вспоминается вечное "сделай сам".

Aluette> Морскую артиллерию по каждому отдельному пулемётчику?

Да, иначе зачем она нужна, эта артиллерия, и зачем ее пытаются сделать дальнобойной и дешевой?
Исторические прецеденты на этот счет имеются. Во время операции Overlord эсминцы занимались поддержкой высаживающейся на берег пехоты.
Пара цитат из книжки "Эсминцы в Нормандии":
Эсминец USS Frankford:
1045: "At 1044 two machine gun nests were spotted covering the road leading from the River Ruquet valley to St.-Laurent -sur-[M]er... Commenced firing at 1045. Ceased fire at 1057 having effectively stopped all machine gun fire from nests."

Эсминец USS Baldwin:
"Spotted enemy machine gun in pit at top of cliff ... harassing beachhead. Commenced fire with 20’s, 40’s and 5"-range 2600 yards. Target eliminated."

J/24> Да, иначе зачем она нужна, эта артиллерия, и зачем ее пытаются сделать дальнобойной и дешевой?
Отрабатывать традиционные цели морской артиллерии?
Вы же не просите работать ОТРК по пулемётчикам?
У вас комплекс примерно такого же уровня, в том числе и уровня подчинения.

J/24> 1045: "At 1044 two machine gun nests were spotted covering the road leading from the River Ruquet valley to St.-Laurent -sur-[M]er... Commenced firing at 1045. Ceased fire at 1057 having effectively stopped all machine gun fire from nests."

Обращаю внимание, что в данном случае эти цели были de facto уже подбирались по важности куда выше чем обычно. Это как та самая Anzio Annie: оказавшаяся в нужном месте и времени пушка стала такой занозой, что на её нейтрализацию были затрачены совершенно неадекватные в обычной обстановке ресурсы. Но и своей деятельностью она уже давно перестала быть "просто пушкой".
Так и тут: в исключительных случаях, когда активность перечисленных пулемётов начинала давать весьма непропорциональный своему обычному значению эффект - по ним начинала работать корабельная артиллерия.
Что, однако, не делает пулемётные гнёзда типовой целью.
Вот локальная концентрация сил противника - уже лучше.

Aluette> Честно говоря и не понял зачем.

Что бы показать, наскоько вы заблуждаетесь.

Aluette> Любой эффект от приложения какой-то силы зависит от времени, соответственно чем меньше мы взаимодействуем - тем меньше ошибку мы получим.

Это не так.
Христоматийный пример - сверзвуковой скачек уплотнения, воздействие/силы, которых на малых скоростях нет вообще.

xab>> Однако нам хорошо известно, что гладкоствольные системы во всем,
Aluette> Сравнение неправомерно: если в сравнении танковых орудий мы сравниваем две системы огнестрельного оружия(отличающиеся принципиально подходом к стабилизации боеприпаса),

То, что они различаются скоростью почти в разы выводим за скобки?
Кстати, что там со стабилизациеей у электромагнитных пушек.

Aluette> то во втором - огнестрел с оружием основанных на совсем других принципах.

Это какие там новые физические принципы появились, после того как снаряд покинул пушку?

xab> Что бы показать, наскоько вы заблуждаетесь.
Тогда показывайте, хехе.

xab> То, что они различаются скоростью почти в разы выводим за скобки?
Пока вы не приведёте обещанные уравнения - это положительный фактор точности, никак не отрицательный. Хотя бы просто по уменьшению окна действий цели за время полёта болванки.

xab> Это какие там новые физические принципы появились, после того как снаряд покинул пушку?

Новые принципы имеют прямое отношение к внутренней баллистике рельсы. Во внешней - ничего принципиально нового, лишь качественно иные скорости.

Aluette> Отрабатывать традиционные цели морской артиллерии?

А кем?
Мориссона хотя бы на досуге почитайте.

Aluette> Вы же не просите работать ОТРК по пулемётчикам?

Нет не требуем, так как и минометы и НА остаются в штатах частей и подразделений для решения этих задач.
В отличии от вшей ЭМП, которая должна замеить все и вся.

Aluette> У вас комплекс примерно такого же уровня, в том числе и уровня подчинения.

А на низовом то уровне что?


Aluette> Что, однако, не делает пулемётные гнёзда типовой целью.

А что СЕЙЧАС является типовой целью при максимальной дальности стрельбы 30км?
Смелее прошу.

Aluette> Вот локальная концентрация сил противника - уже лучше.

Локальная концетрация сил противника на дальности стрельбы современной морской артиллерии называется ВОП
Тоже пулеметное гнездо только в профиль.

xab> А кем?
xab> Мориссона хотя бы на досуге почитайте.
И читал. Но связь не вижу.

xab> В отличии от вшей ЭМП, которая должна замеить все и вся.

Доводите до фарса идею именно вы, а не я. Соответственно и спорить вам тогда нужно с самим собой.

xab> А на низовом то уровне что?
А на низовом уровне у того же КМП своя гамма средств, которой он успешно и обходится.

xab> Смелее прошу.

Чёрт возьми, вы спорите о корабельной артиллерии, не зная её развития.
Теперь вы лезите спорить о корабельной артиллерии, не имея представления о её целях. Зачем была умная фамилия сверху, если вы книги прочитываете в пустоту?
Я вам не персональный учитель.

xab> Локальная концетрация сил противника на дальности стрельбы современной морской артиллерии называется ВОП
Вы серьёзно считаете, что на глубину вплоть до десятков километров совсем ничего не встречается?
Not shure if trolling.jpg

Aluette> Отрабатывать традиционные цели морской артиллерии?

Морская артиллерия морской артиллерии рознь. У линкоров одни цели, у эсминцев другие. Непосредственная артиллерийская поддержка морской пехоте, спецназу, и т.д., в том числе по запросу с берега, входит в обязанности эсминцев. И в списке целей может оказаться обыкновенное пулеметное гнездо, да.

Aluette> Вы же не просите работать ОТРК по пулемётчикам?

Если это абсолютно необходимо, почему нет?

Aluette> Что, однако, не делает пулемётные гнёзда типовой целью.

Стоп! При чем тут "типовая цель"? Артиллерия должна работать по всем целям, иначе зачем она вообще нужна? А в качестве цели в один прекрасный момент может оказаться и пулемет. Что тогда делать? "Извините, SEAL team six, такие мелкие цели мы не обстреливаем, подождите пока вас атакует что-то более крупное"?

Aluette> Вот локальная концентрация сил противника - уже лучше.

Если снаряд неуправляемый, на дальних дистанциях у него КВО будет километрами измеряться. Если управляемый, то все равно прийдется давать координаты индивидуальных целей - танков, огневых точек, и т.д. Тогда возвращаемся к изначальной проблеме - как поразить, скажем, БМП ломиком, когда в самых идеальных условиях у нас КВО 4-5 метров? Это сколько ломиков надо? Да и БМП шевелиться начнет, когда рядом болванки падать начнут.

Кстати, насчет шрапнели: ты эту информацию где-то видел? Если в снаряд рейлгана поместят заряд ВВ, получится что-то вроде рейлгановского "Excalibur", и тогда все вопросы отпадают.

J/24> Кстати, насчет шрапнели: ты эту информацию где-то видел? Если в снаряд рейлгана поместят заряд ВВ, получится что-то вроде рейлгановского "Excalibur", и тогда все вопросы отпадают.

tramp_> YouTube

Спасибо за ссылочку, этого я еще не видел.
Это меняет дело - такими штуковинами можно и живую силу в поле обстреливать.
А что с легкобронированной техникой? Верхнюю броню такой шарик пробьет? Размер шарика невелик - судя по видео, миллиметров 5, не более. Если взять сферу 5мм, материал = вольфрам, то получим 1.3г. Если скорость возьмем 5км/с, то энергия шарика будет 16КДж, примерно как энергия пули .50BMG

J/24> Морская артиллерия морской артиллерии рознь. У линкоров одни цели, у эсминцев другие. Непосредственная артиллерийская поддержка морской пехоте, спецназу, и т.д., в том числе по запросу с берега, входит в обязанности эсминцев. И в списке целей может оказаться обыкновенное пулеметное гнездо, да.
На данный момент главный претендент на рельсы соответствует по своим размерениям тяжёлому крейсеру ВМВ.
Кроме того, надо отметить, что приведённые вами случаи, пусть и будучи весьма типовыми, строго говоря в обязанности ЭМ не входили(ЭМ ВМВ, в нашем случае 5 5" - фактически батарея корпусной артиллерии!) - для таких вещей в том числе и в американском флоте были куда более простые кораблики малого водоизмещения.

J/24> Если это абсолютно необходимо, почему нет?
В такой ситуации - безусловно. Но типовой целью же не является?

J/24> Стоп! При чем тут "типовая цель"? Артиллерия должна работать по всем целям, иначе зачем она вообще нужна?
Потому что у разной артиллерии разные задачи.
Если у вас рельсы с кораблей пытаются решить задачи миномётов - это значит не только то, что некоторые морпехи будут рады(некоторые, т.к. на всех тупо производительности может не хватить), но и то, что полтора миллиарда долларов только на постройку можно было бы вложить и лучше.
А ещё то, что куда более серьёзная цель, которую никто кроме рельсоносца может просто не достать - останется без своей порции, за что крови с вашей стороны может пролиться в итоге куда больше.


J/24> Если снаряд неуправляемый, на дальних дистанциях у него КВО будет километрами измеряться.
Километрами он измеряться не будет до совсем уж неприличных дистанций...даже обычная ствольная артиллерия(ну, нормальная; итальянцев, ранние американские ТКр и прочие Красные Кавказы оставим за кадром) начинала давать столь сумасшедший разрброс весьма далеко. Полвека назад.
У нас же всё таки рельса.


J/24> как поразить, скажем, БМП ломиком, когда в самых идеальных условиях у нас КВО 4-5 метров?
Да что ж вам так шрапнель-то принципиально не нравится?
Или вы думаете, что шрапнель с такой скоростью с БМП не справится?


J/24> Кстати, насчет шрапнели: ты эту информацию где-то видел?

Кроме того, что-то не хочет открываться сайт GA - у них прямо там висит рекламный ролик на эту тему.
P.s.чтобы новый пост не писать - при желании заменить шарики на стрелки а-ля поражающие элементы в ЗУР, думаю, не проблема.

Aluette> Да что ж вам так шрапнель-то принципиально не нравится?

Про шрапнель просто не знал, и не понимал, откуда ты берешь информацию - то ли реклама какая-то, то ли сам придумал. Теперь все ясно, вопросов больше нет. Такими снарядами можно стрелять и по пулеметным гнездам, и по технике - по чему угодно.

Aluette> Если у вас рельсы с кораблей пытаются решить задачи миномётов

Именно для этого поддержка с моря и нужна, ИМХО, чтобы заменить минометы там, где их на данный момент нет. Миномет может выйти из строя, у него могут кончиться боеприпасы, и т.д. Никто не говорит, что миноносец будет палить из пушки на каждый чих. Более приоритетные будут уничтожаться в первую очередь, естественно. Тем не менее, в бою такая мелочь как пулемет может вдруг стать приоритетной. И в этом не должно быть ничего необычного.


Aluette> Километрами он измеряться не будет до совсем уж неприличных дистанций

"неприличные дистанции" - это одно из достоинств рейлгана, не так ли?


С остальным согласен, доводы ты привел убедительные.

xab>> Мориссона хотя бы на досуге почитайте.
Aluette> И читал. Но связь не вижу.

Еще раз перечитайте, как и какими силами проводилась поддержка десантов на крохотные острова.

xab>> В отличии от вшей ЭМП, которая должна замеить все и вся.
Aluette> Доводите до фарса идею именно вы, а не я. Соответственно и спорить вам тогда нужно с самим собой.

позволяет по сути попытаться заменить множество разных по назначению систем по сути одной, т.к. рельсы это:
1)ПРО и ПВО.
2)надводный бой&самооборона в пределах визуальной видимости.
3)надводный бой на средних дальностях(=ниша лёгких-средних пкр)
4)обстрел наземных целей в глубину(=поддержка вплоть до оперативно-такического уровня).
Причём по всем пунктам скорость болванки даёт качественный рост,а универсальность системы позволяет потенциально пользоваться и количественным(=тупо затолкать больше стволов за счёт заменяемых систем).

 

Это чьи слова?
Вы уже и за своими словамине следите?



xab>> А на низовом то уровне что?
Aluette> А на низовом уровне у того же КМП своя гамма средств, которой он успешно и обходится.

Ну так назовите их.
Смелее.

xab>> Смелее прошу.
Aluette> Чёрт возьми, вы спорите о корабельной артиллерии, не зная её развития.
Aluette> Теперь вы лезите спорить о корабельной артиллерии, не имея представления о её целях.

Ну я, в отличии от вас, хорошо знаю задачи РВ и артиллерии СВ.
Вы же рассуждаете вообще не имея не малейшего понятия о целях и задачах артиллерри, средствах и методах их решения.

Aluette> Я вам не персональный учитель.

Прям ак в анегдоте.

xab>> Локальная концетрация сил противника на дальности стрельбы современной морской артиллерии называется ВОП
Aluette> Вы серьёзно считаете, что на глубину вплоть до десятков километров совсем ничего не встречается?
Aluette> Not shure if trolling.jpg

Пара вопросов.
На каком уалении от линии боевого соприкосновения размещаются районы сосредоточения?
Како расход ОФС на подавление артиллерийской батареи?

Aluette> Да что ж вам так шрапнель-то принципиально не нравится?
Быстрой потерей скорости. Я же выложил выше программку для внешней баллистики - для прикидочного расчёта вполне годится.

J/24> Это меняет дело - такими штуковинами можно и живую силу в поле обстреливать.

Смотрим ближайшие аналоги для работы по наземным целям - 3ш1.
Там и масса поболе и форма по удачнее, однако в стандартной натовской каске застревает.

По самолетам мжет и не плохо.

J/24> А что с легкобронированной техникой? Верхнюю броню такой шарик пробьет?

Да нет конечно.

J/24> Размер шарика невелик - судя по видео, миллиметров 5, не более. Если взять сферу 5мм, материал = вольфрам, то получим 1.3г. Если скорость возьмем 5км/с, то энергия шарика будет 16КДж, примерно как энергия пули .50BMG

Это без учета того, на какой высоте он разведется и какова будет потеря скорости.

J/24> Миномет может выйти из строя, у него могут кончиться боеприпасы, и т.д.

Немного не так.
Миномет для начала надо еще доставить на берег вместе с БП и развернуть.

Aluette> Полвека назад.
Aluette> У нас же всё таки рельса.

Так посмотрите СОВРЕМЕННЫЕ нормы расхода ОФС для решения типовых задач.

Aluette> Или вы думаете, что шрапнель с такой скоростью с БМП не справится?

Да нет конечно.
А для начала подумайте, на какой высоте её надо будет разводить.

Aluette> при желании заменить шарики на стрелки а-ля поражающие элементы в ЗУР, думаю, не проблема.

Это в каких ЗУР стрелки?

Размер шарика невелик - судя по видео, миллиметров 5, не более. Если взять сферу 5мм, материал = вольфрам, то получим 1.3г. Если скорость возьмем 5км/с, то энергия шарика будет 16КДж, примерно как энергия пули .50BMG
xab> Это без учета того, на какой высоте он разведется и какова будет потеря скорости.

Ну вот прикинул - при вскрытии кассеты на высот 0,5км и угле входа 60 градусов конечная скорость такого шарика будет менее 1000м/с. Если не сгорит.

S.I.> Ну вот прикинул - при вскрытии кассеты на высот 0,5км и угле входа 60 градусов конечная скорость такого шарика будет менее 1000м/с. Если не сгорит.

А если высота 100м?
Только мне очевидно что представленная моделька, с шариками - это даже не десяти килограммовый демонстрационный образец, а именно моделька? И что снаряды могут быть разыне? - Шрапнель, для поражения лёгких целей, и другие конструкции, для других целей, в том числе - с наведением.