Этногенез. О происхождении этносов и национальностей

Татарин> То, что эсты захватили эту землю и назвали её своей, ну... превратности судьбы. Могу перетерпеть.

Они захватили эту землю... около 5тыс лет назад. И до сих пор тут. Так что потерпеть эту превратность судьбы еще придется долго, наверное...
Татарин> Собссно, почему?

На Штромке, говоришь... приеду, после учений. Возьму свой СС-овский кинжал-свинорез и Глок. Шучу.
Да нечего, главное ты не опасен. Так что живи, наслаждайся, пока Снова шютка.
А если серьезно, то я тебя все равно понимаю, жаль что ты меня не можешь... Ты же раньше по-моему тоже в Тарту жил? Я кажись тебя знаю....

slab105> Они захватили эту землю... около 5тыс лет назад.


Финно-угорские носители языка пришли туда до 3000 лет назад, сам народ сложился уже в 1-м тысячелетии.

slab105> А если серьезно, то я тебя все равно понимаю, жаль что ты меня не можешь... Ты же раньше по-моему тоже в Тарту жил? Я кажись тебя знаю....
Да, у меня там до сих пор квартира. По-своему очень приятный город, даже местами жаль, что судьба в Таллин хитропетлево завела.

Эээ... откуда? Думаю, ошибаешься.

ahs> Финно-угорские носители языка пришли туда до 3000 лет назад, сам народ сложился уже в 1-м тысячелетии.
Местные учебники истории про протоукров не рассказывают, но по-своему тоже хороши.

slab105>> Они захватили эту землю... около 5тыс лет назад.
ahs>
ahs> Финно-угорские носители языка пришли туда до 3000 лет назад, сам народ сложился уже в 1-м тысячелетии.

Ваше удивление объяснимо вашим незнанием-

Estonia was first inhabited about 10,000 years ago, just after the Baltic ice lake had retreated from Estonia. While it is not certain what languages were spoken by the first settlers, it is often maintained that speakers of early Uralic languages related to modern Estonian had arrived in what is now Estonia by about 5,000 years ago.[12] Living in the same area for more than 5,000 years would put the ancestors of Estonians among the oldest permanent inhabitants in Europe.[13] On the other hand, some recent linguistic estimations suggest that Fenno-Ugrian language arrived around the Baltic Sea considerably later, perhaps during the Early Bronze Age (ca. 1800 BCE).[14][15]

 

Это из любимой всеми Википедии про "Эстонцев" (англ). Культура ямочно-гребенчатой керамики 3-4тыс до нашей эры. Хотя это вообще ко мне не относиться
Спешл фор Татарин- загляни на ссылки По поводу местных учебников

Татарин> Да, у меня там до сих пор квартира. По-своему очень приятный город, даже местами жаль, что судьба в Таллин хитропетлево завела.

Странно ты мыслишь. В Тарту (по сравнению с Таллинном) русских значительно меньше (моя жена тоже сокрушается по этому поводу). А "домик на море" за деньги ГРУ приобрел наверняка?
Татарин> Эээ... откуда? Думаю, ошибаешься.

А я вот думаю, что не ошибаюсь. У нас скорее всего общие знакомые Так что ты попался Шутка, дыши ровнее. Мы с детьми не воюем....

slab105> Ваше удивление объяснимо вашим незнанием

Ага, а в Костенках русские стояли. А в Олдовае по этой логике древние бантуязычные масаи.

Слаб, финно-угры начали миграцию с юга Западной Сибири менее 4 тысяч лет назад, няз. Даже позже периода распространения индоарийских языков. О формировании народной культуры можно говорить только после устаканивания балтских и славянских влияний - уже в нашей эре. Протофинноугорский субстрат имеет к эстонцам примерно то же отношение, что мегалиты к мальтийцам.

slab105> Странно ты мыслишь. В Тарту (по сравнению с Таллинном) русских значительно меньше (моя жена тоже сокрушается по этому поводу). А "домик на море" за деньги ГРУ приобрел наверняка?
В КАПО позвони - там знают.

slab105> А я вот думаю, что не ошибаюсь. У нас скорее всего общие знакомые
Имя?

Как я уже говорил, я могу и деанонимизироваться. Рискнуть, тксзть, жизнью и здоровьем.
Как я уже говорил, в КАПО таких пятоколонневцев как я выяснять - сдохнут, как та корова. На тысячу можно вести дела, на сто тысяч - нет, сил не хватит.

slab105>> Ваше удивление объяснимо вашим незнанием
ahs> Ага, а в Костенках русские стояли. А в Олдовае по этой логике древние бантуязычные масаи.

Я не хочу вступать с тобой в дебри антропологических споров, но я язык это еще не является определяющим показателем. Он меняется и замещается (к слову, значительная часть жителей С-З России, тех же Ленинградской и Псковской областей на самом деле вовсе не славяне, в строгом понимании этого значения, а обрусевшие финно-угры). А о родстве народов судят по их генам, ДНК и прочим малопонятным нам вещам Так что люди с генами близкими нынешнему населению (эстонцам) жили тут уже 5 тыс лет (это их прямые предки). Это факт в общем-то общеизвестный и к самому языку прямого отношения это не имеет. Так вот- если мне не веришь, то почитай по ссылкам, проштудируй информацию итд...

Татарин> В КАПО позвони - там знают.

Зачем? У меня там знакомые, просто могу на чашку чая зайти, поговорить. Зачем телефонные счета раздувать?
slab105>> А я вот думаю, что не ошибаюсь. У нас скорее всего общие знакомые
Татарин> Имя?

С каких это пор тут имена посторонних лиц выставляются? Я же сказал, "скорее всего". Да ты не волнуйся, я не выдам
Татарин> Как я уже говорил, я могу и встретиться. Рискнуть, тксзть, жизнью и здоровьем.

Ты прям как на расстрел! Твоей жизни и здоровью ничего не угрожает, поверь, пока ты под защитой Сил Обороны! А встериться конечно можно, только что вот ты лично ОЖИДАЕШЬ от этой встречи? Учти, у меня память на лица хорошая....

slab105> А о родстве народов судят по их генам, ДНК и прочим малопонятным нам вещам Так что люди с генами близкими нынешнему населению (эстонцам) жили тут уже 5 тыс лет (это их прямые предки).
Ты удивишься, но эти же гены куда более близки местным славянским племенам - кривичам (те самые "криевосы" у литовцев, ага). Так что об эстонцах это вообще ничего не говорит. Эсты вообще некоторое время только по берегу жили (и легко представить, что Финский залив и для примитивной лодки не такая уж проблема).
И очевидно, что те финны с кривичами как-то смешивались (раз уж торговля доказана, то и иные контакты неизбежно были), так что сходство нынешних эстонцев с кривичами после контактов с кривичами более чем объяснимо.

Я тебе по секрету скажу, что находки местных историков... эээ... не очень обоснованы научно, но зато всегда отвечают политическому моменту. Чутьё учёного, знаешь ли.
В мире эстонские теории по миграции эстов из Африки через Урал мягко говоря маргинальны (если смотреть на общие расклады миграции, конкретные теории не оспариваются лишь потому и в той степени, в которой всем пофиг на этот очень частный вопрос). Скажем, с соседями-прибалтами единтсва в этом вопросе нет.

slab105> Это факт в общем-то общеизвестный и к самому языку прямого отношения это не имеет.
Ну да. Как и к принадлежности земли. Просто кое-кто (не буду показывать пальцем) взялся натягивать сову на глобус, доказывая древнюю принадлежность земли.

И когда русские отбили у шведов эти земли, эстов как народа вообще ещё не было (вообще эстонский как некий сколько-то единый язык - это уже конец 19-го, а то и 20-й век). Поэтому претензии эстов на "первородство" просто смешны.

Татарин>> В КАПО позвони - там знают.
slab105> Зачем? У меня там знакомые, просто могу на чашку чая зайти, поговорить. Зачем телефонные счета раздувать?
Ну так тем паче.

slab105> С каких это пор тут имена посторонних лиц выставляются? Я же сказал, "скорее всего". Да ты не волнуйся, я не выдам
Кому? Это кому ещё волноваться, это я ж из ГРУ.

slab105> А встериться конечно можно, только что вот ты лично ОЖИДАЕШЬ от этой встречи? Учти, у меня память на лица хорошая....
Ничего. Ты считаешь, что я должен скрываться, а я демонстрирую свой пофигизм.
Всех нормальных передавить у вас просто здоровья не хватит и бумага закончится.

Это пулемётом быстро и экономно... а пока бумагой - больше запаритесь, чем вам будет толку... В КАПО не так много людей, чтоб такими как я заниматься.

slab105> Я не хочу вступать с тобой в дебри антропологических споров, но я язык это еще не является определяющим показателем. Он меняется и замещается

Мда, только язык - один из определяющих моментов этногенеза. Почитай.

slab105> (к слову, значительная часть жителей С-З России, тех же Ленинградской и Псковской областей на самом деле вовсе не славяне, в строгом понимании этого значения, а обрусевшие финно-угры)

Авот.уй У населения данных регионов России минимальное количество генетических влияний финно-угорского субстрата, за исключением тех областей, где жили именно финно-угорские районы уже в период Российского государства. Центральные русские - чистые славяне насколько это возможно в генетике То же самое по культуре: от соседей финны, коми или эсты взяли чрезвычайно много, достаточно взглянуть на их быт и на быт саамов с ненцами. Так, для заметочки, железные орудия не многократно изобретались

slab105> А о родстве народов судят по их генам, ДНК и прочим малопонятным нам вещам

В этногенетике, не в антропологии. В парах мексиканец-испанец, испанец-перуанец и мексиканец-перуанец не генетикой схожесть определяется.

slab105> Так что люди с генами близкими нынешнему населению (эстонцам) жили тут уже 5 тыс лет (это их прямые предки). Это факт в общем-то общеизвестный

Оппа! Вы там своего болотного человека расшифровали, по типу ледяного человека Отци? Можешь порадовать ссылками на генетику эстов? А то мои познания в гаплогруппах говорят о том, что твои коренные соотечественники наполовину балто-славяне для начала, и уж никак не 5000 лет назад туда пришли. А балто-славяне в свою очередь на чрезвычайно малую долю финно-угры.

Татарин> Ты удивишься, но эти же гены куда более близки местным славянским племенам - кривичам (те самые "криевосы" у литовцев, ага). Так что об эстонцах это вообще ничего не говорит. Эсты вообще некоторое время только по берегу жили (и легко представить, что Финский залив и для примитивной лодки не такая уж проблема).

??? Это конечно новое слово в антропологии и истории эстонского народа Откуда травка?
Татарин> И очевидно, что те финны с кривичами как-то смешивались (раз уж торговля доказана, то и иные контакты неизбежно были), так что сходство нынешних эстонцев с кривичами после контактов с кривичами более чем объяснимо.

Да тут как бы все со всеми смешивались (русские втч с кем только не смешивались- спроси монголов, что они по этому поводу думают ). В чем вопрос? Хотя, по правде, я не могу представить как кривичи могли с эстами, скажем в 7-10 в н.э. смешиваться. Где они жили то тогда? Не далековато? А то и в 10-11в российские приграничные области с Эстонией не шибко славянами были заселены... Только передовой Псков и еще несколько городов в окружении дикарей...
Татарин> Ну да. Как и к принадлежности земли. Просто кое-кто (не буду показывать пальцем) взялся натягивать сову на глобус, доказывая древнюю принадлежность земли.

А что, есть еще конкуренты на первородство?
Татарин> И когда русские отбили у шведов эти земли, эстов как народа вообще ещё не было (вообще эстонский как некий сколько-то единый язык - это уже конец 19-го, а то и 20-й век). Поэтому претензии эстов на "первородство" просто смешны.

Ну немцы тоже себя далеко не сразу народом посчитали.

ahs> Мда, только язык - один из определяющих моментов этногенеза. Почитай.

Это ты болгарам расскажи, например. Сейчас речь именно о жителях этой земли и их предках.

ahs> Авот.уй У населения данных регионов России минимальное количество генетических влияний финно-угорского субстрата, за исключением тех областей, где жили именно финно-угорские районы уже в период Российского государства.

А ты вот посмотри на карте, где жили эти финно-угорские племена на территории Ленобласти и Псковщины, тогда и поговорим. И что значит "Российского государства"? Новгородская республика уже не катит? Давайте уж сразу с СССР считать...
ahs> В этногенетике, не в антропологии. В парах мексиканец-испанец, испанец-перуанец и мексиканец-перуанец не генетикой схожесть определяется.

Вы видать безнадежно отстали. Даже больше чем такой тупой вояка как я... Мы сейчас опять таки о приемственности населения.
ahs> Оппа! Вы там своего болотного человека расшифровали, по типу ледяного человека Отци? Можешь порадовать ссылками на генетику эстов?

Я уже давал вам ссылки. Если у вас с аглицким ОК, то читайте их сами.

ahs> А то мои познания в гаплогруппах говорят о том, что твои коренные соотечественники наполовину балто-славяне для начала, и уж никак не 5000 лет назад туда пришли. А балто-славяне в свою очередь на чрезвычайно малую долю финно-угры.

У вас какие-то... альтернативные познания в этой области. Почитайте чего нибудь более авторитетного. В общем-то балто-славяне тоже поучаствовали. Как и немцы и русские и шведы и татары даже. И это нормально. По крайней мере нет таких проблем с генофондом как у финнов.

slab105> ??? Это конечно новое слово в антропологии и истории эстонского народа Откуда травка?


slab105> А то и в 10-11в российские приграничные области с Эстонией не шибко славянами были заселены...
Оппаньки...

slab105> Только передовой Псков и еще несколько городов в окружении дикарей...
Эээ... ну да... а эстов 11-го века ты за кого, за великую цивилизацию считаешь?
Дикари и были: малые селения, племена.
Первые эстонские города (а не немецкие мызы, шведские крепости или датские порты) - это вообще как бы уже не 20-й век.

slab105> Ну немцы тоже себя далеко не сразу народом посчитали.
Как и все народы.
Вопрос в "возрасте" народов. Эсты - сверхмолодой народ. Ни о каких 5000-х лет (3000, 1000, 500 годах) и речи идти не может. Соотвественно, как и о принадлежности им (как народу) какой-то земли.

slab105>> А то и в 10-11в российские приграничные области с Эстонией не шибко славянами были заселены...
Татарин> Оппаньки...

Это был ответ или комментарий?
Татарин> Эээ... ну да... а эстов 11-го века ты за кого, за великую цивилизацию считаешь?
Татарин> Дикари и были: малые селения, племена.

А кто то спорит, что они отставали от Руси или Священной Римской Империи?
Татарин> Вопрос в "возрасте" народов. Эсты - сверхмолодой народ. Ни о каких 5000-х лет (3000, 1000, 500 годах) и речи идти не может. Соотвественно, как и о принадлежности им (как народу) какой-то земли.

Так вот встречный вопрос- когда немцы начали считать себя немецким народом? К слову к ним, как обиженный славянин ты можешь выдвигать значительно больше претензий. Но земля принадлежит именно им. Как и эстонцам принадлежит их земля сейчас. 1500 лет назад славяне жили хрен знает где (до сих пор спорят) а вот предки эстонцев жили тут, где они и живут сейчас (или ты это тоже оспариваешь, альтернативщик?). А кем они там сами себя в тот момент считали, детьми Осириса или сыновьями Большой Медведицы, кого это волнует?

slab105> Это был ответ или комментарий?
В чем разница?

Татарин>> Дикари и были: малые селения, племена.
slab105> А кто то спорит, что они отставали от Руси или Священной Римской Империи?
Ну, я просто к тому, что у меня ничего факту возможного життия предков эстов со славянами не противоречит.

slab105> Так вот встречный вопрос- когда немцы начали считать себя немецким народом?
Со времён Священной Римской Империи Немецкой Нации, полагаю.

slab105> К слову к ним, как обиженный славянин ты можешь выдвигать значительно больше претензий.
Собссно, зачем? Меня их проблемы сейчас не колышат.
Когда они приходили нас обижать, им было выдвинуто достаточно претензий.

slab105> Но земля принадлежит именно им.
Которая?

slab105> Как и эстонцам принадлежит их земля сейчас.
Их? Да пусть. Я их с их земли никуда не сгоняю. Это нас они куда-то подвинуть хотят.
Понимаешь, сейчас единственное, что закрепляет за эстами русские земли - право силы. А ты должен понимать, что этот баланс может меняться.

slab105> 1500 лет назад славяне жили хрен знает где (до сих пор спорят) а вот предки эстонцев жили тут,
Эстонских учебников накурился, что ли?
Ты вообще представляешь себе общепринятые карты миграции?

slab105> кем они там сами себя в тот момент считали, детьми Осириса или сыновьями Большой Медведицы, кого это волнует?
Меня - нет. Меня происхождение эстов вообще волнует слабо, пусть они сейчас верят, что 1500 лет жили (или там 5000 лет, или там в Марса прилетели в Африку, затем на Урал, а затем сюда). В эстонских учебниках и так бреда дофига.
Меня волнует сугубо текущий момент и влияние этих свежих мифов на действия эстов сейчас.
Миф о том, что предки эстов жили здесь долгое время до прихода русских нужен для обоснования того, чтоб русских гнобить. Меня этот миф волнует только с этой точки зрения.

Но вишь ли, все мы потомки одного племени, жившего сколько-то там десятков тысяч лет назад. ЭТО не делает эстов эстами или русских русскими. Народы возникли после.
Где там жили предки эстов до того как появились эсты - это вообще по сути второстепенно. Земля не принадлежит эстам, то был - другой народ.

slab105> У вас какие-то... альтернативные познания в этой области. Почитайте чего нибудь более авторитетного.

Приехали Нормальные у меня познания, про гаплогруппы и митохондриальные ДНК немало прочитано в свое время. Как и про языковые семьи с миграциями. Но про чудесные расшифровки геномов протоэстонцев нигде нету, в т.ч. по твоим ссылкам.

Вообще, я хренею с таких вещей, что с эстов, что с укров. Превращаете науку в продажную девку на побегушках даже не у идеологии, а у мозгомойной журналистики.

ahs> Вообще, я хренею с таких вещей, что с эстов, что с укров. Превращаете науку в продажную девку на побегушках даже не у идеологии, а у мозгомойной журналистики.

Эст и укр как-то стукнулись лбами. Звездануло. Сингулярность схлопнулась, началась планковская эпоха.

ahs> Вообще, я хренею с таких вещей, что с эстов, что с укров.
Просто больные в масштабах всей страны ,а болезнь называется комплекс неполноценности.

энди> а болезнь называется комплекс неполноценности.

Энди, ты понимаешь, у других от комплекса неполноценности Тулуз-Лотреки с Наполеонами случаются, или там норвежские исследователи полярных широт, если брать масштаб страны. А тут что ни роды, то урод.
Специально посидел утром, пока время было: из европейцев реальные сидельцы на своем доиндоевропейском месте - балканские славяне. Они реально только язык поменяли, ну и культуру 5 раз радикально (Иллирия, Рим, Византия, Славяне, Славяне под Турками, опять Славяне). Но генетика и культура в общем-то вполне цельноперетекающие с момента культурного переноса из Ближнего Востока. Все остальные бегали по Евразии друг от друга как оголтелые, и от доиндоевропейского и дофинноугорского субстрата остались только гидронимы, причем по всей Европе разные и свои. Даже баски не 5000 лет сидят, несмотря на древность языка.
Конкретно от культуры ленточной керамики не осталось нифига, а ямочно-гребенчатую внезапно производят из колыбели сами знаете кого между Днепром и Донцом, причем не как заимствование, а как географическое продвижение. Так что Слаб у нас там более коренной, чем набежавшие угры.

Татарин> Где там жили предки эстов до того как появились эсты - это вообще по сути второстепенно. Земля не принадлежит эстам, то был - другой народ.

Да уж, это вообще историко-антропологический перл! Если так подумать, то Магдебург и Берлин вовсе не должны принадлежать немцам (ведь их завоевали у славян саксонцы), а Великий Новгород- России (ведь он был основан не русскими, а кривичами и словенами)? Речь шла по-моему о "по случайному стечению обстоятельств" занявших эту землю эстах? Вот они (точнее их предки, которые действительно эстами не были и себя не считали) и заняли эту землю "случайно" около 5тыс лет назад. Но ПРЕДКАМИ от этого быть не перестают. Язык возможно пришел позднее- скажем 1500-1800 л до н.э...

ahs> Специально посидел утром, пока время было: из европейцев реальные сидельцы на своем доиндоевропейском месте - балканские славяне.

Блин, вы! Антропологи доморощенные, я вам ссылку давал, там источники указаны. Солидные научные издания, рецензируемые. Там и ISSBN код есть и имя автора (отнюдь не эстонца, хотя конечно это он специально там написал, чтоб русским навредить ). Вот к нему и обращайтесь со своей пламенной критикой. Только вот боюсь что такие аргументы как "да ты гонишь! хи-хи!" и "я тут посидел и выяснил..." в научном мире не особо котируются. А насчет учебников Истории- так вам бы лучше самим помолчать по этому поводу. Впрочем учебники истории- это действительно вещь которая имеет к истории только весьма отдаленное отношение....

slab105> Да уж, это вообще историко-антропологический перл!

Да просто россыпь

Так скажи-ка, нафига себе эстонцы такую древность приписывают?