Значение сторон в итогах Второй мировой войны

russo> Глупость. В первую очередь на немецкие топливные дела повлияли стратегические налеты первой половины 1944.


Ага, только на 1 января 1944 года дела вермахиа далеко не блестящими были.

russo> Нельзя ли увидеть немецкие документы, подтверждающие этот тезис?

Это и так ясно. Невозможно потерять в ПВО Рейха более сотни-другой тяжелых орудий в год. Уровень потерь только в ПВО при интенсивных налетах хорошо видно по 1940ому году. Уровень потерь в тысячи тяжелых орудий возможен только на фронте в боях, а особенно - в окружениях, где армии или даже группы армий, как под Березиной, теряли всю свою артиллерию разом.

russo> Работать могло быть некому на каких-то гражданских заводах, а вот топливный сегмент был приоритетным, и там проблем с рабочей силой не было.

Самым крупным химическим кластером по выработке синтетического топлива был Освенцим. Угадайте, кто там работал.

russo> Там куда больше мешали недостаток природных ресурсов и стратегические налеты.

А ничего, что вместе с западными стратегами нефтяные поля Румынии и тот же Освенцим бомбила советская стратегическая и тактическая авиация? Ничего, что недостаточн природных ресурсов организовали мы, не дав немцам организовать добычу коксующихся углей в Донбассе, а потом и отжав его обратно?

U235> А остальные 70% - Восточный фронт Причем, в отличие от ПВО, это не МЗА главным образом была.

1. смотря какие времена
2. ПВО рейха это не МЗА - это орудия от 88 мм и выше. Не путайте общевойсковую ПВО и ПВО рейха.

Бяка>> На западном фронте погибло 2/3 люфтваффе.
U235> Небесспорная цифра

По самолетам где-то так.

U235> Не будьб у союзников СССР - они бы тоже проиграли немцам войну. Уж Британия - точно.

Почему бы Британия проиграла бы войну без СССР? Она себя отстояла в 1940, дальше бы США для победы хватило бы.

Бяка> На западном фронте погибло 2/3 люфтваффе.

Да, да. Люфтваффе оказывается из одной авиации ПВО состояло. Ни разведчиков, ни бомбардировщиков, ни штурмовиков, ни истребителей-бомбардировщиков там отродясь не водилось. ))

U235> Это и так ясно. Невозможно потерять в ПВО Рейха более сотни-другой тяжелых орудий в год.

С чего это ясно? Что батареи не бомбили? Не говоря уже про износ самих орудий от эксплуатации.

"Всего же с начала войны количество зенитных орудий всех калибров увеличилось с 7873 орудий до 39253 к августу 1944. По тяжелым орудиям эти цифры составили 2362 и 13260 соответственно. Резкий рост число орудий вызвал резкий рост производства боеприпасов. Если в 1941 году было произведено 74.711.000 снарядов всех калибров для зенитной артиллерии, то в 1944 году эта цифра составила 190.099.000 снарядов всех калибров."

из русской вики

Производство и потери 88-мм пушек во время войны, шт.[5][6][4]
1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего:
Производство 183 1130 1872 2876 4416 5933 715 17125
Потери 120 492 1776 2160 4560
Несмотря на то, что производство орудий значительно возросло за время войны, их потребности в войсках, особенно в зенитной артиллерии, никогда не удовлетворялись. Сухопутные войска впервые получили 88-мм пушки в 1941 г. (126 орудий). В 1942 г. получено ещё 176 пушек, в 1943 г. — 296, в 1944 г. — 549 и в 1945 г. — 23 установки. В августе 1944 г. в вермахте и люфтваффе было 10 930 орудий Flak 18, 36 и 37, которые применялись на всех фронтах и в ПВО Рейха. Некоторое количество этих орудий была у итальянцев под названием 88/56 С. А.[5]

Бяка> Мифов много. Не спорю.
Надеюсь вы верите и в немецкое мифотворчество? Или же считаете, что только советские пропагандисты этим занимались?
Бяка> Никакими сотнями не пахнет. Все потери - 62 шт. По всем причинам.
Немцы многое замалчивали, даже разгром в Белоруссии - пришлось прогнать по Москве военнопленных.
Так что не надо слепо верить немецким архивам - они врали ничуть не меньше о своих потерях на фронте.
"Этот «парад» 57 тыс. немцев, проведенных через Москву, представлял собой незабываемое зрелище.
...В Витебском "котле" сгинули 4-я и 6-я авиаполевые дивизии, до 1943 года входившие в состав люфтваффе и бывшие гордостью Геринга. В их состав буквально перед разгромом в Беларуси влились части 2-й и 3-й авиаполевых дивизий.

… По признанию самих гитлеровцев, разгром их войск в Белоруссии явился самым тяжелым поражением, которое вермахт понес на Восточном фронте."

Может расскажите поподробнее об этом эпизоде по архивам вермахта? Как это событие отмечали немецкие пропагандисты?

Бяка> Эта цифра, хоть и велика, но не идёт ни в какое сравнение с потерями на западном фронте. Да и с численностью Люфтваффе на востоке Ваши источники бреханули не по детски.
Ну не больше чем немецкие историки - по их расчетам выходило что Германия победила еще в 1941 году.
Бяка> Если интересно, можете и дальше сравнивать
Вот вы и сравните, когда же закончилась война и кто победил. А то мы до сих пор "не понимаем" как это произошло согласно немецким архивам - может вы объясните?
Бяка> Mark Solonin. Historiker. Personale Webseite.Kapitel 28. Luftüberlegenheit
Бяка> Он вообще не из за потерь застрелился. У него произошёл очень жёсткий конфликт с руководством ВВС и с министром авиации. На него просто стали вешать ответственность за все неудачи.
А у нас почему Копец застрелился - тоже из-за конфликта со Сталиным? И Павлова к стенке поставили просто так, из-за конфликта с Жуковым?
Вы похоже полезли туда, где вам вряд ли поверят, если вы будете подсовывать всякую чушь с умным видом.

ccsr>> Вы хоть знаете, сколько немцы потеряли самолетов в битве за Англию, о которой вы здесь распинались?
Бяка> Знаю.
Бяка> За 3,5 месяца немцы потеряли 1887 самолётов. А в СССР, за 6 месяцев 41г, 1313.
Бяка> Среднедневные потери над Британией - в 3 раза выше, чем над СССР.
Да ничего вы не знаете, потому что БОЕВОЙ ОПЫТ немецких летчиков в июне 1941 года на голову превосходил тот боевой опыт, что немцы имели к лету 1940 года. А поэтому если бы они повторили битву за Англию в 1941 году, то они бы просто англичан размазали.
Вы, как и все горе-историки, не имеете никакого представления о значении боевого опыта для воюющих сторон, а поэтому спекулируя на цифрах (да еще недостоверных) пытаетесь доказать военным профессионалам, то, что они, в отличие от вас, прекрасно знают и понимают. Так что умерьте пыл - сказки в духе Солонина на меня не производят впечатление, как впрочем и на других авторов, которые здесь вам уже ответили.

Iva> И данные о сбитых немцах - это наши или их? наши надо делить на 4 по итогам войны.
А вы вообще знаете итоги войны? Ну например кто в ней победил? Или вы её итог по годам разбиваете - тогда СССР, по времени ведения войны на своей территории, проиграл Великую Отечественную - исходя из вашей методики оценки боевых действий.
Iva> Да, в ноябре-декабре 1941 все стало ясно. Блицкриг не удался, СССР вывести из войны быстро не удалось. Ситуация стала хуже, чем в конце 1940 - Англия не подавлена, СССР не разгромлен, США наращивают свою мощь.
А это вы к чему? Судя по вашему тексту, это как раз и доказывает, что немецкие военные аналитики были туповаты в своих оценках при подготовке к войне против СССР. Надеюсь вы это, исходя из вашей концепции, отрицать не будете?
Тогда сообщите об этом Бяке - он просто млеет от успехов немецкой армии, а здесь такой облом на уровне стратегического планирования...
ccsr>> Вы хоть знаете, сколько немцы потеряли самолетов в битве за Англию, о которой вы здесь распинались?
Iva> А вы добавьте к ним потери во Франци за 1940 и удивитесь.
Никакого удивления т.к. это совершенно разные по накалу и по потерям бои, а поэтому что-либо обсуждать с вами не вижу смысла - вы даже это не в состоянии грамотно оценить.

russo>> Нельзя ли увидеть немецкие документы, подтверждающие этот тезис?
U235> Это и так ясно

Т.е. документов приведено не будет. Жаль.

U235> Самым крупным химическим кластером по выработке синтетического топлива был Освенцим

Опять же, нельзя ли увидеть конкретные циферки, которые показали бы что аушвиц-3 и впрямь был "крупнейшим химическим кластером", что бы это ни значило. Или это тоже "и так ясно"?

U235> бомбила советская стратегическая и тактическая авиация

И опять же, конкретные цифры по сброшенному на нефтяные цели бомбовому тоннажу можно увидеть? От меня такие цифры для USAAF и RAF привести не заржавеет, если что.

Iva> 2. ПВО рейха это не МЗА - это орудия от 88 мм и выше

МЗА там тоже была, и штатно входила в состав батарей ПВО. 88+ орудия плохо работали по низковысотным целям.

шурави> Ага, только на 1 января 1944 года дела вермахиа далеко не блестящими были.

Ну да. И?

шурави> Да, да. Люфтваффе оказывается из одной авиации ПВО состояло. Ни разведчиков, ни бомбардировщиков, ни штурмовиков, ни истребителей-бомбардировщиков там отродясь не водилось. ))

~1/3 потерь на востоке от общих — это для всей немецкой авиации, не только ПВО.

Если брать только одномоторные истребители, там вообще НЯП меньше одной пятой от общих потерь приходится на восточный фронт.

ccsr> А вы вообще знаете итоги войны? Ну например кто в ней победил?

коалиция США + БИ + СССР.

ccsr> А это вы к чему? Судя по вашему тексту, это как раз и доказывает, что немецкие военные аналитики были туповаты в своих оценках при подготовке к войне против СССР. Надеюсь вы это, исходя из вашей концепции, отрицать не будете?

Да, немецкие аналитики ошиблись в оценках СССР. А с другой стороны у них особого выбора не было. Переговоры 1940 года в Берлине не удались. Устранить угрозу СССР "мирными" средствами - втянув его в войну на стороне Оси не удалось. Остался только военный метод быстрой победы.

ccsr> Тогда сообщите об этом Бяке - он просто млеет от успехов немецкой армии, а здесь такой облом на уровне стратегического планирования...

У Германии изначально (до начала второй мировой войны) была глубокая стратегическая жопа. И только успехи и качество немецкой армии позволили Германии одерживать победы на начальном этапе и продержаться 5 лет в войне.

Оперативные успехи даже такого масштаба не позволили немцам выбраться из начальной стратегической жопы.

ccsr> Никакого удивления т.к. это совершенно разные по накалу и по потерям бои, а поэтому что-либо обсуждать с вами не вижу смысла - вы даже это не в состоянии грамотно оценить.

А то, что союзники за месяц боев сбили больше немцев, чем СССР за весь 1941 - это плохая интенсивность боев? Имея самолетов в два с лишним раза меньше, чем СССР в 1941. Или это показатель низкого качества советской авиации 1941?

russo> ~1/3 потерь на востоке от общих — это для всей немецкой авиации, не только ПВО.
russo> Если брать только одномоторные истребители, там вообще НЯП меньше одной пятой от общих потерь приходится на восточный фронт.

Есть такое правило, где армия, там и авиация. Это раз.
Из всего выпуска самолётов на ударные приходилось порядка 35-40%, это два.
Кроме того, весьма значительная часть самолётов выпускаемых как истребители использовалась в варианте ударных (истребитель-бомбардировщик), это три.
Ну и само собой, что на восточном фронте также использовалась и истребительная авиация, куда же без неё, это четыре.
Не лишним будет вспомнить, что когда был открыт второй фронт, союзники практически не имели воздушного противодействия, занято было люфтваффе, на других фронтах.

Iva> коалиция США + БИ + СССР.

Двойка вам.
Правильно: СССР + сша + би.



Iva> А то, что союзники за месяц боев сбили больше немцев, чем СССР за весь 1941 - это плохая интенсивность боев? Имея самолетов в два с лишним раза меньше, чем СССР в 1941. Или это показатель низкого качества советской авиации 1941?

Ну, этот приём давно известен. За немцев считать самолёты принимавшие участие в первом ударе, а за СССР, все что числились по штату.

ccsr>> А вы вообще знаете итоги войны? Ну например кто в ней победил?
Iva> коалиция США + БИ + СССР.
Ошибаетесь - только СССР, и примкнувшие к нему на последнем этапе некоторые страны.
Кстати, вы Францию забыли впереди США и БИ поставить...

Iva> Да, немецкие аналитики ошиблись в оценках СССР. А с другой стороны у них особого выбора не было.
Выбор был - не начинать войну против СССР. Вы тянете на твердую "двойку" по истории.

Iva> У Германии изначально (до начала второй мировой войны) была глубокая стратегическая жопа. И только успехи и качество немецкой армии позволили Германии одерживать победы на начальном этапе и продержаться 5 лет в войне.
Конечно, конечно, а поэтому был Дюнкерк, быстрый разгром Франции и Польши и прочих европейцев, ну и гоняли по Африке англичан для хохмы...
Iva> Оперативные успехи даже такого масштаба не позволили немцам выбраться из начальной стратегической жопы.
Знаем, знаем - оперативные успехи на уровне стратегических. Вы точно с военной наукой не знакомы.

Iva> А то, что союзники за месяц боев сбили больше немцев, чем СССР за весь 1941 - это плохая интенсивность боев? Имея самолетов в два с лишним раза меньше, чем СССР в 1941.
Вообще-то подсчитываются самолето-вылеты, боевой опыт и число экипажей, летное мастерство, техническое обеспечение, возможность использовать аэродромы противников и т.д. - когда ведут серьезные исследования. Вы же этого ничего не видите, а поэтому думаете, что ваша эквилибристика поразит людей, понимающих в военном деле побольше вас. Я думаю серьезно обсуждать интенсивность боев с вами не имеет смысла - вы даже не знаете сколько в среднем самолет-вылетов делал немецкий и советский летчик в сутки хотя бы летом 1941 года, а поэтому все ваши утверждения и выеденного яйца не стоят.
Но вы можете в запале и дальше нас "просвещать" нетрадиционным взглядом на историю - это забавляет...

ccsr> Ошибаетесь - только СССР, и примкнувшие к нему на последнем этапе некоторые страны.

Это кто к кому еще примкнул. Т.е. два года Второй мировой войны игнорируем?

ccsr> Кстати, вы Францию забыли впереди США и БИ поставить...

Этих то за что?

ccsr> Выбор был - не начинать войну против СССР. Вы тянете на твердую "двойку" по истории.

И дожидаться, когда СССР начнет свое наступление?
СССР пактом 1939 года создал для себя очень хорошую политико-статегическую ситуацию. И даже то, что он в 1941 многое просрал не помешело ему в 1944 поделить с американцами Европу.

ccsr> Знаем, знаем - оперативные успехи на уровне стратегических. Вы точно с военной наукой не знакомы.

Вам виднее

ccsr> Вообще-то подсчитываются самолето-вылеты, боевой опыт и число экипажей, летное мастерство, техническое обеспечение, возможность использовать аэродромы противников и т.д. - когда ведут серьезные исследования.

Зато есть такие уравнения Ланчестера, которые могут кое-что качественно прикинуть

А интенсивность полетов сама по себе ни фига не значит. Результат важен, а не вспотел. Мы же пытаемся оценить боевую эффективность, а не процент выполнения заявок на вылеты

шурави> Ну, этот приём давно известен. За немцев считать самолёты принимавшие участие в первом ударе, а за СССР, все что числились по штату.

Мне нравится в статье вики соотношение сил и потерь по данным немецкой стороны. По ним немцы почти ничего не потеряли, сбили все советское, что могло подняться в воздух, и героически отступили на Украину. Если следовать логике "победы союзников" то все экипажи стянули в Западную Европу за месяц до начала итальянской кампании, не иначе

Iva> Это кто к кому еще примкнул. Т.е. два года Второй мировой войны игнорируем?

А они были - после Дюнкерка?

Iva>> Это кто к кому еще примкнул. Т.е. два года Второй мировой войны игнорируем?
ahs> А они были - после Дюнкерка?

Особенно замечательно такое читать при обсуждении действий авиации
Кроме того, помимо Битвы за Англию, была война на море и Средиземноморье. Да и налеты англичан на Германию начались еще в 1940 - даже смогли испортить немцам переговоры Молотов-Рибентропп.

ccsr>> Ошибаетесь - только СССР, и примкнувшие к нему на последнем этапе некоторые страны.
Iva> Это кто к кому еще примкнул. Т.е. два года Второй мировой войны игнорируем?
"Странной войны" - вы же её имели ввиду? Игнорируем.
ccsr>> Кстати, вы Францию забыли впереди США и БИ поставить...
Iva> Этих то за что?
За то же, что и тех.
ccsr>> Выбор был - не начинать войну против СССР. Вы тянете на твердую "двойку" по истории.
Iva> И дожидаться, когда СССР начнет свое наступление?
"Обещать жениться" - это из той же оперы. Не было у СССР в то время возможностей наступать - он только в начале 1941 года начал программу перевооружения КА.
Iva> А интенсивность полетов сама по себе ни фига не значит.
Еще как значит - особенно в деле прикрытия бомбардировочной авиации.
Iva>Результат важен, а не вспотел.
У нас даже ГРУ имело своих стратегических авиационных разведчиков, которым запрещено было вступать в бои во время задания. Они тоже "не потели" за 500 км от линии фронта?
Почитайте И.Лезжова и как он героя получал - отличнейшие мемуары...

Iva> Особенно замечательно такое читать при обсуждении действий авиации

Ну вот была битва за Британию, была битва за Атлантику, была битва за Средиземноморье и покатушки по пескам Сахары. И что, Гитлер дрогнул, все силы Германии были сосредоточены на этих фронтах?
Фигушки, полезли на СССР с основной частью военной машины. Т.е. по факту до 42-43 года Германия никаких серьезных потерь не несла, и в таком режиме на западном направлении могла воевать надцать лет.

ahs> Ну вот была битва за Британию, была битва за Атлантику, была битва за Средиземноморье и покатушки по пескам Сахары. И что, Гитлер дрогнул, все силы Германии были сосредоточены на этих фронтах?

Да, Гитлер дрогнул - и начал войну с СССР в 1941, что бы быть готовым к войне с США в 1942.

ahs> Фигушки, полезли на СССР с основной частью военной машины. Т.е. по факту до 42-43 года Германия никаких серьезных потерь не несла, и в таком режиме на западном направлении могла воевать надцать лет.

Не могла, американцы висели над ней со своими ресурсами и военным производством.

Iva>> И дожидаться, когда СССР начнет свое наступление?
ccsr> "Обещать жениться" - это из той же оперы. Не было у СССР в то время возможностей наступать - он только в начале 1941 года начал программу перевооружения КА.

А почему обязательно в 1941?
В том и была прелесть положения СССР, что он мог начать в любой ему удобный момент.
И было все равно - будет ли это высадка немцев в Англии или высадка англо-американцев в Европе.

Но где-то с 1938 года вся Европа, как будто сбесилась и начала предпринимать самые выгодные для США решения.

ccsr> У нас даже ГРУ имело своих стратегических авиационных разведчиков, которым запрещено было вступать в бои во время задания. Они тоже "не потели" за 500 км от линии фронта?

И какова доля таких заданий?

А не желаете вспомнить про состояние арткорректировки?

Iva> Да, Гитлер дрогнул - и начал войну с СССР в 1941, что бы быть готовым к войне с США в 1942.

А США терпели до 44-го, да? Ну ладно, до 43-го, Италия это всерьез, хоть и локально.

Iva> Не могла, американцы висели над ней со своими ресурсами и военным производством.

Я тебя умоляю. Это гипотетическое висение никого ни от чего не уберегло, включая сами США. Если бы еще немецкие физики гипотетически были чуть удачливее, то висение всем бы вышло боком.

ahs> А США терпели до 44-го, да? Ну ладно, до 43-го, Италия это всерьез, хоть и локально.

???
А высадка в Алжире и Марокко? Бои в Севернойафрике? 300 тыс пленных в Тунисе?

ahs> Я тебя умоляю. Это гипотетическое висение никого ни от чего не уберегло, включая сами США.

Оно уберегло англичан, заставило немцев броситься на нас. Помогало нам и англичанам убивать немцев и т.д.

ahs> Если бы еще немецкие физики гипотетически были чуть удачливее, то висение всем бы вышло боком.

не в удаче было дело, а в имеющихся у страны ресурсах. Не было у германии средств на манхэтенский проект. Да и завод с замедлителем англичане взорвали. А графит достаочной чистоты немецкие химики делать отказались.

ahs>> А США терпели до 44-го, да? Ну ладно, до 43-го, Италия это всерьез, хоть и
Iva> А высадка в Алжире и Марокко? Бои в Севернойафрике? 300 тыс пленных в Тунисе?

Тем более что в 42м основным противником Штатов стала Япония. Странно что они вообще после Перла на Европу отвлеклись.