Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Balancer>> Ещё маленький штришок
Fakir> Ну вот почему медицина будущего - именно это?

А теперь прочти внимательно в выделенном что писал я и как это воспринял ты. И почему-то в этой теме у тебя постоянно так.

Утрируя:

— Гальванизация лапок лягушки — маленький штришок, иллюстрирующий возможную энергетику будущего.
— Почему ты считаешь, что лошади будущего будут питаться лягушками?

 

Balancer>>> Ещё маленький штришок
Fakir>> Ну вот почему медицина будущего - именно это?
Balancer> А теперь прочти внимательно в выделенном что писал я и как это воспринял ты.

Уточняю: почему ты считаешь, что к медицине будущего будет иметь отношение даже этот маленький штришок?
Собсссно, как с отцитированным методом лечения угадай чего.

Balancer> Утрируя:
> — Гальванизация лапок лягушки — маленький штришок, иллюстрирующий возможную энергетику будущего.
> — Почему ты считаешь, что лошади будущего будут питаться лягушками?

Кстати, ты просто образцовый пример привёл
В эпоху опытов с лягушачьими лапками никто не экстрполировал их в энергетику, зато все напропалую - в медицину вплоть чуть ли не до оживления мёртвых (откуда и растёт вдохновение Мери Шелли на чудовище Франкенштейна)
Можешь сравнить, насколько близкой к истине оказалась экстраполяция
А ты по сути говоришь пока больше о применении гальванизма в медицине, если уж этой аналогией воспользоваться.

Fakir> Уточняю: почему ты считаешь, что к медицине будущего будет иметь отношение даже этот маленький штришок?

Я просто показываю, что не всё определяется одним овсом скальпелем хирурга или, там, донорскими пересадками.

Fakir> Можешь сравнить, насколько близкой к истине оказалась экстраполяция

Да. Но и самолёты не летают на овсе. Ты не с той стороны к моей аргументации подходишь. Я показываю, что направлений перспективных может быть много. А ты пытаешься доказывать, что их нет и в дальнейшем всё будет на том же овсе. Иначе твоя контраргументация просто бессмысленна.

Balancer> Я просто показываю, что не всё определяется одним овсом скальпелем хирурга или, там, донорскими пересадками.

Кхм... ну "в общем виде" это достаточно очевидная идея, КМК

Balancer> Да. Но и самолёты не летают на овсе. Ты не с той стороны к моей аргументации подходишь. Я показываю, что направлений перспективных может быть много.

? Пока у меня сложилось впечатление, что у тебя сплошь 3Д-принтеры животворящие
Могу быть неправ, но по ходу данного топика смотрится именно так

Balancer> А ты пытаешься доказывать, что их нет и в дальнейшем всё будет на том же овсе.

Да боже упаси.
Скорее, разве что отрицаю гипер-мега-революционную роль принтеров всечудотворных.

Если же о позитивных утверждениях - то разве что организационного рода: с использованием любого мыслимого на сегодняшний день оборудования индустриальная организация намного эффективнее в целом в масштабе человечества (или хотя бы страны), несмотря на возможные локальные включения других подходов и временные колебания. Всё это - по крайней мере, до мега-революции в нанотехнологии, причём не абы какой, а именно в наномашинах, да программируемых, да самореплицирующихся, да многофункциональных. И то есть подозрения, что если таковые появятся - и с ними работать надо/лучше будет в индустриальном формате (как работают нынче с качественными культурами микроорганизмов и их продуктами; если тебе нужны обычные дрожжи - почему ты их покупаешь?).
Да, это довольно сильное утверждение, строго доказать которое непросто, больше на уровне интуиции и обобщения наблюдаемых фактов; но уж очень похоже оно на правду. Возможно, это какой-то общесистемный закон. Как-то всё и в обществе и в природе развивается в целом в сторону разделения функций и специализации - хотя, конечно, отклонения и выбросы имеются.

Ну это, сильно утрируя, утверждение вроде того, что при любом предвидимом прогрессе люди, скорее всего, будут предпочитать для ходьбы ноги, а не уши, руки или зубы. Просто потому, что так удобнее, быстрее, и, в конце концов, не так больно - даже если зубопротезирование или искусство шевеления ушами поднимутся на доселе невиданные высоты.

Invar>> ..... из очень зарегулированных областей: медицина, авиация, оружие, строительство. И гайки только закручивают, цену входа повышают, причем везде.
Balancer> Оружие в свете прогресса зарегулировать будет всё сложнее...

Я, вообще-то, определяющей считаю цену из прайса под названием УК(КоАП) и не обязательно наших - число статей и их кривость только растёт. Мало иметь возможность что-то делать, еще и легально надо.
А на то, что обычное перейдет в кодифицированное-надежда ПМСМ довольно слабая.

Fakir> ? Пока у меня сложилось впечатление, что у тебя сплошь 3Д-принтеры животворящие

Ты просто не читаешь то, что я тебе пишу. Например, второй абзац тут — прямо именно тебе ответ именно на этот вопрос. Ну и далее по теме неоднократно всплывает такой же ответ. Скажем, тут (снова тебе же).

Вот ответь, как можно спорить с человеком, игнорирующим прямые ответы?

Все равно нет ответа на вопрос,как мелкое производство массово заменит крупное.Что мы наблюдаем,прогрессирует мелкое производство для нужд ремонта
,прототипирования и элитного сектора,но массовое производство все более концентрируется вплоть до 1 завода в Китае на весь мир.Пример.Есть существенный прогресс в мини-пекарнях и кондитерских.Но массовые недорогие сорта хлеба ,а равно тортов,делаются в крупных пекарнях и развозятся.Если отказаться от крупных,минимальная цена на продукт данного класса повысится раза в 2-3.Соответственно,пролетарию во столько же раз дольше вкалывать ,чтобы купить единицу продукции.

digger> Все равно нет ответа на вопрос,как мелкое производство массово заменит крупное.



И, вообще, некрасиво лезть в спор не ознакомившись с уже звучавшими аргументами, вопрос в теме пережёвывался уже раза два и не мной одним.

digger> Что мы наблюдаем,прогрессирует мелкое производство для нужд ремонта
,прототипирования и элитного сектора

Вот и экстраполируй это направление дальше.

digger> но массовое производство все более концентрируется вплоть до 1 завода в Китае на весь мир.

А этот процесс имеет другие корни. Смотреть тут надо на власть капитала в индустриальном обществе.

digger> Если отказаться от крупных,минимальная цена на продукт данного класса повысится раза в 2-3.Соответственно,пролетарию во столько же раз дольше вкалывать ,чтобы купить единицу продукции.

Стоимость продукции будет неуклонно снижаться. И скоро стоимость сопутствующих накладных расходов может превысить даже 2-x 3-х кратную себестоимость.

И даже не смотря на высокую цену домашнего производства, даже в такой крайне децентрализованной изначально отрасли, как производство хлеба, в последнее время интенсивно растёт интерес к тем же домашним хлебопечкам.

digger> Есть существенный прогресс в мини-пекарнях
мини-пекарня это все равно пекарня, где нужен пекарь, а вот хлебопечка пекаря не требует, она сама пекарь.
Поскольку прогресс стремительно движет общество к такому состоянию, когда "даже у самого бедного гражданина будет по три раба", сложность децентрализованно изготавливаемых вещей будет расти, потому как человек их не сам делает.

Хлебопечки АФАИК - это разновидность хобби,они едят немало энергии и требуют немалого количества труда засыпать ингредиенты и мыть потом.Поэтому они неконкурентоспособны по сравнению с рядовым хлебом из пекарни.Это выгодно,пока человеку интересно ей заниматься,но когда работа по ее эксплуатации превращается в обузу,купить хлеб в магазине выгоднее.Даже продажа готовой еды на вес,полуфабрикатов и фастфуд процветают,несмотря на то,что готовка дома гораздо более приспособлена к децентрализации.Даже орешки берут жареные и соленые,хотя они в 1.5-2 раза дороже.Я бы именно сюда смотрел.Пусть сначала исчезнут рестораны и индустрия полуфабрикатов,а потом доберемся до 3Д принтеров.

>но массовое производство все более концентрируется вплоть до 1 завода в Китае на весь мир.А этот процесс имеет другие корни. Смотреть тут надо на власть капитала в индустриальном обществе.

ИМХО чисто физические.В Китае рядом есть налаженные и массовые производства всех компонентов.Сделать то же в другой стране сложно,так как придется возить компоненты издалека.Массовое производство тем дешевле,чем больше масштаб.Перевозки морем крайне дешевы.Ну еще и рабсила в Китае относительно дешевая.

>И скоро стоимость сопутствующих накладных расходов может превысить даже 2-x 3-х кратную себестоимость.

Уже давно так,но все равно возят из Китая.Такая накрутка на дешевые шмотки и прочие стаканчики и есть.

digger> Хлебопечки АФАИК - это разновидность хобби

И по мере развития общества всё чаще работа совмещается с хобби, либо хобби становится основным занятием. Порой, опять же, приносящим прибыль.

digger> Поэтому они неконкурентоспособны по сравнению с рядовым хлебом из пекарни.

Плохо читал тему. Сразу два возражения, одно из которых буквально в прошлом моём сообщении.

digger> Это выгодно,пока человеку интересно ей заниматься

Именно интерес и будет определять, чем заниматься человеку.

digger> Массовое производство тем дешевле,чем больше масштаб.

Обсуждалось уже многократно.

Balancer> И по мере развития общества всё чаще работа совмещается с хобби, либо хобби становится основным занятием. Порой, опять же, приносящим прибыль.

А прочие работы выполняются рабами. Утопия Т.Мор. А рабы из заключенных и иммигрантов.

Не будет такого, что все работы станут хобби и на них хватит добровольцев. Работа близкая к хобби всегда будет уделом маленькой части населения.

Iva> А рабы

Iva>> А рабы
s.t.> http://www.kinokadr.ru/photoes/2004/08/08/i_robot/3.jpg

Вариант, но что делать с остальным населением.
В современных развитых обществах их занимают в сфере услуг, а в таком куда их девать?
В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.

Iva> В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.

В виртуалку не? Это пряник. А кнут - куча терминаторов в роли полиции. В общем, то, что произошло бы в рекомом i.robot, если бы ГГ Систему не отключил

Iva>> В общество, состоящее на 90-95% из велферщиков мне слабо верится. Они его разнесут.
hcube> В виртуалку не? Это пряник. А кнут - куча терминаторов в роли полиции

На каждого терминатора найдётся свой Джон Коннор со товарищи . И всё равно разнесут, рано или поздно (скорее рано - ещё в зародыше, но это уже другое кино ).

Invar> На каждого терминатора найдётся свой Джон Коннор со товарищи . И всё равно разнесут, рано или поздно (скорее рано - ещё в зародыше, но это уже другое кино ).

Дык во-первых, виртуалка. 95% потенциальных Джонов бодро рубятся в ВоВ и подсчитывают достижения.

Во-вторых, второй слой - те кто хочет выйти за пределы виртуалки - такую возможность тоже имеют. Роботов тоже кто-то должен конструировать. Ну и сама виртуалка так построена, что фильтрует из массы нужные кадры для работы в реале или полуреале (это когда управление реаломидет из виртуала).

А роботы - для тех, кто в систему вписываться не хочет ни так, ни так - т.е. закоренелых соципатов. И то - можно взять, к примеру, Австралию, и туда любителей натурального хозяйства высылать.

...
hcube> А роботы - для тех, кто в систему вписываться не хочет ни так, ни так - т.е. закоренелых соципатов.

Создающих (причём более успешно -их упертость, специализация и интеллект рулят) собственные терминаторов проекты уничтожения/захвата мирового господства. Тут и до аналога ядерной войны между гражданами недалеко.

Invar> Создающих (причём более успешно -их упертость, специализация и интеллект рулят) собственные терминаторов проекты уничтожения/захвата мирового господства.

Гхм. Ну так это прямейший повод их зачистить. Ради общего блага (с). Реально - вот есть 99% граждан, которых система вполне устраивает. Все обеспечены хлебом и зрелищами. И тут появляется 1% придурков, которым обязательно надо не просто дистанционироваться от системы, а ее поломать. По мне - пымать этих ярких индивидуальностей, и разобрать на органы. А мозг - подключить к виртуалке постоянно

hcube> Гхм. Ну так это прямейший повод их зачистить. Ради общего блага (с). Реально - вот есть 99% граждан, которых система вполне устраивает. Все обеспечены хлебом и зрелищами. И тут появляется 1% ...

1:99 и нынешние социопаты демонстрируют.

А вот абсолютный вариант - когда и одного "доктора зло" будет достаточно для необратимых изменений (аля Инферно иль ещё как позамысловатее) становится всё реальнее...

hcube> Гхм. Ну так это прямейший повод их зачистить. Ради общего блага (с). Реально - вот есть 99% граждан, которых система вполне устраивает. Все обеспечены хлебом и зрелищами. И тут появляется 1% придурков, которым обязательно надо не просто дистанционироваться от системы, а ее поломать.

Есть большое сомнение, что будет 99% довольных.

Пока система проектируется так, что довольных будет 5% ("творцы") и недовольных процентов 80-90.

Поэтому мощный аппарат подавления в этой системе будет необходим, что бы некоторые не говорили. Никакими автоуправляемыми дронами не обойдетесь. А тогда получится, что реальная власть не у "творцов", а у "силовиков".

Получается столько всяких вариантов, что ничем от прошлого не отличается.


А в выведение независтливых людей - я не верю.

Iva> Есть большое сомнение, что будет 99% довольных.
Iva> Пока система проектируется так, что довольных будет 5% ("творцы") и недовольных процентов 80-90.
Iva> А в выведение независтливых людей - я не верю.

Я считаю одной из серьезных причин развала СССР незаруженность советского населения работой.
И малое количество материальных благ не дающих жене и семье устроить прессинг.

В Канаде системе более отлажена - получает человек кредит на дом и он белка в колесе. И некогда ему думать о великих идеях и судьбах родины и человечества.

Iva> Пока система проектируется так, что довольных будет 5% ("творцы") и недовольных процентов 80-90.

Недовольных, пардон, чем? Кормежкой бесплатной? Анлимом? ВР?

Ну так никто не мешает самообразоваться и перейти в число творцов, которым доступно ВООБЩЕ ВСЕ - все, чего можно добиться своим умом и умением.

hcube> Недовольных, пардон, чем? Кормежкой бесплатной? Анлимом? ВР?

Всем
Найдут, можете не сомневаться, чем быть недовольными.

hcube> Ну так никто не мешает самообразоваться и перейти в число творцов, которым доступно ВООБЩЕ ВСЕ - все, чего можно добиться своим умом и умением.

Наивный вы человек. Не многие это могут. Очень немногие.
А зависть человеческая безгранична.

Есть глобальная общественно-политическо-экономическая проблема - сколько можно отнять у работающих и отдать тунеядцам, что бы у работающих не пропало желание работать, а у тунеядцев пропало желание бунтовать. Только без жестких мер к активным тунеядцам-передельщикам обойтись не удается.

А длительное пребывание в виртуале приведет к размыванию границы между виртуалом и реальностью и желаниям действовать в реале, как виртуале.
Один мой молодой знакомый подловил себя на очень неадекватной реакции, к счастью вовремя спохватился и обошлось без потерь.

Fakir>> ? Пока у меня сложилось впечатление, что у тебя сплошь 3Д-принтеры животворящие
Balancer> Ты просто не читаешь то, что я тебе пишу. Например, второй абзац тут — прямо именно тебе ответ именно на этот вопрос. Ну и далее по теме неоднократно всплывает такой же ответ. Скажем, тут (снова тебе же).

Читаю, конечно же. И всё это видел.
Давай еще раз проясню свою позицию на этот счёт - может, раньше выражался недостаточно чётко. Практически всё это - wishful thinking, на уровне "прогнозов" Кларка. Всё это крайне зыбко и, вероятно, ты сам это чувствуешь А из аргументации "экспериментальной" фактически только 3Д-принтеры (поправь, если я ошибаюсь) - поэтому и говорю, что "сплошь 3Д-принтеры животворящие".