Действия России и международное право

7-40> Но незаконные вещи от этого не превращаются в законные.
Тык и законы можно поменять

7-40> Потому что послевоенная Европа не видела аннексий.
Неправда Ваша. ФРГ съела ГДР. Выше описал. Или это "воссоединение"? Ну тады считай, что и Крым "воссоединился".

7-40> Ты ошибаешься даже в такой (невозможной) интерпретации. Декларация не объявляла безусловной независимости Крыма, Крым был объявлен самостоятельным 17 марта.
Декларация о независимости Автономной Республики Крым и г.Севастополя
Смотрим дату: 11-03-2014
17 числа по результатам референдума Крым изъявил желание присоединиться к России.
Учите матчасть.

Кстати, а почему с такими придыханиями об "аннексиях"? По своим последствиям аннексия от "смены режима" и "цветной революции" отличается лишь техникой исполнения. В некотором отношении "смена ражима" это даже хуже аннексии, поскольку позволяет агрессору оставаться как бы в стороне и не брать на себя ответственность за творящийся в обьекте агрессии пиз$ец.
Фактически это всего лишь циничное использование дыры в международном законодательстве, которая пока ещё не доросло до того, чтобы признать "смены режима" нелегальными.

HT> Смотрим дату: 11-03-2014
HT> 17 числа по результатам референдума Крым изъявил желание присоединиться к России.
Не, он прав - там сказано - по результатам референдума.

Tico> Кстати, а почему с такими придыханиями об "аннексиях"?

я тут уже спрашивал а чем собственно бескровная "аннексия" хуже неспровоцированного вторжения, бомбардировок, гибели сотен тысяч человек, ввергания страны в перманентный хаос и террор на многие годы ну и тому подобные прелести?

как бе риторический вопрос но походу не для всех

HT>> Смотрим дату: 11-03-2014
HT>> 17 числа по результатам референдума Крым изъявил желание присоединиться к России.
yacc> Не, он прав - там сказано - по результатам референдума.
Да, вчитался.

7-40> Европа ... боится этого. Именно поэтому Крым вызывает такую реакцию. Проблема, таким образом, не в самом Крыме и не в бедах Украины, на которые Европе по большому счёту наплевать. Европа беспокоится не за Украину, Европа беспокоится за себя.

Т.е., вся проблема не в международном праве, а фобиях Европы?
С этого и надо было начинать. А то развели демагогию.
Чтобы не было фобий, надо не желать ближнему того, чего не хочешь для себя. И слушать умных людей, которые уже давно пытаются всем фобам объяснить, что не может быть в современном мире безопасности одних за счет других. Надо создавать систему общей безопасности, надо беречь и укреплять международное право, надо бороться с проявлениями радикализма и радикал-национализма, и т.д., и т.п.
Вместо этого за последние десятилетия была усилиями США и "просвещенной" Европы создана система, когда объектом "претензий", абсолютно наглого вмешательства во внутренние дела, а затем и агрессии США и НАТО мог стать любой. Любая страна в мире - в Африке, в Европе, в Азии. Под любым надуманным предлогом.
Вопрос только в наличии у оппонента интересов в этом регионе. И ты уже не можешь считать себя в безопасности.
Европа боится потому, что она сама готова нарушить международное право на правах сильного, и потому допускает в мыслях такие действия и со стороны другого.
Но при этом, готова сделать удивленные глаза и спросить, прямо как и "онижедети" спрашивают на Украине, когда получают сдачи - "А нас то за что?".
Начните с себя, господа Европа, и мир станет безопасней.

7-40>> Конституционность не зависит от наличия Конституционного суда. Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит.
HT> Нормальные люди говорят так: "Давайте спросим у Корнея".
HT> "Спроси у Корнея, уверен, он подтвердит" - это демагогия. Не надо на меня перекладывать бремя доказательств своих утверждений.
HT> Ну а что касается здравого смысла - судить о конституционности решений парламента АРК при наличии отсутствия конституционного суда на мой взгляд невозможно.
А чего сразу Корней? Я бы лично затруднился оценивать конституционность решения Парламента Автономной республики. В любом случае требуется не некий "здравый смыслм" и каменты даже хороших юристов по конституционному праву, а формальный акт соответствующих высших судебных органов. Ну и опять таки, помянуя черта Косово, имеем:

что собственно независимость оно получило по акту Парламента Косова от 17 февраля 2008 года, который объявил о независимости в одностороннем порядке. Даже референдума не было. И ведь признали потом всем "цивилизованным миром".

korneyy> Имеем, что собственно независимость оно получило акту Парламента Косова от 17 февраля 2008 года, который объявил о независимости в одностороннем порядке. Даже референдума не было. И ведь признали потом всем "цивилизованным миром".
Об чем и речь. Но это слишком неудобный факт для поборников международного права.
А пример с ГДР и ФРГ вообще фееричен

yacc>> Не, он прав - там сказано - по результатам референдума.
HT> Да, вчитался.
Но при этом все равно 4 дня Республика Крым была независимым государством, пусть и непризнанным. Формально в состав РФ она вошла 21 марта.

7-40> Европа беспокоится не за Украину, Европа беспокоится за себя.

А с чего вдруг Европа у нас такая нежная и чувствительная, что все должны её, такую нервную, жалеть? Когда русских коробит от перспективы баз НАТО, ПРО, и враждебного режима на своих границах, это "фобии тупых варваров", а когда Европу коробит от прилетевших ответок, то все прям должны её обнять и плакать? С какого, простите, бодуна?

yacc>>> Не, он прав - там сказано - по результатам референдума.
HT>> Да, вчитался.
korneyy> Но при этом все равно 4 дня Республика Крым была независимым государством, пусть и непризнанным. Формально в состав РФ она вошла 21 марта.
Не суть важно, я о том, что никакой односторонности и насильственности требуемой для аннексии (по словарю) не было.

korneyy> Даже референдума не было. И ведь признали потом всем "цивилизованным миром".

Там были до этого бомбежки Югославии
Обама же все объяснил. Вот если бы Россия до объявления независимости Крыма месяц другой бомбила бы Украину, уничтожая её инфраструктуру и военные объекты, то процесс выглядел бы более легитимно. А без бомбежек и без сотен трупов - не годится. Не соответствует европейским стандартам.

БН181> Обама же все объяснил. Вот если бы Россия до объявления независимости Крыма месяц другой бомбила бы Украину, уничтожая её инфраструктуру и военные объекты, то процесс выглядел бы более легитимно. А без бомбежек и без сотен трупов - не годится. Не соответствует европейским стандартам.
Так в Донбассе все требуемое ныне есть в ассортименте: и бомбежки, и трупы гражданских. и военные действия, и десятки тысяч беженцев. Получается, что по фэн-шую он для независимости созрел? Вроде все необходимые условия выполнены. Или погромили мало?

korneyy> В любом случае требуется не некий "здравый смыслм" и каменты даже хороших юристов по конституционному праву, а формальный акт соответствующих высших судебных органов.
Каковые органы Dead Parrot sketch - Wikipedia, the free encyclopedia

'E's not pinin'! 'E's passed on! This parrot is no more! He has ceased to be! 'E's expired and gone to meet 'is maker! 'E's a stiff! Bereft of life, 'e rests in peace! If you hadn't nailed 'im to the perch 'e'd be pushing up the daisies! 'Is metabolic processes are now 'istory! 'E's off the twig! 'E's kicked the bucket, 'e's shuffled off 'is mortal coil, run down the curtain and joined the bleedin' choir invisible!! THIS IS AN EX-PARROT!!

 

7-40>> Первопричина аннексии - то, что власти России сделали ставку на реваншистскую идеологию,
U235> А украинские путчисты такую ставку не сделали?

Конечно же нет.

U235> Вроде как сначала украинскими националистами был совершен госпереворот на Украине с заявленной целью восстановления бандеровского государства образца 1941 года.

Вроде как нет. На минуточку тебе не напомнить, какая поддержка у правосеков на Украине по результатам президентских выборов?

U235> А уже потом на это начала реагировать Россия.

И что, помешала она восстановлению бандеровского государства?

7-40>> на том, чтобы вместо решения внутренних проблем убедить население в том, что главной проблемой являются внешние враги, с которыми надо бороться.
U235> Так это опять ровным счетом то, что сейчас делают на Украине

Сегодня у Украины действительно появился внешний враг, от которого она побежит в сторону НАТО быстрее лани.

7-40>> Всё остальное - чем брезговала Европа и чем нет, что так кто делал в Югославии и Ираке а что нет - не имеет к произошедшему вообще ни малейшего отношения.
U235> Как это не имеет? Европа и США сами установила новые правила игры в этом мире, точнее похерили все правила, и теперь мы играем по этим новым, установленым в Югославии, Африке, Ираке и Афганистане правилам.

Не имеет - значит, не имеет. Довод "они первые начали" выглядит убедительно лишь для детсадовского мышления и предназначен только для внутрироссийского пользования. Этакое самооправдание - "это не мы, это они первые начали". Но поскольку это всего лишь самооправдание, которое не имеет связи с реальностью, то другим в общем-то безразлично, какие самооправдания предлагает российская власть своему населению.

7-40>> Никакой действительной связи между этими вещами нет как нет.
U235> Связь самая прямая: мы оказали сопротивление ведущемуся на Россию геополитическому наступлению теми же методами, которыми оно на нас ведется.

Если бы оказали сопротивление, если бы хоть как-то помешали происходящим процессам, предположительно направленным против России, то фраза "мы оказали сопротивление" звучала бы хоть сколько-то убедительно. Но ведь на самом деле произошло наоборот, вы помогли этому самому наступлению. Теперь НАТО ещё быстрее прдидёт на Украину, теперь Украина ещё скорее побежит в Евросоюз, теперь братский народ у самой близкой границы стал врагом, теперь отношения и с Европой, и с НАТО очень серьёзно испорчены, и, наконец, теперь удар наносится по экономике. Это не называется оказанием сопротивления, это назыается ослаблением по всем фронтам.

И это естественно: если на тебя наступают (как ты думаешь) серьёзные противники, если эти противники подговаривают (как ты думаешь) твоего младшего брата стать на их сторону, то не может быть ничего более идиотского (с точки зрения оказания сопротивления), как дать этому слабому брату по шее, отнять у него что-то, чем он очень дорожит, и заявить "я так оказал сопротивление". Это годится для самооправдания грабежа, но это не имеет ничего общего с действительностью.

7-40>> Югославия развалилась сама по внутренним причинам, это опять-таки всем понятно (ну, кроме тех, кого зомбировали
U235> Украина тоже развалилась по внутренним причинам.

Нет. Без вмешательства России Крым не отделился бы.

U235> Россия реагирует на происходящее и пытается минимизировать последствия краха несостоявшейся украинской государственности для своей безопасности и национальных интересов.

Это всё те же самооправдания, которые по факту просто диаметрально противоположны реальности. Аннексия Крыма ничем не увеличивает безопасность России, а наоборот, значительно увеличивает опасности.

U235> Действовали бы так же активно, как крымчане, и был бы там такой же общий консенсус на присоединение - присоединили бы.

Нет, и сегодня это уже ясно. Может быть, нежелающих присоединения на Донбассе несколько больше, но в целом большинство Донбасса за присоединение, а в апреле, по результатам АТО, число "за" было ещё больше.

U235> Но там нашлось заметное количество желающих повоевать за нацгвардию. И сопли они жевали долго, упустив окно возможностей.

Это снова всё те же оправдания задним числом - "там нашлись желающие повоевать, поэтому мы их не присоединим". В Крыму тоже нашлось бы достаточно желающих, если бы им дали опомниться. А на Донбассе, наоборот, желающих повоевать было бы очень немного, если бы Россия не дала украинской армии выйти из ступора и отмобилизоваться, а быстрой интервенцией заняла бы Донбасс ещё в марте.

Поэтому дело не в этом.

U235> Но тот факт, что на территории Донбасса есть люди готовые на вооруженное противостояние с Россией обязательно будет приниматься во внимание, поэтому вхождение в РФ им не светит.

Такие люди есть и в Крыму, но это не помешало.

7-40>> Первопричина аннексии - то, что власти России сделали ставку на реваншистскую идеологию
И.Н.> О, как! Теперь любая попытка России стать сильной (что есть здраво по смыслу) будет считаться "реваншизмом".

Произошедшее не делает Россию слабой - оно ослабляет Россию. Аннексия небольшой территории с преимущественно бедным населением и недостаточной инфраструктурой у слабого соседа, не оказавшего сопротивления, никаким образом не может сделать Россию сильной. Но все сопутствующие события значительно ослабляют её.

korneyy> Так в Донбассе все требуемое ныне есть в ассортименте: и бомбежки, и трупы гражданских. и военные действия, и десятки тысяч беженцев. Получается, что по фэн-шую он для независимости созрел? Вроде все необходимые условия выполнены. Или погромили мало?

Приближается. Теперь по европейско-американским стандартам надо начать бомбардировки военных объектов Украины (см. ливийский сценарий) и месяца через два-три все будет приведено к современным международным нормам.

7-40> Произошедшее не делает Россию слабой - оно ослабляет Россию. Аннексия небольшой территории с преимущественно бедным населением и недостаточной инфраструктурой у слабого соседа, не оказавшего сопротивления, никаким образом не может сделать Россию сильной. Но все сопутствующие события значительно ослабляют её.
Судя по такой логике "сильной" Россию сделали бы поздравления Турчинова с должностью и.о., вывод ЧФ в Новороссийск, скидка на газ и выдача связанного Янука на Майдан. Уверен, что Европа бы рукоплескала.
Все, больше не троллю.

И вааще:
(Внимание: сарказм)

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185,6 миллиона (80 % ) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 % ) ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР[2][3][38].
Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой Федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности? Да — 76,43 %

 

Как там поживает международное право и нерушимость границ?

7-40> Сегодня у Украины действительно появился внешний враг, от которого она побежит в сторону НАТО быстрее лани.
Грузия уже побежала. Шестой год бежит.

HT> Грузия уже побежала. Шестой год бежит.

Tico> То есть, Европа и Америка, по твоему, все из себя белые, пушистые и в шоколаде, и ни расширение НАТО, ни аггресии предыдущих 20 лет, ни практика смены режимов и цветных революций никак не дают повод рассматривать их как обьективно враждебные сущности?

Разумеется. Образ НАТО как врага, образ цветных режимов как врагов - исключительно образы, которые были выстроены российской властью для своего населения в последние годы. Разумеется, если создать такой образ, то появление новых цветных режимов будет выглядеть как создание всё новых и новых врагов. Но это лишь образ, который был выстроен намеренно, опираясь на старую удобную идеологию "выдумай себе внешнего врага, чтобы сплотить население и объяснить ему, почему у страны столько проблем". Выдуманный внешний враг удобен, с его помощью можно объяснить, почему у себя внутри всё не так хорошо, как хотелось бы, и почему нужно поддерживать действующую власть, которая от этого врага вроде как защищает.

При другой системе образов Россия могла бы уже быть членом НАТО, находиться на завершающих стадиях интеграции с Евросоюзом и сама создавать цветные революции в казахстанах и туркмениях.

Tico> И всё-всё это только кремлёвская пропаганда?

Чуть менее чем полностью.

U235> Тогда у тебя проблема, потому что так, в общем, не считают ни в Европе, ни в Израиле, ни даже в США.

Как "так"?

Tico> Вообще самая большая проблема, по мнению многих аналитиков, заключается именно в том, что даже после многолетних нареканий России на агрессивность и неприемлемость многих действий, США и Европа продолжали делать вид, что ничего такого, и вообще, не ваше дело, пшлинах.

Я совершенно согласен с тем, что множество действий США и Европы за последние годы были и агрессивны, и неприемлемы, и что их результат весьма печален. И наоборот, я совершенно согласен с тем, что позиция России в ряде таких случаев была более взвешенной и приемлемой. Но всё это касается смен разнообразных режимов в арабском мире. Эта агрессия никак не направлена на Россию.

Tico> Тем более бредов тезис о "кремлёвской пропаганде". Настроения в России резко поменялись после Сербии и цветных революций, а расширение НАТО и танцы с ПРО только добавили.

Они не резко поменялись, их замену холили, лелеяли и разжигали намеренно. Посмотри на ту же Сербию - бедная Сербия, которую Россия так защищает от европейской агрессии (разумеется, ведь без Косово в составе Сербии российская безопасность уменьшается дальше некуда), так вот бедная Сербия сегодня сама вовсю стремится в ЕС и даже ставит палки в колёса (Южный поток) своей защитнице-России. Даже потеря Косово не помешала Сербии выбрать не свою защитницу-Россию, а Европу, которая её бомбила.

Tico> Точно так же как и россиянам не нужна кремлёвская пропаганда, чтобы рассматривать перспективу баз НАТО в Крыму и установку элементов ПРО на Украине как агрессию, направленную против России. Это и так очевидно.

Послушай, ты меня удивляешь. Ты уверен, что для России опасным является именно база НАТО в Крыму и нигде иначе? Что даже базы НАТО прямо на южной границе России (которые сейчас могут появится намного скорее) менее опасны, чем базы в Крыму? Ты думаешь, что после аннексии Крыма элементы ПРО на Украине уж никак не могут появится? Ты вообще видишь какую-то связь между тем, что было сделано (аннексия Крыма) и предотвращением тех угроз, о которых ты говоришь? Попробуй сам себе объяснить, каким образом аннексия Крыма предотвращает эти угрозы или хотя бы на толику их снижает? Ведь всё обстоит наоборот: теперь-то Украина организует у себя натовские базы гораздо скорее и гораздо охотнее, чем она это делала бы без аннексии. В качестве факультативного вопроса я спросил бы: от ракет, летящих в какую сторону, защитили бы элементы ПРО на Украине, и почему с этой задачей не справились бы элементы ПРО в Польше, Румынии, Грузии и т. п., но это уведёт нас слишком далеко.