Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

sam7> А вот на первом шаге (эскизный/рабочий 10 раз) строить расчет нельзя - неизвестно, что сейчас туда будет включено, реально проект или картинка для распила.
Ну давайте не будем людей сразу в мошенники записывать. Просто предлагаю более опытным чем я в вопросах проектирования прикинуть общую стоимость изделия, оттолкнувшись от стоимости эскизного проекта, имея в виду, что никаких новых сложных НИОКР делать не надо. Всё уже есть, только цифры подставляй.
А там распил сам вылезет. Или не вылезет.

Mihalych> прикинуть общую стоимость изделия, оттолкнувшись от стоимости эскизного проекта,

Я и говорю, что от эскизного нельзя прикидывать - слишком неопределенный объем, статистики нет.
От рабочего - да, грубо можно.
Кстати, в этом случае я бы взял до 15%

sam7> Я и говорю, что от эскизного нельзя прикидывать - слишком неопределенный объем, статистики нет.
Ну почему нельзя? Там написано, что исполнитель "Малахит". А "Малахит" спроектировал десятки ПА(не все, конечно, строили). Вот Вам и косвенная статистика. Можно утверждать, что ценовые пропорции будут стандартные.

Mihalych> Ну почему нельзя? Там написано, что исполнитель "Малахит". А "Малахит" спроектировал десятки ПА

Потому, что понятие "эскизный проект" сегодня очень лукавое, в отличие от рабочего.
Поэтому здесь статистика не работает.

sam7> Поэтому здесь статистика не работает.
Есть о чём поспорить, но не будем.
Я просто хотел сказать, что предложенный уважаемым Черномором пример показывает: не скоро мы увидим отечественную подводную технику.
Зарубежная будет дешевле.
Кстати, Газпрому создать собственное КБ и создать свой проект, тоже будет дешевле.

Mihalych> Зарубежная будет дешевле.
Mihalych> Кстати, Газпрому создать собственное КБ и создать свой проект, тоже будет дешевле.

На самом деле, именно от этой НИР отказались.
Ибо она же в том же звучании проходит и по ФЦП "РГМТ-2016" за точь-в-точь такие же деньги (зачем платить дважды-трижды?).
Потенциальный проектант не мудроствовал - те же 200 млн. и закладывал в программу НИР корпорации.

А сейчас с той же (или почти аналогичной) программой, очевидно, лезут (они и конкуренты) к Д.О.Рогозину за примерно те же (или даже бОльшие) деньги в Фонд перспективных исследований.

А воз и ныне там (с точки зрения отдачи от расходуемых на прожект денег)...

Черномор™>>> Продолжаем изучение хотелок-фантазий по сабжу.

Выборка из презентации межотраслевой технологической платформы "Освоение океана".
Инициаторы, расчитывающие оттяпать вкусняшек: Моринсис-Агат - ОАО ОСК - Морское подводное оружие-Гидроприбор.

Черномор™> Инициаторы, расчитывающие оттяпать вкусняшек: Моринсис-Агат - ОАО ОСК - Морское подводное оружие-Гидроприбор.
Во-во, главное оттяпать от бюджета. А в презентацию даже фото отечественных ПА подобрать не в состоянии. На главной странице американский "Алвин", дальше на странице про типа "полностью отечественные узлы" французский "Нотиль".
Баблоосваиватели херовы.

Черномор™>>>> Продолжаем изучение хотелок-фантазий по сабжу.

Михалыч,

Вот, собственно, и всё (и всЕ) кому хоть как-то интересна тема глубоководных ТС и гидронавтики (в ответ на ваши неоднократно задаваемые вопросы относительно того, кому из крупнейших компаний и госведомств России интересен предмет данной темы).

Ни монстроподобный "Ростех" (бывшая корпорация "Ростехнологии", теперь включающая в себя "Рособоронэкспорт"), завершающий подготовку контракта по НПА с европейцами (и готовящий их отверточную сборку в РФ), ни богатый буратино - "Газпром нефть", ведущий добычу на Приразломном месторождении континентального шельфа, ни богатенькая Транснефть, ни в очередной раз обвиненная Росимуществом в растратах и миллионных убытках ОАО "Росгеология" (занимается геологоразведкой в масштабах всей страны и в интересах профильного Минприроды), ни Российская академия наук, ни ОАО "Оборонпром" не заинтересованы, судя по программам их научных исследований и инноваций, в развитии данной темы.

Отсюда вновь следует подтверждение тезиса о том, что гидронавтика и глубоководные девайсы в целом представляют наиболее значительный интерес лишь для министерства обороны, НИОКР по ним должны инвестироваться исключительно за счет бюджета оборонного ведомства и гособоронзаказа (сейчас, правда, появился "дубль" для финансирования в рамках Фонда перспективных исследований). Ну, и собственные (очень скромные в денежном исчислении) исследования упомянутых вчера кораблестроительной корпорации и ее профильных партнеров.

Программы инновационных исследований перечисленных выше ведомств и компаний лежат тут и не содержат следов хоть какого-то интереса к отечественной гидронавтике и родственным направлениям:

Ростех , Оборонпром , РАН , Газпром нефть , Транснефть

---

По морскому направлению Фонда перспективных исследований (имхо, тупо пилят на манер Сколково#2, судя по "космической" направленности отчужденных от реальных потребностей исследований) раздел "Перспективные подводные технологии" включен в блок "Физико-технические исследования".

События данного направления посмотреть тут И очередное подтверждение, что в третий раз проектант пытается инициировать весьма сомнительную НИОКР («Разработка подводных (подледных) технологий освоения полезных ископаемых арктических морей»)

Черномор™> У ОАО НК Роснефть тема глубоководной техники даже не затрагивается - что и логично, т.к. эти услуги во всех разумных (считающих свои $$) добывающих компаниях отдаются на аутсорсинг профильным сервисным фирмам.


Отец моего хорошего знакомого несколько лет назад закончил службу в ГУГИ,в прошлом году его пригласили на работу в Роснефть,его первое впечатление было,как будто со службы не уходил,те же лица.Тема его работы как раз глубоководная техника,конечно это не значит,что Роснефть занимается глубоководной техникой,тот же заказ на такие работы в сторонние организации должен составлять специалист,но я не в курсе его работы ,знаю только ,что связано с глубоководной тематикой.

CrazyMk> было,как будто со службы не уходил,те же лица

Я знаю людей, там работающих.
CrazyMk> .. это не значит,что Роснефть занимается глубоководной техникой,тот же заказ на такие работы в сторонние организации должен составлять специалист,..
Это отнюдь не означает, что в этой компании хоть что-то делается в данном направлении. Кроме перекладывания бумаг. Поверьте.

P.S. Они и 100 морских платформ строят уже третий год
И 500 оффшорных судов (по заявлениям их героического Президента компании)
Спросите у судостроителей, где и как? Прозреете....

CrazyMk> Отец моего хорошего знакомого несколько лет назад закончил службу в ГУГИ,в прошлом году его пригласили на работу в Роснефть,его первое впечатление было,как будто со службы не уходил,те же лица.Тема его работы как раз глубоководная техника,конечно это не значит,что Роснефть занимается глубоководной техникой,тот же заказ на такие работы в сторонние организации должен составлять специалист,но я не в курсе его работы ,знаю только ,что связано с глубоководной тематикой.

Сказал А, говори и Б. А то пост ни о чем. Кто то где то чем то вроде бы занимается но ничего по существу.

Черномор™> Ни монстроподобный "Ростех" (бывшая корпорация "Ростехнологии", теперь включающая в себя "Рособоронэкспорт"), завершающий подготовку контракта по НПА с европейцами (и готовящий их отверточную сборку в РФ), ни богатый буратино - "Газпром нефть", ведущий добычу на Приразломном месторождении континентального шельфа, ни богатенькая Транснефть, ни в очередной раз обвиненная Росимуществом в растратах и миллионных убытках ОАО "Росгеология" (занимается геологоразведкой в масштабах всей страны и в интересах профильного Минприроды), ни Российская академия наук, ни ОАО "Оборонпром" не заинтересованы, судя по программам их научных исследований и инноваций, в развитии данной темы.

ПО секрету - сборка отверточных НПА уже начата.

off-topic-off> ПО секрету - сборка отверточных НПА уже начата.


Тех, о которых я вещаю - нет. Еще нет даже контракта. Он состоится в ближайшие дни.
Про Тетис и Дайвтехносервис речи не веду.

off-topic-off> Сказал А, говори и Б. А то пост ни о чем. Кто то где то чем то вроде бы занимается но ничего по существу.

Это болезнь ВСЕХ крупных корпораций. © Кто-то ВРОДЕ чем-то ВРОДЕ занимается... Но по существу - ничего. Создаются целые подразделения и раздуваются штаты под псевдопроекты и под псевдоперспективы. Потом всё сходит на нет. А структурные подразделения еще долго обозначают бурную деятельность.

Коллега ведет речь именно о таком случае.

Черномор™> Программы инновационных исследований перечисленных выше ведомств и компаний лежат тут и не содержат следов хоть какого-то интереса к отечественной гидронавтике и родственным направлениям:
Вы, как всегда ставите вопросы крупно и по государственному(извините за высокий штиль).
Даже начинающему школьнику понятно, что России очень нужен Океан, но ползать по его поверхности, не заглядывая в глубины, это несерьёзно.
Так почему же в России ни кто всерьёз не обсуждает вопросов создания средств для подводных исследований??
Я как-то предложил начать обсуждать эти вопросы ЗДЕСЬ. Не вышло. Обвинили в дрязгах.
Поэтому не призывая обсуждать взрослые вопросы, выскажу своё личное мнение.
Вопрос в кадрах. Всё решают люди. К сожалению, серьёзные вопросы государственной гидронавтики решают не специалисты. И не показывайте пальцами на Буриличева, - этот человек на своём месте, но он хороший исполнитель, а не решатель.
Очень нужна Концепция исследования и освоения глубин океана.
Кто её видел, наверно обратил внимание, что под ней стоят подписи людей, которые слово гидронавтика наверно слышали несколько раз в жизни, не больше.

Mihalych> Так почему же в России ни кто всерьёз не обсуждает вопросов создания средств для подводных исследований??
Почему же?
Что-то пытаются осмыслить. Но каждый тянет одеяло на себя, и причиной тому - масштабные $$$ от госфинансирования.
Я за прошедшие пару недель прошерстил немало материалов на эту тему.
Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана. Есть даже ряд ФЦП и добровольно объединившихся под эгидой нескольких технологических платформ крупных предприятий и научных центров...
Но у ж е нет ТОЙ мощной науки и ТЕХ ученых, е щ е нет умелых менеджеров /не хапуг, а управленцев-менеджеров/ (которые бы все это заставили функционировать и приносить прибыль)...
И совсем нет государственных деятелей, которые бы на уровне высшего руководства страны смогли бы системно работать над этой темой, а не изображать разовую активность под эгидой разного рода Коллегий и Советов в случаях, когда вспомнит ВВП.
Нет стратегического взгляда на проблемы Мирового океана и примыкающих "областей" от судостроения и рыбного хозяйства до приборостроения и инфраструктуры.
В профильных министерствах (кроме МО) за копеешную зарплату сидят дети и старики, наука-таки страеет стремительнейшими темпами, мы уже отстаем очень серьезно.
И при подходах, существующих сейчас, разрыв с иностранными передовиками этой "отрасли" будет лишь нарастать...
И помимо этого много вещей дублирюется, одну и ту же тему отнимают друг у друга два родственных научных центра, КБ, предприятия... В то время как масса важнейших исследований и разработок просто не ведется, возникла масса "серых пятен" во многих областях, именющих отношение к теме.

Mihalych> Очень нужна Концепция исследования и освоения глубин океана.
Нужна.
Но она будет мультиминистерской - а это вновь путь к битве за влияние и за распил денег.

Черномор™> Что-то пытаются осмыслить. Но каждый тянет одеяло на себя, и причиной тому - масштабные $$$ от госфинансирования.
А давайте обратимся к их опыту. Мне кажется там нет концепций и масштабных госвливаний.
Черномор™> Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана. Есть даже ряд ФЦП и добровольно объединившихся под эгидой нескольких технологических платформ крупных предприятий и научных центров.
Там находится лидер с идеей, который предлагает свою идею, находит финансирование а потом продаёт результат в виде подводного аппарата. Так был построен батискаф "Триест", так были построены "Пайсисы" и "Дипвокеры" наконец.
Черномор™> Но у ж е нет ТОЙ мощной науки и ТЕХ ученых,
Черномор™> И совсем нет государственных деятелей,
И без тех учёных и государственных деятелей обходились. Может обратится к их опыту?

Черномор™>> Что-то пытаются осмыслить. Но каждый тянет одеяло на себя, и причиной тому - масштабные $$$ от госфинансирования.
Mihalych> А давайте обратимся к их опыту. Мне кажется там нет концепций и масштабных госвливаний.
Черномор™>> Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана. Есть даже ряд ФЦП и добровольно объединившихся под эгидой нескольких технологических платформ крупных предприятий и научных центров.
Mihalych> Там находится лидер с идеей, который предлагает свою идею, находит финансирование а потом продаёт результат в виде подводного аппарата. Так был построен батискаф "Триест", так были построены "Пайсисы" и "Дипвокеры" наконец.
Черномор™>> Но у ж е нет ТОЙ мощной науки и ТЕХ ученых,
Черномор™>> И совсем нет государственных деятелей,
Mihalych> И без тех учёных и государственных деятелей обходились. Может обратится к их опыту?

Нет, Михалыч. Там есть концепции.
Причем не столь поверхностные, как у нас.
Военные в ВМС США раз в пять лет (насколько помню), например, обновляют перспективный План развития необитаемых подводных аппаратов (название документа даю по памяти, если надо, найду точно).
Сам документ при этом содержит не одну сотню (200-300, емнип) страниц и анализирует ВСЕ аспекты их использования: от исследовательских и оффшорных до подготовки к боевому применению.

Аналогично, раз в пять лет глобальные оценки дают консалтинговые агентства, специализирующиеся на данном сегменте рынка.
Оценивают прошедшие пять лет, перспективу на пять лет вперед, и рассматривают "продукты" каждой представленной на рынке компании. Объем - еще больше, чем у военных, несколько сотен страниц, цена издания - несколько тыс. долл. (>1000, емнип).

И ученый мир, и промышленность, видят, куда идти и что будет востребовано.

Им госдеятель не нужен - там всё прозаичнее и прозрачнее. И не пытаются засекретить то, что не надо с целью скрыть предстоящий попил.

Черномор™> Черномор™>> Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана.
Конечно, приведённый мной пример некорректен.
По производству подводных аппаратов мы отстаём от них на десятилетия.
Нам надо пройти дорогу, которую они прошли 20-30 лет назад. И перепрыгнуть этот срок нельзя.
Черномор™> Нет, Михалыч. Там есть концепции.
Конечно, только концепции у нас разные.
У нас концепция о том где взять ПА, а у них концепция как имеющиеся ПА использовать. Есть небольшая разница!
Черномор™> И ученый мир, и промышленность, видят, куда идти и что будет востребовано.
Я бы начал разговоры о концепции с освещения вопроса, какие причины лежат в основе нынешней ситуации. После этого как это преодолеть, а потом уже куда идти.

Mihalych> У нас концепция о том где взять ПА, а у них концепция как имеющиеся ПА использовать. Есть небольшая разница!

Стоп стоп. Несколько десятков веток раньше вы утверждали обратное - что в СССР (РФ) вначале построят чудо аппарат а уж потом ищут где его использовать

Mihalych> Нам надо пройти дорогу, которую они прошли 20-30 лет назад. И перепрыгнуть этот срок нельзя.

Почему?
Если заниматься импортозамещением и локализацией производства не на словах, а на деле, через жесткое влияние государства и твердую политику, насаждаемую производителям и импортерам Минпромторгом, то этот срок можно сильно (до 5-7 лет, имхо) сократить.

Пример - отсталая 20 лет назад сельскохозяйственная Норвегия сегодня производит прекрасное передовое оборудование для морской добычи углеводородов и не менее качественные подводные аппараты. Государство и его ведомства проводили прозрачную и жесткую политику при работе с иностранными компаниями. Результат - налицо.
Просто не пилить надо, а работу работать на выделяемые государством огромные бюджетные $$$.

Черномор™> Если заниматься импортозамещением и локализацией производства не на словах

Импортозамещение. Пайсисы. Миры. Импортозамещение.

Черномор™> Пример - отсталая 20 лет назад сельскохозяйственная Норвегия сегодня производит прекрасное передовое оборудование

Я бы поостерегся называть Норвегию отсталой в промышленном плане, начиная с начала 20 века. В конце концов даже спасательные лодки одними из первых придумали норвеги.

off-topic-off> В конце концов даже спасательные лодки одними из первых придумали норвеги.

Это да. Наипередовейшие технологии.
Я написАл, о каком оборудовании веду речь. Его Норвегия не производила и близко.