Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

энди> Чтобы получить обыкновенную створку для шасси ЯК 130 ,сначала привозят слиток хорошего металла с Урала

Чтобы доехать из Москвы до Урала, сперва кормят лошадь овсом.

энди> Ты пока не сможешь получить простым спеканием из порошка материал с такими свойствами

Всё правильно. Пока лошадь нефть пить не умеет

энди> Через годик возможно напишу о наших прорывах.

Так интересуют перспективы не через год, а через 10 лет, через 100 лет. Речь не о современном уровне и не о конкретно 3D-печати. А о тренде и в области удешевления производства вообще.

Balancer> Ты профессионально занимаешься футурологией? Мне казалось, что у тебя другая профессия.
Так нет такой профессии. Но когда ты говоришь о падении роли заводов - это просто несерьезно. Все чем ты пользуешься и что окружает тебя появилось благодаря большим заводам.
Balancer> Однако именно эта задача сегодня ставится одной из первых.
Понимаешь, единственное, в чем произошел качественный скачок - электроника и связанные с ней вещи.
Я легко могу поверить, что через 30 лет автомобили будут ездить сами, а вот что они будут летать - ни в коем случае. Потому что нет и не предвидится такой технологии.
Так и тут.
Balancer> Правильно. А овёс выращивают для корма лошадей и некорректно говорить об энергоёмкости овса в расчётах авиационных полётов.
Тогда надо подбирать правильные термины. Ты не планируешь, ты мечтаешь. А мечтать, конечно, можно о чем угодно.

Balancer> Сегодня самая интересная и перспективная задача ближнего круга — научить 3D-принтеры печатать собственные компоненты. Как думаешь, к чему эта задача?

Мне это приводит на память старый анекдот, из "Крокодила" мохнатых годов.

- Я взял десять уроков английского.
- И что, ты теперь сможешь разговаривать с англичанином?
- Нет, но смогу разговаривать с тем, кто тоже взял десять уроков.


Как совершенно справедливо замечали выше, станок тоже в принципе может "изготовить собственные детали", да и существуют станки всё-таки в первую очередь для изготовления чего-то нужного, а не просто себя ("Конфигуратор теперь готов был делать только другие Конфигураторы, и ничего кроме"). А даже при самых-пресамых оптимистических предположениях об успехах печати на 3Д-принтерах их собственных узлов - они останутся тоже достаточно специфическими деталями.

В общем, "не делайте из еды культа". Штука хорошая, полезная, но странно ожидать, что она заменит всю на свете промышленность или даже бОльшую её часть. Или хотя бы просто значительную.
Полимеры для изоляции проводов и проводков тоже принтер печатать будет? Да хрен с ним с полимером - процессор или микросхемку памяти?
Да совсем простой пример, просто для наглядности: муку молоть тоже принтер будет, масло из семян подсолнечника выжимать, сыр делать? Ну то есть вся пищевая промышленность - её 3Д-принтеры вряд ли отменят? Ну по крайней мере не целиком, верно? (даже если помечтать о печати куска мраморной говядины из клеточных культур). Если пойти дальше по отраслям - то выяснится, что цементной промышленности мало что грозит, радиохимической тоже, производство удобрений 3Д-принтерной революции почти не ощущает, радиоэлектронная не чешется, лакокрасочная тоже не чихает, фармацевтика недоумевает и так далее. А если посмотреть более пристально на металлобрабатывающую и еще кой-какие подотрасли, производящие разные промтовары - окажется, что и они как-то не очень страдают и впадают в ничтожество от появления принтеров (а то и совсем наоборот, используют с пользой, и куда эффективнее кустаря-одиночки с мотором), а их доля не так чтоб очень сильно велика.


В конце концов, "просто" принтеры существую не первый десяток лет, однако же книгоиздательскую (и вообще издательскую) индустрию они отнюдь не убили, вполне жива старушка. И если её что когда-нибудь и добьёт - то уж точно не принтеры.

Iva>> Для того, что бы был компьютер, нужно хотя бы, чтобы у него было электричество.

+100500

Balancer> Я в теме писал про это.

Про солнечные батареи-то? Не смешно.


Iva>> А проблемы уже с водой.
Balancer> Тоже вопрос технологий. Будет дешёвое строительство из пластика — будет, например, дешёвая опреснённая вода.

Дешёвое строительство из пластика? Пластик дешевле шифера, да? А ты не интересовался - много ли народу в мире может позволить себе хотя бы тот же шифер, и кто в крайнее десятилетие основной потребитель асбеста ("хорошего" асбеста)?
Дешёвое из пластика, да? И пластик, наверное, не из дешёвой нефти?

Каким образом гипотетическое дешёвое строительство из неизвестного пластика повлечёт за собой дешёвую опреснённую воду - для меня совсем загадка.

Опреснение - это, как правило или дистилляция (= энергия; равно как и вымораживание, электролиз и пр. тоже = энергия), либо обратный осмос. А обратный осмос - это мембраны, которые на принтере не напечатаешь (причём они не вечные, для эффективной работы и увеличения срока службы требуется предфильтрация, где тоже мембраны и картриджи, которые опять-таки не вечные и на принтере не печатаются), и опять-таки некоторое количество энергии. Само по себе относительно небольшое, но при массовом опреснении (то есть не питьевая вода для десятка человек, а на миллионы) очень даже заметное.

GOGI>> Прошу прощения. Но я бы тебе тоже показался смешным, если бы начал рассуждать про перспективы языков программирования.
Balancer> Ты профессионально занимаешься футурологией? Мне казалось, что у тебя другая профессия.

Это хорошо, иначе б мы его совсем не уважали и чмырили на каждом углу, дразня лозунгом Мир-дверь-мяч!

Lamort>> Странно, почему ты не хочешь, - по крайней мере я как-то это явно не увидел, "в коммунизм" такие социальные сервисы как образование, транспорт и здравоохранение, которые способствуют коммуникации людей.
Balancer> От того, что при обсуждении проблем гужевого транспорта и перспектив двигателей внутреннего сгорания не упомянули связь, метеорологию и космонавтику, безусловно, общество с их использованием ну никак невозможно!

"Общество с использованием 3D-принтеров" находится вокруг тебя. 3D-принтер разновидность автоматизированного универсального станка, только и всего.

Меня удивили твои приоритеты, - "еда, штаны, компьютер". Соцпакет в таком объёме можно дать большинству людей вообще без всяких "технофич автоматизации", вопрос в том, зачем это нужно и к чему это приведёт.

Balancer> Я тебе показываю только отдельные элементы системы, которые помогут решать некоторые ключевые проблемы. Это не значит, что это единственные элементы. Равно как это и не значит того, что все элементы будущего сегодня уже есть.

То что ты показываешь, является очередными "технологическими игрушками" современности, примерно те же "вопли" возникают каждый раз, когда появляется технология автоматизации какого-либо производства годов так с 60-х 20-го века.
Что-то коммунизма от этого не видать.

Balancer> Зато ты снова пытаешься общество будущего строить из развитых сегодня компонентов. Пытаешься доказать невозможность постройки железных птиц, питающихся овсом. Конечно, гужевой самолёт построить невозможно.

Нет, это ты пытаешься доказать существование "самолётов питающихся тем, что соберут по дороге", вообще, приведи пример "чего угодно летающего рукотворного", что может питаться тем, чем питаются птицы.

Balancer> Что же касается частностей (опять же, без построения целой картины, она сегодня невозможна, только на уровне штрихов):
>>транспорт
Balancer> Мультикоптеры [Taras66#17.12.13 21:19]

Какой кайф, "почти 140 миллионов ромбопланов".
Мужиков, которые обслуживают "этот бред" ты тоже на лазерном принтере напечатаешь?
Про печатание бензина я вообще не говорю.

>>и здравоохранение
Balancer> Что еще можно печатать на принтере, кроме, например, самолета? [Wyvern-2#04.09.07 13:22]

Ага, а следующим этапом будет печатание "господина гадюкина", который эту бредятину выложил.
Кстати, куда он делся, - помер от БГ?

>>которые способствуют коммуникации людей.
Balancer> Кстати, о коммуникациях:
Balancer> Информационное обеспечение в армии [Wyvern-2#09.02.13 15:05]
Balancer> и т.д.

"Кстати о коммуникациях", - без изобретения "могучих личных свинтопруллеров" можно просто датировать все билеты. Это реально в рамках любой экономики подразумевающей существование регулярных транспортных коммуникаций определённого рода, однако, не считается элементом важным для развития общества.
По той причине не считается, что Власть всегда строит Тюрьму Для Народа, - теми или иными средствами.

Fakir> Да совсем простой пример
Хотел бы я посмотреть на принтер для крышки реактора или станину пресса.

GOGI> Все чем ты пользуешься и что окружает тебя появилось благодаря большим заводам.

Опять овёс. Сколько раз повторить, что речь о будущем, а не о настоящем?

GOGI> Понимаешь, единственное, в чем произошел качественный скачок

Опять — настоящее. Овёс и лошади.

GOGI> Тогда надо подбирать правильные термины. Ты не планируешь, ты мечтаешь.

Я не планирую. Я не мечтаю. Я интересуюсь нынешними трендами и пытаюсь выделить преспективные технологии, которые через 30 лет могут привести к взрывному росту. Как 100 лет назад «взорвалась» авиация, а 50 лет назад — компьютеры. И прикинуть, как эти взрывы могут повлиять на человечество в свете постоянно, не прекращающейся тысячелетия тяге к халяве и прогрессу в снижении уровня трудозатрат для получения определённого жизненного уровня.

Fakir> Как совершенно справедливо замечали выше, станок тоже в принципе может "изготовить собственные детали"

Так я уже писал в чём разница. На лошади тоже в принципе «можно ездить»

Fakir> В общем, "не делайте из еды культа". Штука хорошая, полезная, но странно ожидать, что она заменит всю на свете промышленность

Так не надо мне приписывать то, что я не пишу. Я такого нигде не утверждал. Я утверждал, что люди хотят децентрализации и автономности, что роль индустриального общества будет снижаться и в перспективе может вообще исчезнуть. Но я нигде не говорил, что сделают это 3D-принтеры. Я просто показал их как один из элементов. Как планёр Лилиенталя (фотку приводил). Конечно, такой планёр не заменит лошадей в роли транспорта. И даже самолёт братьев Райт не заменит их Но это не значит, что лошадьми как транспортом будут пользоваться всегда.

Fakir> Полимеры для изоляции проводов и проводков тоже принтер печатать будет? Да хрен с ним с полимером - процессор или микросхемку памяти?

Про полимеры вообще не вопрос, печать микросхем — это то, в направлении чего очень стараются развиваться.

Fakir> Да совсем простой пример, просто для наглядности: муку молоть тоже принтер будет

«Телегу тоже самолёт возить будет»?

На принтере можно будет напечатать мукомолку

Fakir> Если пойти дальше по отраслям - то выяснится, что цементной промышленности мало что грозит

А зачем обязательно дорогущие мегагиганты? Прикинь вариант, когда генмодбактерии выращивают что-то силикатное из глины в чанах так, что потом потребуется только продукт просушить или обжечь. Можно ставить такой свечной цементный заводик хоть в каждой деревне.

Fakir> производство удобрений 3Д-принтерной революции почти не ощущает

И с удобрениями аналогично.

Fakir> радиоэлектронная не чешется

Вот она точно первой пострадает. Как только гонка за нанометрами прекратится, окажется, что массовые дешёвые микросхемы можно в подвале штамповать. Это, кстати, и сегодня уже можно.

Fakir> лакокрасочная тоже не чихает, фармацевтика недоумевает

И то, и другое, сегодня прекрасно могут работать с малыми объёмами. Особенно — последняя. Гиганты фармацевтики потому гиганты, что там выгодно отбивать большие бабки. Станет невыгодно — многие лекарства можно делать хоть дома на кухне в современных условиях. Те, что требуют особых условий — ну, тут придётся скидываться комунной на небольшую лабораторию

Fakir> они как-то не очень страдают и впадают в ничтожество от появления принтеров

Да, ты прав. Планёры XIX века не вызывали страданий гужевой промышленности.

Fakir> В конце концов, "просто" принтеры существую не первый десяток лет, однако же книгоиздательскую (и вообще издательскую) индустрию они отнюдь не убили

Тут ты вообще отличный пример привёл в мою пользу Бумажные инфоносители активно убиваются Интернетом и планшетами. То, что сейчас книги и журналы ещё печатаются — инерция рынка. Но прогноз совершенно неутешительный.

При чём это вопрос, с которым я лично и непосредственно столкнулся. Я, как раз, в издательской отрасли работал в ~2001..2005 гг. и под кризис попал одним из первых То, как журналы переориентировались из информационных источников в рекламные буклеты от первого лица наблюдал.

Сейчас такая же фигня с книгами начинает происходить. Бумажный книжный рынок ещё несколько удерживается на драконовских антипиратских мерах и инерции издателей, и даже динамика есть позитивная (во многом, как раз, из-за новых технологий, снижающих стоимость производства) но это никак не сможет продолжаться долго. Народ всё более массово читает в электронном виде. В московском метро читатели бумажных книг (или газет) — это уже экзотика. Зато ebook'и часто у каждого второго.

Fakir> Про солнечные батареи-то? Не смешно.

Сколько будет стоить мелкий атомный реактор на мегаватт? Неужто сложно будет поставить один на райцентр?

А так — да, на овсе самолёты не летают.

Fakir> Дешёвое строительство из пластика? Пластик дешевле шифера, да?

Почему бы и нет?

Fakir> Дешёвое из пластика, да? И пластик, наверное, не из дешёвой нефти?

Зачем? Пусть бактерии из торфа производят Или прямо из углекислоты и солнечного света.

Fakir> Каким образом гипотетическое дешёвое строительство из неизвестного пластика повлечёт за собой дешёвую опреснённую воду - для меня совсем загадка.



Fakir> Опреснение - это, как правило или дистилляция (= энергия; равно как и вымораживание, электролиз и пр. тоже = энергия)

У нас этой энергии — до киловатта на квадратный метр.

Fakir> А обратный осмос - это мембраны, которые на принтере не напечатаешь

Опять овёс и самолёты. Интересно, сколько десятков раз повторить, что на современных технологиях авиацию коммунизм не построить?

Но вот отдельные элементы того, что позволит оторваться от ненужной централизации сегодня видеть уже можно.

Lamort> "Общество с использованием 3D-принтеров" находится вокруг тебя.

Ты вне контекста.

Lamort> Меня удивили твои приоритеты, - "еда, штаны, компьютер".

Это не мои приоритеты. Это некоторые из основных современных потребностей.

Lamort> То что ты показываешь, является очередными "технологическими игрушками" современности

Планёр Лилиенталя — безусловно игрушка. Это что-то меняет?

Lamort> Что-то коммунизма от этого не видать.

Я почти в каждом сообщении пишу, что сегодня коммунизм построить ещё невозможно. И с таким же упорством мои оппоненты почему-то пытаются утверждать именно это.

Lamort> Нет, это ты пытаешься доказать существование "самолётов питающихся тем, что соберут по дороге"

Не пытаюсь. Таких ещё нет. Зато ты пытаешься развивать аналогию, что глупо. Потому что карта никогда не равна территории.

Lamort> Про печатание бензина я вообще не говорю.

От бензина, естественно, придётся избавиться. При чём не поздно, а рано. Нефть элементарно закончится

Lamort> можно просто датировать все билеты.

Вроде, итак дата на всех билетах ставится.

энди> Хотел бы я посмотреть на принтер для крышки реактора или станину пресса.

Опять индустриальное мышление. Овёс

Fakir> Каким образом гипотетическое дешёвое строительство из неизвестного пластика повлечёт за собой дешёвую опреснённую воду - для меня совсем загадка.

самый дешевый способ обеззараживания пресной воды изобрели для Африки какие-то голландцы. Берется лист жести и белые пластиковые бутылки - в них наливается вода, кладется на лист на солнышку и через несколько часов воду можно пить.

Fakir>> Каким образом гипотетическое дешёвое строительство из неизвестного пластика повлечёт за собой дешёвую опреснённую воду - для меня совсем загадка.
Iva> самый дешевый способ обеззараживания пресной воды изобрели для Африки какие-то голландцы.

Обеззараживание уже пресной и опреснение - сильно разные вещи.

hcube> Причем, порошковый металл из окружающей среды получить ПРОЩЕ, чем слитки.

Ну и зачем так категорично делать более чем сомнительные утверждения?

Balancer> Опять индустриальное мышление. Овёс
Цикл производства одноразовых стаканчиков меньше или около секунды. И слетают их сразу до нескольких десятков и имеют они типовые размеры ,форму и шероховатость. . Ждем принтеров с такой производительностьью и точностью.

Balancer> Так не надо мне приписывать то, что я не пишу. Я такого нигде не утверждал. Я утверждал, что люди хотят децентрализации и автономности, что роль индустриального общества будет снижаться и в перспективе может вообще исчезнуть.

Хотеть люди (включая тебя, меня, и еще 7 млрд.) могут чего угодно, но вот децентрализации от этого хотения никак не произойдёт. И на самом деле снижением роли индустриального общества и близко не пахнет, а уж о перспективе исчезновения говорить просто смешно. Для этого даже сколько-нибудь реальных трендов никаких нету и близко, пожелания не в счёт.

Скорее наоборот, тренды за крайние лет минимум 500 строго противоположные.

Balancer> Но я нигде не говорил, что сделают это 3D-принтеры. Я просто показал их как один из элементов.

Блин, так тогда с тем же успехом можно было привести в пример координатно-расточный станок или просто дрель со свёрлами и фрезами


Fakir>> Полимеры для изоляции проводов и проводков тоже принтер печатать будет? Да хрен с ним с полимером - процессор или микросхемку памяти?
Balancer> Про полимеры вообще не вопрос, печать микросхем — это то, в направлении чего очень стараются развиваться.

Не вопрооос??? Кхм... тефлон на дому? И пр.
Ну и насчёт печати процессора - тоже... Кхм

Fakir>> Да совсем простой пример, просто для наглядности: муку молоть тоже принтер будет
Balancer> «Телегу тоже самолёт возить будет»?

Если использовать твою аналогию - самолёт возит людей или бомбы, а телегу так и возит лошадь или в лучшем случае ДВС (в лице кабины грузовика или и вовсе трактора, тянущего самую настоящую телегу).

Balancer> На принтере можно будет напечатать мукомолку

Отлично, а сейчас её можно просто купить. И вполне возможно, это уже дешевле, чем когда-нибудь будет её напечатать.

Не говоря о том, что идея напечатать мукомолку - а заодно цементную печь, масляный пресс и маленький фармзаводик плюс еще чего-нибудь - фактически равноценно построению этакого промышленного мини-центра, с потребностью для всего этого счастья наладить снабжение сырьём, работу и обслуживание, с обеспечением соотв. рабочей силой (сколько-то её да понадобится). Ничего себе деиндустриализация

Может лучше пусть всё это работает как нормальная промышленность? Дешевле будет. И качественнее. И удобнее.

Balancer> А зачем обязательно дорогущие мегагиганты? Прикинь вариант, когда генмодбактерии выращивают что-то силикатное из глины в чанах так, что потом потребуется только продукт просушить или обжечь. Можно ставить такой свечной цементный заводик хоть в каждой деревне.

Да я готов прикинуть вариант хоть возведения дворцов прямо из воздуха, еще лучше будет, только вот уровень правдоподобия - никакой. Как и у таких бактерий.

В общем, понимаешь, пока ты говоришь о 3D-принтерах - складывается обманчивое впечатление, будто ты имеешь в виду что-то действительно реальное, а не сугубо гипотетическое, вроде таких вот бактерий.
Появятся бактерии - обсудим. Может и появятся, вроде нарушения фундаментальных законов в них не просматривается, так что в принципе может быть всё что угодно, "будущее непредсказуемо". Но вот сейчас никаких реальных оснований для них нет.


Fakir>> В конце концов, "просто" принтеры существую не первый десяток лет, однако же книгоиздательскую (и вообще издательскую) индустрию они отнюдь не убили
Balancer> Тут ты вообще отличный пример привёл в мою пользу Бумажные инфоносители активно убиваются Интернетом и планшетами.

Я специально подчеркнул - если что их и убьёт когда-нибудь (в чём, кстати, тоже сомневаюсь), то уж никак не принтеры.

Balancer> Сколько будет стоить мелкий атомный реактор на мегаватт?

Дорого. Куда дороже 1/1000 реактора на гигаватт.
Мегаваттный реактор относительно дёшев для космоса по сравнению с СБ "космического" качества, которые стоят порядка миллиона $ за киловатт.

Balancer> Неужто сложно будет поставить один на райцентр?

Еще бы. Не говоря о том, что мегаватт для райцентра, да еще с твоими хотелками - это очень, просто ну очень мало.

И непременно требует промышленности по изготовлению ТВЭЛов, их замене и сервису реакторов, переработке отходов, наконец.

Balancer> Зачем? Пусть бактерии из торфа производят Или прямо из углекислоты и солнечного света.

А, ну на уровне таких хотелок и возразить-то нечего.
Только это уже даже не футурология, а wishful thinking, что ли.
Ну да, хорошо бы через этот пруд да построить мост.

Fakir>> Каким образом гипотетическое дешёвое строительство из неизвестного пластика повлечёт за собой дешёвую опреснённую воду - для меня совсем загадка.
Balancer> http://vodapitevaya.ru/wp-content/.../09/solnechnaya-energiya-1.jpg

Но строительство-то тут каким боком???

Да и дешевизна - она такая... пока ничего не стоит земля, почти ничего рабочая сила и т.д. и т.п.

Balancer> У нас этой энергии — до киловатта на квадратный метр.

А уж сколько энергии содержит всего один литр морской воды, если пересчитать по дейтерию... А если еще через E-mc², так совсем у-у

Fakir>> А обратный осмос - это мембраны, которые на принтере не напечатаешь
Balancer> Опять овёс и самолёты. Интересно, сколько десятков раз повторить, что на современных технологиях авиацию коммунизм не построить?

Так зачем тогда обманчивые ссылки на современные технологии 3Д-печати?

Так-то да, "будущее непредсказуемо". И если появятся такие приборы, про которые нам никто не расскажет, то выйти из этого может всё что угодно.

Опять же, я бы ожидал куда большего эффекта в плане построения коммунизма от недорогой телепортации, сводящей практически к нулю транспортные издержки - получаем эффективные индустриальные центры с почти даровой и мгновенной транспортировкой их продукции любому потребителю в любую точку планеты и её окрестностей

Balancer> Но вот отдельные элементы того, что позволит оторваться от ненужной централизации сегодня видеть уже можно.

По-моему, это примерно всё равно что сказать: как строить фотонный звездолёт мы, конечно, не знаем, зато уже хорошо представляем, какими должны быть занавески на его иллюминаторах. И даже если с занавесками мы очень точно и верно угадали, толку от этого не очень много.
Утрирую несколько, но.

энди> Ждем принтеров с такой производительностьью и точностью.

Снова индустриальное мышление. Зачем тебе дома сразу 10 стаканчиков за секунду? Кроме того, даже промышленно произведённые стаканчики ты не получаешь 10 штук через секунду после того, как захочешь их приобрести. Как минимум, тебе надо дойти до магазина, что уже выливается в среднем, скажем, в пол-часа на партию. Т.о. если печать одного стаканчика займёт, например, минуту, то это уже будет для потребителя быстрее, чем идти в магазин.

Уверен, что следующие поколения фабберов такую производительность не осилят?

Те первые корявые образцы, что мы видим сегодня, печатают около 1 грамма продукции за 10 минут. Помнишь скорость печати первых обычных принтеров?

Fakir> Скорее наоборот, тренды за крайние лет минимум 500 строго противоположные.

Всё правильно. В последние 500 лет формировалась индустриализация. Потому и тренд был на централизацию. Более того, он по-прежнему сохраняется в отсталых государства. Смотреть надо на тренд наиболее развитых стран, которые начинают строить элементы постиндустриала.

Fakir> Блин, так тогда с тем же успехом можно было привести в пример координатно-расточный станок или просто дрель со свёрлами и фрезами

Нет. Раза три уже в теме писал, почему.

Fakir> Не вопрооос??? Кхм... тефлон на дому? И пр.

1. Зачем обязательно тефлон?

2. Опять пытаешься оценивать технологии сегодняшнего дня. Вообще-то лет 100 назад про тефлон и не слышали. Что будет ещё через 100 лет?

3. Не исключаю, что даже сегодня есть технологии, которые позволят нанести тефлон сегодня в домашних условиях. Я не специалист по всему и ты легко сможешь найти область, про которую я не смогу ответить, как её решить сегодня в бытовых условиях

Fakir> Ну и насчёт печати процессора - тоже... Кхм

Значит, ты не в теме. Ибо печать микросхем — это самая горячо изучаемая сегодня область.

При чём печать имеет отдельное направление, а домашнее изготовление — свой интерес:

и т.п.

Fakir> Если использовать твою аналогию - самолёт возит людей или бомбы, а телегу так и возит лошадь или в лучшем случае ДВС (в лице кабины грузовика или и вовсе трактора, тянущего самую настоящую телегу)

Проблема в том, что лошадей на рынке почти не осталось. И мои аналогии только к этому. Развивать же аналогии (тоже скоро устану повторяться) нельзя.

Fakir> Отлично, а сейчас её можно просто купить.

Чем мы привязываемся к финансам, логистике, системе торговли и централизации всего этого добра.

Fakir> И вполне возможно, это уже дешевле, чем когда-нибудь будет её напечатать.

С учётом всей цепочки доставки? Не факт.

Fakir> Не говоря о том, что идея напечатать мукомолку - а заодно цементную печь, масляный пресс и маленький фармзаводик плюс еще чего-нибудь - фактически равноценно построению этакого промышленного мини-центра

А зачем тебе «в одно рыло» всё перечисленное? Достаточно будет того, чтобы всё это было в малом производстве в области доставки, ну хоть тех же грузовых коптеров: Доставка товаров БПЛА [alex_ii#02.12.13 19:14]

Fakir> Может лучше пусть всё это работает как нормальная промышленность? Дешевле будет. И качественнее. И удобнее.

«Нормальная промышленность» сильно снижает мобильность, привязывает к месту, заставляет людей жить в стрессовых условиях перенаселения, развивает
коррупцию и бюрократию, централизует преступность и т.п.

Fakir> Да я готов прикинуть вариант хоть возведения дворцов прямо из воздуха, еще лучше будет, только вот уровень правдоподобия - никакой.

Ну почему же? «Дворцы из воздуха» уже оцениваются:

2500 км. м. жилья за сутки — чем не «дворец из воздуха»?

Fakir> Как и у таких бактерий.

Генная модификация — тоже очень перспективная и горячая тема. Хотя и многими тормозимая. Следи за новостями по ней, много интересного будет прямо в ближайшие годы.

Fakir> В общем, понимаешь, пока ты говоришь о 3D-принтерах - складывается обманчивое впечатление, будто ты имеешь в виду что-то действительно реальное

Я делаю свои выводы именно на практическом прогрессе. См. выше.

Fakir> а не сугубо гипотетическое, вроде таких вот бактерий.

Тоже, видимо, нужно отдельную тему заводить.

Fakir> Появятся бактерии - обсудим.

См. выше. Например, в варианте стройматериалов — последняя в списке ссылка.

Fakir> Я специально подчеркнул - если что их и убьёт когда-нибудь (в чём, кстати, тоже сомневаюсь), то уж никак не принтеры.

А я сколько раз в теме говорил, что принтеры — только один из множества элементов, формирующих будущее?

(хотя тема хаотична и не пропорциональна, так как это не аналитика, а набор новостей)

Balancer> Значит, ты не в теме. Ибо печать микросхем — это самая горячо изучаемая сегодня область.
Balancer> Создан метод печати микросхем на бытовых струйных принтеров - Эксклюзив - Полиграфия в России: офсетные и цифровые типографии, рекламная продукция. - Принт-форум.
Balancer> Принтер для печати микросхем покорил Kickstarter
Роман, ты ссылки-то свои смотришь. Там печатаются не микросхемы а всего-лишь токопроводящие дорожки. И, опять таки, никакой практической ценности это не несет и не факт, что будет нести. На кикстартере вон ручка с токопроводящими чернилами хрен знает сколько собрала хотя по сути совершенно бесполезный гаджет.

Fakir> Дорого. Куда дороже 1/1000 реактора на гигаватт.

Сегодня. И без учёта всей инфраструктуры типа электропередач и налогов на централизацию. А завтра и без этой мишуры?

Fakir> Еще бы. Не говоря о том, что мегаватт для райцентра, да еще с твоими хотелками - это очень, просто ну очень мало.

Мегаватт не для райцентра. А «на деревню». Или даже «на хутор».

На, скажем, типовой американский городок, на 400 жителей можно и 10 МВт поставить. Получается по 25кВт на нос. ИМХО, сносно. Нет?

Fakir> И непременно требует промышленности по изготовлению ТВЭЛов, их замене и сервису реакторов, переработке отходов, наконец.

Узкое место. Ок, пусть это будет из категории кормления лошади бензином. Оставим вариант биодизеля из углекислоты (ссылки выше).

Balancer>> Зачем? Пусть бактерии из торфа производят Или прямо из углекислоты и солнечного света.
Fakir> А, ну на уровне таких хотелок и возразить-то нечего.

Ссылки в предыдущем сообщении.

Fakir> Только это уже даже не футурология, а wishful thinking

Я базируюсь только на имеющихся (известных мне) возможностях.

Fakir> Но строительство-то тут каким боком???

Ссылки выше на 3D-печать зданий.

Fakir> А уж сколько энергии содержит всего один литр морской воды, если пересчитать по дейтерию...

Тоже. Глядишь, технологии позволят нарабатывать его на побережьях на установках, приобретение которых доступно на уровне отдельных коммун. Но тут я, как раз, начинаю именно фантазировать. Я не в курсе прогресса в этом направлении.

Fakir> Так зачем тогда обманчивые ссылки на современные технологии 3Д-печати?

Раз пять уже объяснял в теме.

Fakir> Опять же, я бы ожидал куда большего эффекта в плане построения коммунизма от недорогой телепортации

Есть какие-то практические результаты по этому направлению? Есть хотя бы обоснования практической возможности такого? Я не в курсе. Поэтому сказочные варианты не рассматриваю

Fakir> По-моему, это примерно всё равно что сказать: как строить фотонный звездолёт мы, конечно, не знаем, зато уже хорошо представляем, какими должны быть занавески на его иллюминаторах

Скорее из области «как строить самолёт мы не знаем, но представляем, что потребуются знания аэродинамики, мощные двигатели (примеры перспектив ДВС), новые материалы (пример ещё крайне дорогого и не практичного, но перспективного алюминия), пластмассы (ссылка на бум химической индустрии и достижения в отрасли) и квалифицированные специалисты (ссылка на рост образования)». Так вернее будет.

GOGI> Роман, ты ссылки-то свои смотришь. Там печатаются не микросхемы а всего-лишь токопроводящие дорожки.

«Коммунизм сегодня не построить»

Ты опять выбросил сразу два момента контекста:

1. Мы говорим о перспективах.

2. Я говорю о том, что тема печати микросхем крайне интересна и развивается сейчас очень многими. О чём, в качестве иллюстрации и привёл пару ссылок.

Balancer> 2500 км. м. жилья за сутки — чем не «дворец из воздуха»?
К вопросу о качествах твоих ссылок. Не метров, а футов. С готовыми элементами перекрытий, перемычек и прочего. С дорогущим цементом в качестве материала.
А ведь уже сейчас есть технология, которая позволяет при помощи дешевых биороботов по программе, заданной устно! эту коробку так же за сутки возвести. Называется бригада из солнечных республик. Обойдется дешевле, чем этот строительный принтер просто на площадку доставить.

Balancer> Всё правильно. В последние 500 лет формировалась индустриализация. Потому и тренд был на централизацию. Более того, он по-прежнему сохраняется в отсталых государства. Смотреть надо на тренд наиболее развитых стран, которые начинают строить элементы постиндустриала.

"Вы, натурально, не понимаете".
Все эти "элементы постиндустриала" в наиболее развитых странах - элементы, о которых все уши прожужжали - возможны только и исключительно при условии существования очень развитого индустриала. Не существования когда-то в прошлом, как та верша, которую можно забыть, поймав рыбу - а существовании именно сейчас. И не надо быть вводимым в заблуждение кажушейся деиндустриализацией отдельных стран - раз их промышленность в силу глобализации выводится в страны третьего мира (и кажущимся же снижением потребления энергии на единицу ВНП, к примеру).

Т.е. Постиндустриал - НЕ ЗАМЕНА индустриала. Это НАДСТРОЙКА над индустриалом, очень-очень развитым индустриалом.

Balancer> Нет. Раза три уже в теме писал, почему.

Подписываем соглашение о несогласии

Balancer> 1. Зачем обязательно тефлон?

А почему нет? Тефлоновую сковородку вот захотел в своём деиндустриализованном хозяйстве. Напечатаете или всё-таки в магазин идти?

Balancer> 2. Опять пытаешься оценивать технологии сегодняшнего дня. Вообще-то лет 100 назад про тефлон и не слышали. Что будет ещё через 100 лет?

Не сегодняшнего, а просто боле-мене представимые - как пример того, что может понадобиться.
Через 100 лет может быть вообще всё, что угодно. "Будущее непредсказуемо", и на таком сроке можно допустить/не допустить почти всё. Отсылки к 3D-принтерам тут ничего полезного не дают

Balancer> 3. Не исключаю, что даже сегодня есть технологии, которые позволят нанести тефлон сегодня в домашних условиях. Я не специалист по всему и ты легко сможешь найти область, про которую я не смогу ответить, как её решить сегодня в бытовых условиях

Да я о другом. Почти в какую область не копни, то если её рассмотреть достаточно пристально - то окажется, что чтобы сделать что-то достаточно быстро, достаточно дёшево, и с пристойным качеством, и с надёжным качеством (причём удовлетворить всем условиям одновременно!) - надо городить что-то индустриальное.

Fakir>> Ну и насчёт печати процессора - тоже... Кхм
Balancer> Значит, ты не в теме. Ибо печать микросхем — это самая горячо изучаемая сегодня область.

Процессора. По хотя бы 90нм технологии.
А не микронных микросхем и тем более не печатной платы.

Balancer> Проблема в том, что лошадей на рынке почти не осталось. И мои аналогии только к этому. Развивать же аналогии (тоже скоро устану повторяться) нельзя.

Ну ок, давай попробую в эту сторону твою аналогию развить. На заводах будущего почти не останется "обычных" станков, а всё больше принтеров

Balancer> Чем мы привязываемся к финансам, логистике, системе торговли и централизации всего этого добра.

Да не отвяжешься ты полностью от логистики и поставки комплектующих и сырья как минимум до появления каких-нибудь супернаноботов.

Будешь покупать процессоры и отдельные детали любимого принтера, линзы (или минимум стёкла для них, клеи с нужными механически и оптическими свойствами или материалы для них) и прочие точные оптические и оптико-механические элементы, изделия с использованием редких материалов или сырье в виде самих этих редких материалов. Да элементарно сырьё для самого принтера - из коровьего навоза он печатать не будет. И даже если предположить, что полимер для печати можно будет как-то (как? из чего? в каких количествах, с какой производительностью, какой ценой?) делать из подручных материалов, кося траву на газоне или принося хворост из лесу - то "металлический" принтер на такую фигню не купится, и ему подавай порошок (порошки) качественного металла. И если хочешь делать изделия сложнее/ответственнее чайной ложечки - наверняка еще и разных металлов (это если предположить, что принтер на такое вообще способен).

Fakir>> И вполне возможно, это уже дешевле, чем когда-нибудь будет её напечатать.
Balancer> С учётом всей цепочки доставки? Не факт.

В современном мире цепочка доставки - даже включая интерес посредников в условиях слабой конкуренции и налоги - редко составляет больше половины конечной цены (это если где-то есть совсем наглый посредник-монополист или их много). А "чистая" доставка в цене промоборудования (если это что-то достаточно серийное и не чудовишно здоровое) обыкновенно порядка 10%.

Balancer> А зачем тебе «в одно рыло» всё перечисленное? Достаточно будет того, чтобы всё это было в малом производстве в области доставки, ну хоть тех же грузовых коптеров: Доставка товаров БПЛА [alex_ii#02.12.13 19:14]

Ну значит в области доставки этот мини-индустриальный центр и будет.
И тот же вопрос повторяется: может лучше пусть всё это работает как нормальная промышленность? Дешевле будет. И качественнее. И удобнее.

Balancer> «Нормальная промышленность» сильно снижает мобильность, привязывает к месту, заставляет людей жить в стрессовых условиях перенаселения, развивает
Balancer> коррупцию и бюрократию, централизует преступность и т.п.

Тюй, да ничего подобного. Это лишь одна из форм организации этой промышленности.
Облигатной формой это не является (по крайней мере, в плане привязанности к месту и перенаселению)

Balancer> Ну почему же? «Дворцы из воздуха» уже оцениваются:
Balancer> Что еще можно печатать на принтере, кроме, например, самолета? [Balancer#16.05.14 20:37]
Balancer> 2500 км. м. жилья за сутки — чем не «дворец из воздуха»?

Это не дворец из воздуха, это писи по воде. Мало того, что такие хотелки я читал в ТМ 70-х годов и ЮТ 80-х - даже картинки почти одинаковые - мало того, что образцов нет, что оценки прочности и долговечности нет, стоимости тоже.

Balancer> Генная модификация — тоже очень перспективная и горячая тема. Хотя и многими тормозимая.

Пффт! Кто ж спорит, что интересная. Но интересность еще вовсе не означает реализуемости какой-то конкретной хотелки.

А самое главное - даже принципиальная реализуемость еще вовсе не обязательно означает удобство, дешевизну и целесообразность.

Balancer> Я делаю свои выводы именно на практическом прогрессе. См. выше.

Он НЕ практический Он в лучшем случае лабораторный.

Fakir>> Появятся бактерии - обсудим.
Balancer> См. выше. Например, в варианте стройматериалов — последняя в списке ссылка.

"Кирпичные блоки из песка и бактерий"?
А к чему это? Что тут вообще обсуждать? Выгодность и целесообразность по ср. с тонной известных дешёвых технологий строительства - от деревянного до землебитного, глинобитного или из ила на плетёную основу - мягко говоря, неочевидна. Да даже по ср. с просто кирпичом или пиленым камнем.
Совершенно всё по той ссылке - совершенно "обычные", а не какие-то там постиндустриальные технологии.