Действия России и международное право

HT> Так вот, мои дорогие защитники и поборники международного права: почему ваше внимание так привлекла эта ситуация,

Удивляющимся политике "двойных стандартов".

Не бывает политики одного стандарта.
Бывает политика двойных, тройных и т.д. стандартов.

А, вообще, Козьма Прутков сказал правильно

Не плыви по течению.
Не плыви против течения.
Плыви туда, куда тебе нужно.

И.Н.> Нет, я бы хотел, чтобы перестали лживо и лицемерно стыдить Россию за ее действия.

Ой, я тя умоляю... Это никогда не прекратиться, точно так же как и с нами, так и с вами будет. Будут искать соринки и не замечать брёвен. Мы за все эти годы себе такую толстую шкуру отрастили, что даже и внимания не обращаем.

7-40>> Это важно с той точки зрения, что при отсутствии боевых действий и ведущих их иррегулярных военных соединений предмет разговора исчезает. Ведь ты брался сравнивать с Донбассом? Так вот сравнивать нечего, т. к. предмета разговора - поддерживамых иностранным государством комбатантов, ведущих боевые действия с правительственными войсками - просто нет.
korneyy> Все это верно, но с одним "но"...

Вот видишь. Всё верно, как же иначе? Я не стал бы врать, уж поверь.

korneyy> В январе-феврале на Западе Украины творилось ТО ЖЕ САМОЕ, что в марте было на Востоке. Были захваты обладминистраций, разоружение военных, публичное неподчинение центру как разных митингов, так и действующих гос. структур. Были выборы "народных мэров" и т.д. Не в курсе? Только, в отличие о нынешней Влады, Янук не стал там устанавливать "конституционный порядок" с помощью АТО. И за оружие на Востоке взялись, когда многочисленные митинги и выступления марта ни к чему не привели. Разговаривать с Восток Турчинов-Яценюк категорически отказались, а от слова "федерализация" в Киеве всех трясло.

Ты хочешь поговорить за сравнение Востока с Западом? Так давай поговорим, ведь ты кое-что забыл. Но я тебе напомню. Да, и на востоке, и на западе были захваты зданий, неподчинение центру, народные мэры и прочая гадость. Но попробуй вспомнить: на западе товарищи выступали под флагами соседнего государства? Требовали изменения государственного строя? Может быть, они требовали присоединения своих областей к другой стране? Слушай, а может, они просто хотели выйти из состава Украины и создать независимое государство и выступали с такими лозунгами?

Если ты забыл, то я напомню тебе, что ничего подобного на западе не было, а на востоке было наоборот. Слушай, а ты не забыл, что такое было и на юге и чем это кончилось? Может, ты помнишь, что там товарищи выступили с такими же лозунгами, как товарищи на востоке, а потом иностранное государство совершило агрессию, выдвинув "зелёных человечков", которые полностью блокировали местные органы власти? А затем была проведена пародия на референдум, и, наконец, соседнее государство просто аннексировало кусок территории страны?

Помнишь? Так вот в то время украинская власть видела, что происходящее на Востоке начинает всё более походить на то, что произошло на юге. Тогда они ещё не могли знать, что в планы Путина вовсе не входит аннексия Донбасса, они имели все основания считать, что ещё немного - и ситуация повторит ситуацию в Крыму. Они не знали, что российская власть всего лишь хочет использовать Донбасс для того, чтобы отвлечь мировое сообщество от событий в Крыму ещё более горячей точкой на Востоке, и ради этого льёт там масло в огонь. На Западе ничего подобного не происходило, не так ли?

Так вот когда украинская власть сочла - и у них было много оснваний для этого - что ситуация в Донбассе вот-вот повторит Крым, тогда она стала делать всё, чтобы этого не произошло. Помешать российской интервенции они всё равно не могли бы, но они хотя бы могли бороться, могли хотя бы помешать тому, чтобы объявленные референдумы имели бы хоть что-то похожее на настоящий референдум. И применение силы было единственным выходом. Что им ещё оставалось делать? Любые переговоры, как было сочтено, лишь дадут сепаратистам время для подготовки к референдумам. А то, как это быстро может быть провёрнуто - буквально пара недель - украинские власти знали, опыт был. Поэтому они считали, что у них не было ни дня.

Конечно, если бы они могли знать, что аннексия Донбасса не планируется, что это не более чем провокация - они едва ли бы начали АТО. Но власти России сделали всё, чтобы спровоцировать украинцев на АТО, и в то же время они "забыли" сразу сказать товарищам с Донбасса, что им нечего рассчитывать на то, что их тоже аннексируют или хотя бы поддержат их отделение от Украины. Поэтому товарищи с Донбасса развернули вооружённую борьбу (поддержанную комбатантами из России), а украинцы, соответственно, развернули борьбу с ними, считая, что это необходимо для предотвращения новых аннексий или хотя бы для того, чтобы эти аннексии не выглядели как отжатие Крыма - без малейшего сопротивления страны, подвергшейся агрессии.

Подумай над этим, и тогда ты сможешь, наконец, увидеть, в чём разница между выступлениями на Западе - и на Востоке.

korneyy> Все началось когда двинули армию: военных на БТР и с вертолетами.

Всё началось, когда Россия "отжала" Крым. Если бы этого не произошло, то не было бы никакой АТО на востоке. Пошумели бы и успокоились. Посмотри на запад Украины: видишь, там всё спокойно. Посмотри на Харьков, Днепропетровск, Николаев: видишь, там всё спокойно. Ты что думаешь, украинцы затеяли АТО только для того, чтобы пострелять как можно больше мирного населения и настроить его против себя?

korneyy> Если бы Янук проделал подобные вещи во Львове-Тернополе-Ивано-Франковске, то на Западе Украины получили бы ту же войну "в копейку" как сейчас на Донбассе.

У Януковича не было ни малейшего основания делать подобные вещи во Львове. Но если бы Польша, как Россия, отжала бы у Украины Львов, и если бы в Ивано-Франковске пропольские сепаратисты вышли бы с польскими флагами и объявили бы референдум за присоединение к Польше - не сомневайся, АТО бы началась в Ивано-Франковске.

korneyy> Также бы мсетные взялись за оружие, начались бы стрелять и структурироваться в военные подразделения. До этого ПРОСТО НЕ ДОШЛО. А ты это выдаешь что мол "не было". Это принципиально разные вещи.

Местные не взялись бы за оружие, потому что им НЕ ЗА ЧТО ВОЕВАТЬ. Попробуй вспомнить, за что воюют в Донбассе? За то, чтобы Россия их аннексировала, больше ни за что. Не пытайся себя обмануть, что они борются за федерализацию или хотя бы даже независимость. Они понятия не имеют, чем федерализация лучше того, что уже есть, и они не знают, что им делать с независимостью. Львовяне хотят, чтобы их аннексировала Польша? Нет. Все вооружённые выступления на Западе были против власти, но не против страны. На Востоке все выступления против страны.

korneyy> Утверждать, что Гиркин + сотня-две идейных Че Гевар способны в однова поставить на уши многомиллионную область - это или преувеличивать до небес возможности спецподразделений или вообще нифига не понимать в предмете.

Там же не сотня-две, а несколько тысяч. Несколько тысяч вооружённых людей в гордоской и сельской застройке, вооружённые вдобавок миномётами и ПЗРК, способны именно на то, что мы видим. Не на большее, но и не на меньшее.

korneyy> ЗЫ. В Луганске никаких Гиркиных и чеченов нет и не было. Там отчего буча?

Гиркин и проч. - это всё вторично. Их могло бы вообще не быть, они не делают картины. Ясен перец, что основную часть боевиков составляют местные.

7-40>> Факт-то сам был?
yacc> Факт был подтвержден после интервью.

Факт был? Или факта не было? Перестань же юлить, в конце концов, ответь прямо на вопрос, который тебе задают: факт был, да или нет?

7-40>> Вот и славно. Теперь тебе осталось согласиться с тем, что это действие является актом агрессии согласно ст. 3 п. (е) соответствующей конвенции ООН
yacc> А вот там все хитрее
yacc> Если эти действия были совершены до 11 марта 2014 года - да, можно квалифицировать это как агрессия РФ.

Не "можно квалифицировать", а есть прямая агрессия РФ.

yacc> А вот уже после 11 марта 2014 года - нахождение там ВС Украиный квалифицируется как агрессия
yacc> Ибо Статья 1. пункт а) не требует от "государства" признания на мировом уровне
yacc> 11 марта 2014 года - дата декларации о независимости Крыма.

Ты ошибаешься даже в такой (невозможной) интерпретации. Декларация не объявляла безусловной независимости Крыма, Крым был объявлен самостоятельным 17 марта.

7-40>> Они и не отделялись самостоятельно.
yacc> Я про то же. Поэтому движение за самостоятельность Индии могло квалифицироваться как антиконституционные формирования Но именно они и возглавили созданную республику Индия.

Я понимаю твоё желание перевести разговор на "движение за самостоятельность", но у тебя не получится это сделать, потому что твоё исходное заявление всё ещё здесь, и оно касалось не "движение за самостоятельность", а "принятия независимости". Я тебе напомню, раз ты забыл: "Принятие независимости Индии также было незаконно согласно правилам Британской Империи". Так вот это утверждение было и остаётся примером так называемого вранья (с), а про движение за самостоятельность я никогда не говорил и не собирался говорить.

7-40>>Народная поддержка выражается с помощью народных референдумов
yacc> Если вопрос касается всей страны.

Вопросы территориальной целостности касаются всей страны.

HT> Можно узнать у уважаемых поборников и защитников международного права, почему присоединение Крыма к России вызывает такую реакцию?

Потому что послевоенная Европа не видела аннексий. Потому что народы Европы (ошибочно) считали, что в наше время по крайней мере в Европе аннексии одним государством части другого невозможны. Потому что страны, соседние с государством-агрессором, перестали чувствовать свою безопасность.

HT> Подчеркиваю красным - присоединение. Аннексия - это совсем другое, сверьтесь со словарем.

Согласно словарю и согласно конвенциям ООН, имела место типичная аннексия, что и было прямо подтверждено ПАСЕ.

HT> Также напомню что Конституционный Суд Украины был распущен до появления в Крыму таинственных "вежливых людей", чье гражданство и принадлежность к ВС какой-либо страны [была] неизвестна.
HT> Поэтому аппеляции к конституционности или неконституционности выхода Автономной Республики Крым из Украины не канают в принципе.

Конституционность не зависит от наличия Конституционного суда. Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит.

HT> Уже даже не вспоминая про вооруженный захват правительственных зданий в Киеве итд итп.

Логика "Мыкола незаконно ограбил Петро, поэтому захват Крыма не аннексия" не работает.

HT> Чтобы было понятно, расскажу что считаю я: ВЛ - скорее смесь местных с неким кол-вом российских [бывших] военнослужащих, при поддержке обмундированием, оборудованием, вооружением и транспортом со стороны России. Это, я думаю и так всем было ясно изначально. Однако, никаких доказательств данной точки зрения нет ни у меня, ни у ЦРУ

Ты немного отстал от текущего курса партии: геноссе Путин публично признал, что украинские части были блокированы российскими военными для того, чтобы те не смогли помешать проведению "референдума". Поэтому тебе уже не нужно строить догадки и спрашивать у ЦРУ.

HT> Так вот, мои дорогие защитники и поборники международного права: почему ваше внимание так привлекла эта ситуация, в которой погибло 2 (прописью: два) человека от рук неустановленного снайпера? Были ли вы так же возмущены когда бомбили Югославию? Про Афганистан, Ирак - слышали?

Внимание привлекла потому, что ни в Югославии, ни в Афганистане, ни в Ираке не происходило аннексий части одной страны другой страной, причём страной, имеющей столько границ в Европе. В принципе, если бы такое произошло в Африке и какая-нибудь Конго оттяпала кусок Руанды или наоборот, никто бы особо сильно не возмущался, потому что, как ни печально, люди привыкли думать только о том, что происходит вблизи них и может коснуться их непосредственно. Поэтому сотни тысяч погибших во время африканского геноцида беспокоят европейцев меньше, чем наводнение с десятком погибших у себя дома. Соответственно африканские разборки, коснись они даже тысяч людей, беспокоят европейцев меньше, чем ситуация, когда одна из европейских стран становится жертвой агрессии со стороны государства, которое имеет множество границ в Европе и проявляет чресчур живой интерес аналогичного рода к происходящему почти у всех своих соседей. По-моему, это очевидно.

HT> Нет, понятно, многие десятки тысяч жертв среди мирного населения в этих странах произошли в полном соответствии с "международным правом". В соответствии с "международным правом" можно убивать сколько угодно, ни перед кем не отчитываясь. А вопреки "международному праву" спасать жизни соотечественников ну никак нельзя.

Если бы Россия спасала жизни своих соотечественников, едва ли это поставили бы ей в упрёк, по крайней мере если бы это не происходило ценой других жизней. Но в данном случае ни о каком спасении жизней и речи не шло. Не говоря уже о том, что спасение жизней кого-либо не требует аннексий.

7-40>> Зато является российским солдатом, воюющим против армии соседнего государства.
HT> Офигеть

Всё в порядке, не волнуйся.

HT> 7-40, идите лучше опровергателей полетов американцев на Луну разоблачайте.
HT> Политика это не для вас.

Дорогой друг, ты слишком высокомерен. Необоснованно высокомерен. Вероятно, тебе кажется, что уж здесь-то ты точно знаешь, что и как, а другие не знают. Возможно, что тебе кажется: твоё мнение есть мнение большинства, и это самое умное и самое правильное мнение. Охолонись немного: ты не в большинстве. Ты в меньшинстве, и твоё мнение есть мнение меньшинства. И это мнение не квалифицированного меньшинства. Мнение квалифицированного большинства противоположно. Мнение большинства стран "первого мира" не совпадает с твоим. И, хотя твоё мнение тоже имеет право на существование, попробуй всё-таки осознать, каково место этого мнения в мире. Подумай об этом и не питай себя иллюзиями. У тебя нет ни малейших оснований для высокомерия. Я уважаю в том числе и твоё мнение, но тебе придётся очень сильно постараться для его обоснования - и я не думаю, что ты справишься.

Tico> например наш налёт на иракский реактор это чиста агрессия по всем определениям, но почему-то мне совсем не стыдно.

Абсолютно верно. Видишь, Тико, чем ты отличаешься от многих местных единомышленников? Ты знаешь правду и не стыдишься её. Ты знаешь, что налёт на реактор был чистой агрессией, и ты не стыдишься этого признать. И я бы этого не стыдился, потому что в некоторых случаях агрессия видится необходимой для твоей страны, и другого способа нет.

В отличие от тебя, некоторые здесь стыдятся даже признать очевидный факт совершённой агрессии. Они готовы целыми страницами жевать кактус, лишь бы только не признаться, что их страна совершила агрессию. А знаешь, почему ты не стыдишься призать агрессию Израиля, а они стыдятся признать агрессию России? Потому что агрессия для Израиля была вынуждена, она была единственным выходом. А агрессия против Крыма ничем не была вынуждена, в ней не было никакой необходимости. В этом разница.

Kosh>> Самооборона Крыма не является незаконным вооруженным формированием. Она вполне законна.
7-40> Никто не может и не сможет указать, по какому такому закону она "законна". Вот ты не можешь указать, по какому закону она законна. И никто не может.
"Отучаемся говорить за всех"
Еще в конце марта обсуждалось, дублирую

Сначала в Автономной республике Крым появилась законная местная власть. В полном соответствии с законами Украины и задолго до известных событий.
В связи с чрезвычайными обстоятельствами, на основании закона Украины "Об участии граждан в охране общественного порядка и государственной границы" (http://kodeksy.com.ua/ka/.../statja-1.htm), были созданы "общественные объединения для участия в охране общественного порядка и государственной границы":

Граждане Украины в соответствии с Конституцией Украины имеют право создавать в установленном настоящим Законом порядке общественные объединения для участия в охране общественного порядка и государственной границы, содействие органам местного самоуправления, правоохранительным органам, Государственной пограничной службе Украины и органам исполнительной власти, а также должностным лицам в предотвращении и пресечении административных правонарушений и преступлений, защите жизни и здоровья граждан, интересов общества и государства от противоправных посягательств, а также в спасении людей и имущества во время стихийных бедствий и других чрезвычайных обстоятельств.

Общественные формирования по охране общественного порядка и государственной границы могут быть созданы на основе общественной самодеятельности как сводные отряды общественных формирований, специализированные отряды содействия милиции и Государственной пограничной службе Украины, ассоциации общественных формирований и т.п..

 

Эти общественные объединения и помогли обеспечить порядок при проведении референдума.
Состояли они из граждан Украины - лично я видел, как минимум, один сюжет крымско-татарского телевидения, где это утверждал заместитель командира одной из рот самообороны.

 

Такое объяснение годится?

Dogrose> А почему так неуважительно-высокомерно?
Почитайте, как пишет так называемый "оппонент" - юродство упоминается на каждом шагу.

7-40> Как видишь, это позиция чрезвычайно авторитетной международной организации, устав которой признаёт и в которую входит и Россия.
Признание устава не означает автоматически "чрезвычайной авторитетности международно организации"
Если Вам для достижения контакта с гопниками придется перейти на феню, будет-ли это означать признание их "чрезвычайно авторитетными"?
Кстати, а что, она (организация) такая уж "международная", или все таки "европейская"? Мне кажется, понятие "международный" несколько шире.

7-40> Факт был?
Ну Путин же подтвердил

7-40> Не "можно квалифицировать", а есть прямая агрессия РФ.
Неторопитесь. Потому что на тот момент в РФ был действующий президент Украины. И согласно той же конституции Турчинов был нелегитимен.

7-40> Декларация не объявляла безусловной независимости Крыма, Крым был объявлен самостоятельным 17 марта.
Для полной легитимности по результатам волеизъявления народа.

7-40> "Принятие независимости Индии также было незаконно согласно правилам Британской Империи"
Да, мой косяк - окончание не так написал.
Я имел ввиду "Принятие независимости Индией также было незаконно согласно правилам Британской Империи"

7-40> Вопросы территориальной целостности касаются всей страны.
В смутное время каждый сам за себя.

7-40> В принципе, если бы такое произошло в Африке и какая-нибудь Конго оттяпала кусок Руанды или наоборот, никто бы особо сильно не возмущался...

Скажите... Просто любопытно в контексте названия темы - Вы тут действительно говорите о "международном праве"?

То есть с т.з. "международного права", ну как Вы его себе нарисовали - "где-то в Африке" можно, а в "Европе - ни-ни"? А почему? В чем особая ценность данного полуострова именно с т.з. "международного права"? И если "где-то в Африке" ни кто бы "особо не возмущался", или по крайне мере - учли бы предысторию, то почему здесь и сейчас иначе?

Что Вы собственно утверждаете\оспариваете\защищаете (выберете по вкусу) - что "международное право" весьма и весьма условно? Что "международное право" лишь "куртуазное оформление" право сильного? Или?

В "универсальные рамки", как это ни странно, но именно Ваши аргументы - не влазят...

Mr.Z> Россия всерьёз влезла в эту историю, когда к власти пришли явные марионетки США и стало ясно: базы НАТО плюс ПРО на Украине минус база РФ в Крыму - весьма вероятный вариант.

Результат такой, что теперь вероятность появления баз НАТО плюс ПРО на Украине многократно возросла. Что касается базы РФ в Крыму... Вот кто бы мне, ламеру, объяснил одну вещь, которую я никогда не мог понять: какова роль этой самой базы в Крыму, и какова вообще роль флота на Чёрном море? С кем бы он мог сражаться и кому противостоять? Вроде, Грузию и Украину можно победить и без него, а от стран НАТО он, вроде, и не защитит...

Mr.Z> В общем, Путин решил, что он взрослый пацан и начал играть по-взрослому. Так ли это или он ошибся? Пока неясно. Но принципиально следует понимать: если речь идёт о безопасности страны, то международные (а тем более украинские) законы - приоритетом ниже.

Если речь идёт о безопасности страны, то для неё нет ничего лучше доброго мира с соседями. Заполучить себе злых ближних соседей, окончательно испортить отношения с самым мощным военным блоком и поставить под вопрос один из основных источников дохода - это самый лучший способ уменьшить безопасность страны.

Mr.Z> Если говорить о Крыме, то законы и Украины, и международные соглашения были Россией формально нарушены. А фактически... В 97% я не верю. Но, бывая раньше в Крыму, полагаю, что за присоединение к России в любом случае проголосовало бы большинство. Вопрос решён "по-справедливости", но не "по закону". Субъективно и скользко? Да.

У решений вопроса "по справедливости" а не по закону есть много отрицательных сторон. Например, завтра кто-нибудь захочет решить вопрос с тобой по той справедливости, как он её понимает, и у тебя возникнут серьёзные проблемы, потому что обобранные соседи не придут тебе на помощь, а, наоборот, воспользуются случаем, чтобы установить свою справедливость.

Mr.Z> Граница с Украиной, насколько я понимаю, дырявая во многих местах, и закрыть все поля-леса Россия не столько не хочет, сколько не может.

А вот я не думаю, что эта граница более дырявая, чем этого желает Россия. Мне плохо верится, что российские товарищи лезут на украинскую войну через дырку в заборе. Достоверно я не знаю, конечно.

Mr.Z> Ну и к слову Вы проигнорировали хороший вопрос:
yacc>> Пример: гражданин Украины Сашко Билый в качестве бойца участвовал в военной операции на стороне Джохара Дудаева против войск РФ в Чечне.
yacc>> Является ли это агрессией Украины против РФ?

Нет, потому что Украина едва ли вообще знала, зачем он едет Чечню. И уж по крайней мере украинцы на чеченском фронте не присутствовали массово.

7-40>> Вторую половину труд граждан обеспечить не в состоянии, и эта половина добывается из недр. Точнее, даже больше половины.
Mr.Z> 7-40, Вы что, всерьёз считаете, что добыча газа в районе вечной мерзлоты с последующей транспортировкой - это не труд???

Труд, конечно, труд. Напомните, пожалуйста, какова себестоимость газа?

D.2.> Еще в конце марта обсуждалось, дублирую
D.2.> Такое объяснение годится?

В законе описано множество формальных сторон. Они были соблюдены? Если да, то представьте тому доказательства. Если не можете представить доказательства, то нет смысла ссылаться на этот закон.

D.2.> Эти общественные объединения и помогли обеспечить порядок при проведении референдума.

На этом можно остановиться, отбой. Референдум являлся незаконным по законодательству Украины, закон же чётко говорит: "Использование общественных формирований по охране общественного порядка и государственной границы Украины для выполнения задач, не предусмотренных настоящим Законом, запрещается"

Закон, разумеется, не предусматривает использования подобных объединений для обеспечения незаконных референдумов, соответственно даже если бы эти формирования были образованы законно (что не доказано), то использованы они совершенно точно незаконно.

7-40>> Факт был?
yacc> Ну Путин же подтвердил

Факт был? Сколько же ты можешь юлить, дорогой мой человек?

7-40>> Не "можно квалифицировать", а есть прямая агрессия РФ.
yacc> Неторопитесь. Потому что на тот момент в РФ был действующий президент Украины. И согласно той же конституции Турчинов был нелегитимен.

Был Турчинов нелегитимен или нет, никак не влияет на определение агрессии. Напомню: "Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии" (ст. 5).

7-40>> Декларация не объявляла безусловной независимости Крыма, Крым был объявлен самостоятельным 17 марта.
yacc> Для полной легитимности по результатам волеизъявления народа.

Это не придало легитимности, но вопрос не в этом, а в том, что до 17 марта Крым не был независимым даже согласно официальной позиции захвативших в нём власть марионеток.

7-40>> "Принятие независимости Индии также было незаконно согласно правилам Британской Империи"
yacc> Да, мой косяк - окончание не так написал.

Принято. Но почему же понадобились сутки и такое количество пустопорожней перепалки, чтобы ты признал, наконец, очевидное?

7-40>> Вопросы территориальной целостности касаются всей страны.
yacc> В смутное время каждый сам за себя.

Тем не менее, вопросы территориальной целостности касаются всей страны.

7-40> Тем не менее, вопросы территориальной целостности касаются всей страны.

Странно... Но тем не менее в новейшей истории уже образовалось ряд государств и безо всякого согласия гипотетической "всей страны" откуда они вышли. Это "универсальное правило", или?

7-40>> В принципе, если бы такое произошло в Африке и какая-нибудь Конго оттяпала кусок Руанды или наоборот, никто бы особо сильно не возмущался...
minchuk> Скажите... Просто любопытно в контексте названия темы - Вы тут действительно говорите о "международном праве"?

Да.

minchuk> То есть с т.з. "международного права", ну как Вы его себе нарисовали - "где-то в Африке" можно, а в "Европе - ни-ни"? А почему?

Я не говорю, что можно, а что нельзя. Как показывает практика, сильному можно всё. Я лишь объясняю, почему происходящее в Европе трогает европейцев больше, чем происходящее в Ираке. Дело не в том, что европейцы лучше иракцев - не лучше. Просто своя рубашка ближе к телу.

minchuk> В чем особая ценность данного полуострова именно с т.з. "международного права"? И если "где-то в Африке" ни кто бы "особо не возмущался", или по крайне мере - учли бы предысторию, то почему здесь и сейчас иначе?

Я ведь ясно объяснил, кажется: потому что происходящее в Африке происходит далеко и не несёт потенциальных угроз. А происходящее в Европе несёт.

minchuk> Что Вы собственно утверждаете\оспариваете\защищаете (выберете по вкусу) - что "международное право" весьма и весьма условно? Что "международное право" лишь "куртуазное оформление" право сильного? Или?

Я утверждаю очень простые вещи: 1) Россия совершила агрессию против Украины. 2) Россия совершила аннексию части украинской территории. 3) Эта агрессия и эта аннексия не были ни необходимыми, ни вынужденными. И, как приложение, 4) в результате будет хуже всем, включая саму Россию, а лучше не будет никому или почти никому. (1-3) есть факты, (4) есть личное мнение.

7-40> Сколько же ты можешь юлить, дорогой мой человек?
Я же ответил прямым текстом.

7-40> Был Турчинов нелегитимен или нет, никак не влияет на определение агрессии. Напомню
Я тоже напомню.
"В этих условиях Верховная Рада АРК как высший представительный орган власти в АРК, опираясь на волеизъявление избравших его крымчан, принимает на себя всю ответственность за судьбу Крыма. Следуя основополагающим канонам демократии, Президиум крымского парламента считает единственным возможным путем выхода из сложившейся ситуации применение принципов прямого народовластия. "
Это 27 февраля.
Право на прямое народовластие законодательно закреплено в Конституции Украины.

7-40> Это не придало легитимности, но вопрос не в этом, а в том, что до 17 марта Крым не был независимым даже согласно официальной позиции захвативших в нём власть марионеток.
См. выше.

7-40> Но почему же понадобились сутки и такое количество пустопорожней перепалки, чтобы ты признал, наконец, очевидное?
На окончание не обратил внимание. А оно смысл меняет.

7-40> Тем не менее, вопросы территориальной целостности касаются всей страны.
Тут скорее вопрос возникает - а есть ли страна?
Ибо Майдан благополучно разрушил исполнительную систему, а без нее конституцией можно подтереться.

minchuk> Странно... Но тем не менее в новейшей истории уже образовалось ряд государств и безо всякого согласия гипотетической "всей страны" откуда они вышли. Это "универсальное правило", или?

Конечно, универсальное. И я согласен с тем, что в новейшей истории уже образовалось ряд государств безо всякого согласия всей страны, откуда они вышли.

yacc> Я же ответил прямым текстом.

Нет, не ответил. Попробуй снова. Факт был? Варианты ответов: да, нет, не знаю.

yacc> Это 27 февраля.
yacc> Право на прямое народовластие законодательно закреплено в Конституции Украины.

Определение агрессии не зависит, имеется ли на части её территории прямое народовластие, кривое народовластие или может быть даже власть зомби. Крым являлся частью территории Украины по меньшей мере до 17 марта.

7-40>> Но почему же понадобились сутки и такое количество пустопорожней перепалки, чтобы ты признал, наконец, очевидное?
yacc> На окончание не обратил внимание. А оно смысл меняет.

Будь внимательнее впредь. Жаль, что пришлось потратить впустую столько байт лишь на то, чтобы спустя сутки ты обратил внимание на то, что сам написал.

7-40>> Тем не менее, вопросы территориальной целостности касаются всей страны.
yacc> Тут скорее вопрос возникает - а есть ли страна?

Есть.

yacc> Ибо Майдан благополучно разрушил исполнительную систему, а без нее конституцией можно подтереться.

В разных странах случаются разные неприятности, и порой страны оказываются в очень плохих ситуация. Украина не униакальна. Но со страной должно произойти нечто действительно катастрофичное, чтобы её можно было считать прекратившей сущестование. Такое произошло с Сомали, но Украина даже не приблизилась к этому.

7-40> Я не говорю, что можно, а что нельзя. Как показывает практика, сильному можно всё.

От здесь стоило поставить точку и все...

7-40> Просто своя рубашка ближе к телу.

Очень хорошо. А зачем, таки, Вы в чем-то убеждаете\разубеждаете российских и про-российских форумчан? У них то же - "своя рубашка" и они то же как и остальные европейцы вольны считать ее "ближе к телу". Не так ли?

7-40> Я ведь ясно объяснил, кажется: потому что происходящее в Африке происходит далеко и не несёт потенциальных угроз. А происходящее в Европе несёт.

Вообще-то нет. С т.з. "международного права" (про которое Вы сказали "да", говорили Вы именно о нем) отнюдь, происходящее "там" несет ровно такие же опасности. Собственно происходящее "тут" следствие происходящего"там" в новейшей истории.

Не волновало "тогда"? Ну так и сейчас нечего "девственность зашивать"... ИМХО

7-40> Я утверждаю очень простые вещи: 1) Россия совершила агрессию против Украины. 2) Россия совершила аннексию части украинской территории.

Возможно. Но сильно оспариваемые утверждения для "автоматической реакции". Впрочем -не важно. Агрессия против суверенных государств уже стало "штатным орудием международной дипломатии". Пусть так.

7-40> 3) Эта агрессия и эта аннексия не были ни необходимыми, ни вынужденными.

"Вынужденность" и "необходимость" - зачастую две очень разные вещи. Да - вынужденной не было. Необходимой? С т.з. внутри-российской политики, ИМХО - таки необходимой. Естественно с т.з. любого другого государства (в т.ч., кстати и моего) - нет. Но увы и ах.

7-40> И, как приложение, 4) в результате будет хуже всем, включая саму Россию, а лучше не будет никому или почти никому. (1-3) есть факты, (4) есть личное мнение.

Что понимать под "лучше"? И кому должно стать лучше? Это нетривиальный вопрос - мы сами рисуем" себе предпочтительное будущие и старательно, пинками, пытаемся загнать реальность в него.

Вы нарисовали свой вариант "предпочтительного будущего" и исходя из него "делаете прогноз" - у Ваших оппонентов он другой...

7-40> В законе описано множество формальных сторон. Они были соблюдены? Если да, то представьте тому доказательства.
Не-не, мяч на Вашей стороне, доказывайте обратное.

D.2.>> Эти общественные объединения и помогли обеспечить порядок при проведении референдума.
7-40> На этом можно остановиться, отбой. Референдум являлся незаконным по законодательству Украины,
Украина является членом ООН и, значит, признает ея Устав?

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 16 декабря 1966 г. (в обоих пактах — статья 1) закреплено: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право»

 

Россия поощрила, Украина нет.
Кто в белой шляпе? Сколько же ты можешь юлить? (с)

7-40> Конечно, универсальное. И я согласен с тем, что в новейшей истории уже образовалось ряд государств безо всякого согласия всей страны, откуда они вышли.

Значит оно - НЕ универсальное. Точка.

А раз в новейшей истории таки образовалось ряд государств (и территорий) вопреки этому "универсальному правилу" и тем не менее "международным сообществом" (сиречь вед ущеми на настоящий момент странами) данное положение было принято и де-факто и, зачастую, де-юре - то и апеллировать к "праву" в случаи когда по какой-либо причине принимать "не хочется" бессмысленно.

Всего лишь демонстрация "готтентотской моралии" в "европейской оболочке"... Кого это "переубедит"?

7-40> Нет, не ответил.
Неужели не понято, что да?

7-40> Крым являлся частью территории Украины по меньшей мере до 17 марта.
Еще раз читайте пункт 1 а) - есть Украина или нет - не важно. Если запрос был от АРК, даже без ее признания именно она выступает субъектом, а не Украина.

7-40> Такое произошло с Сомали, но Украина даже не приблизилась к этому.
Очень даже приближается

minchuk> Очень хорошо. А зачем, таки, Вы в чем-то убеждаете\разубеждаете российских и про-российских форумчан? У них то же - "своя рубашка" и они то же как и остальные европейцы вольны считать ее "ближе к телу". Не так ли?

Я не убеждаю, я только отвечаю на вопросы. Видит Аллах, я вообще не хотел ввязываться в эту тему и я жалею, что среагировал на одно сообщение совершенно в другом разделе. Результат ожидаемым образом разросся, а я втянулся в то, чего не желал. Мне жаль. Но сейчас я только отвечаю на вопросы по своей позиции.

7-40>> Я ведь ясно объяснил, кажется: потому что происходящее в Африке происходит далеко и не несёт потенциальных угроз. А происходящее в Европе несёт.
minchuk> Вообще-то нет. С т.з. "международного права" (про которое Вы сказали "да", говорили Вы именно о нем) отнюдь, происходящее "там" несет ровно такие же опасности.

Это неверно. Если даже Конго аннексирует пол-Руанды, это в Европе никого не затронет, так как всем безразлично, насколько агрессивно Конго к соседям и захочет ли оно аннексировать что-то ещё. Да хоть всю Африку.

7-40>> Я утверждаю очень простые вещи: 1) Россия совершила агрессию против Украины. 2) Россия совершила аннексию части украинской территории.
minchuk> Возможно.

Точно. Именно этим оно и является по всем законам и конвенциям. Можно долго жевать кактус, пытаясь вывернуться в словесной эквилибристике и приписать этому другое название, но если смотреть в глаза фактам, то это именно так.

minchuk> Агрессия против суверенных государств уже стало "штатным орудием международной дипломатии". Пусть так.

Агрессия - да. Аннексия - нет.

7-40>> 3) Эта агрессия и эта аннексия не были ни необходимыми, ни вынужденными.
minchuk> "Вынужденность" и "необходимость" - зачастую две очень разные вещи. Да - вынужденной не было.

Очень хорошо. Мы уже очень близки к согласию.

minchuk> Необходимой? С т.з. внутри-российской политики, ИМХО - таки необходимой.

Не могу увидеть никакой необходимости. Может быть, конечно, Путин видел что-то такое, что помешало бы ему удержать власть без аннексии Крыма, но я этого не вижу. Ты не будешь так добр показать мне, раз уж у тебя такое ИМХО?

7-40>> И, как приложение, 4) в результате будет хуже всем, включая саму Россию, а лучше не будет никому или почти никому. (1-3) есть факты, (4) есть личное мнение.
minchuk> Что понимать под "лучше"? И кому должно стать лучше?

Лучше станет крымским пенсионерам - они получат более высокую пенсию и смогут позволить себе больше даже с учётом роста цен. Лучше будет, наверное, некоторым выпускникам, потому что у них откроется более широкое поле для образования и работы. Лучше может быть тем, кто уедет в Россию на заработки и там закрепится. По крайней мере в близкой перспективе им может стать лучше.

minchuk> Вы нарисовали свой вариант "предпочтительного будущего" и исходя из него "делаете прогноз" - у Ваших оппонентов он другой...

Потому я и говорю - это моё ИМХО. Но пока что, как мне кажется, оправдывается именно оно. Яснее станет через год, ещё яснее - через пять.