БПЛА - состояние и перспективы

m.0.>>>> TCAS значит не уважает, либо разместить не может на БЛА.
m.0.>> И что? Разве для ее решения нельзя применить отработанные ранее удачные способы или их модернизировать?
Balancer> Можно. Но тогда непонятен твой комментарий. Реализовать свои решения на основе наработок — это совсем не то же самое, что «не уважать».

А в чем здесь противоречие? Одно дело не уважать аппаратуру или какие то системные решения, принятые в TCAS, другое - использовать свои, и не только, разумные наработки в тему TCAS.

m.0.>> А никто и не предлагал тупо разместить существующую серийную аппаратуру TCAS на БЛА
Balancer> Твоя фраза — «либо разместить не может». Ты уже или определись внутри себя или выражай мысли точнее.

Куда уж точнее - разместить означает разместить и ничего более. Неужели надо пояснять этот термин? Ну хорошо - эта фраза означает что блоки серийной аппаратуры TCAS не могут быть установлены на рассматриваемых в инфе БЛА. И в первую - по своим МГХ. Что здесь непонятного?

Bredonosec>> TCAS вообще неприменим для бпла ввиду числа обьектов
Balancer> Я про это с самого начала и писал.

М-м. А разве кто то утверждал что аппаратура TCAS в существующем виде применима для БЛА? По моему, нет.

Balancer> ...Но потом товарищ переформулировал мысль на тему «использовать наработки».

Нет, просто задал вопрос о возможности доработки TCAS для применения на БЛА.

Balancer> ...Тут уже не подкопаешься, даже если в «наработках» будет только одна идея автоматического упреждения столкновений

Можете предложить другую техническую идею в это тему для БЛА малой размерности?

Balancer> Bredonosec> Гораздо лучше что-то на основе взаиморасположения лепить,

А можно подробнее?

m.0.> Можете предложить другую техническую идею в это тему для БЛА малой размерности?
m.0.> А можно подробнее?
вы что-нибудь слышали о роях?
Рои насекомых. Поодиночке тупых, но в сумме проявляющих определенную разумность ввиду неких простых алгоритмов, используемых сленами роя в ответ на некие раздражители.

Вот именно на этой основе сейчас на западе вовсю работают в направлении псевдо-ИИ у дронов. Можете погуглить на англ насчет роёв.

хорошая ветка

off-topic-off> хорошая ветка
зачем спамить этим постом повсюду?

DIJ> Судя по тому, что тяжелые перехватчики не прижились

Прогресс не стоит на месте. Меняются технологии, меняются возможности. Не факт, что на современном уровне «ДРЛО с ракетами» будет так плох

Хотя перспективнее, ИМХО, копать в направлении наоборот сверхлёгких и сверхдешёвых беспилотных аппаратов.

Balancer> Хотя перспективнее, ИМХО, копать в направлении наоборот сверхлёгких и сверхдешёвых беспилотных аппаратов.

Ну в идеале надо бы вообще все военные самолеты сделать беспилотными. Но пока начали только с штурмовиков, а до перехватчиков еще когда дойдет... Так что пока придется думать о пилотируемом.

DIJ> Ну в идеале надо бы вообще все военные самолеты сделать беспилотными. Но пока начали только с штурмовиков, а до перехватчиков еще когда дойдет...

Что интересно, воздушный перехват компьютеризируется несравнимо проще, чем штурмовка. Только в современных войнах мало актуален. Вот ударные БПЛА и развиваются первыми.

Balancer> Что интересно, воздушный перехват компьютеризируется несравнимо проще, чем штурмовка.
Но имеется ведь в виду именно перехват ЛА типа бомбера? Не воздушный бой истребителей?

А.8.> Но имеется ведь в виду именно перехват ЛА типа бомбера? Не воздушный бой истребителей?

Перехват в ДВБ вообще решается на вычислительных мощностях калькулятора

БВБ, конечно, сложнее, но и он несравнимо проще, чем штурмовка. Главная сложность — распознавание целей. В ДВБ она вообще решается тупо ответчиком, в БВБ цель прекрасно выделяется в окружающей среде. А вот с автономной (и эффективной) штурмовкой наземных целей — всё уже намного сложнее.

Balancer> ИМХО, копать в направлении наоборот сверхлёгких и сверхдешёвых беспилотных аппаратов.

Ну, термин -сверх требует осторожности - в сверхдешёвом виде на нынешнем(и среднеперспективном уровне) они просто небоеспособны(как платформы для борьбы в воздухе).
А даже минимальный адекватный набор уже влетает в копеечку.

Aluette> Ну, термин -сверх требует осторожности - в сверхдешёвом виде на нынешнем(и среднеперспективном уровне) они просто небоеспособны(как платформы для борьбы в воздухе).

«Сверх» — конечно же на фоне сотен миллионов долларов нынешних девайсов. На этом фоне цены в десятки миллионов будут просто дешёвыми, в единицы миллионов — сверхдешёвыми А если хорошо постараться и массово в это направление влезть, то, думаю, можно в сотни тысяч уложиться.

Balancer> «Сверх» — конечно же на фоне сотен миллионов долларов нынешних девайсов. На этом фоне цены в десятки миллионов будут просто дешёвыми, в единицы миллионов — сверхдешёвыми А если хорошо постараться и массово в это направление влезть, то, думаю, можно в сотни тысяч уложиться.
Ром, всё зависит от серии.
Когда-то относительно компов считали, что цена в 50 килобаксов (тех еще, 60-70-х годов) - это минимум, сколько может комп стоить.
А сегодня за 25 баксов можно купить гораздо более мощный распберри.
Или за сумму в пару сотен - какой-нить из старых низкопроизводительных (на сегодняшний взгляд) компов на платформе РС..
А почему? А потому что серии миллионные
Вон читал, что на некоторые птуры в гсн коммерческие матрицы ставить стали - оно и лучше и дешевле.
Вот и ответ - по этому пути идти надо. Тогда оружие будет фантастически дешевым и менее цивилизованный противник не сможет ничего с нами сделать. Любые его поделки на коленке будут и дороже и намного менее массовы, и намного хуже нашего серийного продукта.

а единичные убервафли - это мечтания 19 века )

Bredonosec> Ром, всё зависит от серии.

Серия-то, как раз, большая подразумевается. Большая серия позволит использовать совсем дешёвые и мало надёжные изделия. Вероятность поражения не 0.9, а 0.5? При стократно меньшей цене запускаем десяток и получаем вероятность 0.999 при десятикратной итоговой экономии

Bredonosec> А сегодня за 25 баксов можно купить гораздо более мощный распберри.
Bredonosec> А почему? А потому что серии миллионные

Вот на бытовухе всякой и делать наши изделия. Мороз страшен? Так в Арктике воевать не с кем. Срок хранения не 20 лет, а только 5? Так у нас цена копеечная. Эффективность низкая? Числом возьмём, это не солдат нарожать/вырастить/обучить, это массовое производство...

Bredonosec> Вот и ответ - по этому пути идти надо. Тогда оружие будет фантастически дешевым

Я это и предлагаю.

Bredonosec> и менее цивилизованный противник не сможет ничего с нами сделать. Любые его поделки на коленке будут и дороже и намного менее массовы, и намного хуже нашего серийного продукта.

Так этот «менее цивилизованный» всё равно в том же Китае купит комплектующие по той же цене

Balancer> На этом фоне цены в десятки миллионов будут просто дешёвыми, в единицы миллионов — сверхдешёвыми
Ммм. Нынешние Риперы и т.п. - не шибко малозаметные, низкоскоростные и сугубо предназначенные для атак НЦ "умной" нагрузкой - стоят еденицы-десятки миллионов.
Да, серийность пока что весьма скромна - но это и совсем не бпла завоевания превосходства. К примеру - я сильно сомневаюсь что тот же UCLASS будет стоить 7-значные суммы за единицу. За дозвуковую(наконец малозаметную, правда) машину с весьма и весьма ограниченными возможностями.
БПЛА - это круто, но БПЛА не волшебшая палочка.



Balancer> А если хорошо постараться и массово в это направление влезть, то, думаю, можно в сотни тысяч уложиться.
В "верхнем" классе?
Увы, не верю.

Bredonosec> а единичные убервафли - это мечтания 19 века )
Сильно зависит от сферы и времени. В конце концов, в тех же пилотируемых истребителях индивидуальное качество машины упорно преобладает в развитии над обеспечением массовости, что вполне разумно - и все хоть и ноют про рост цен - но кактус жуют.

В конце концов, - за Fly away стоимость того же "Серого Орла" можно прикупить JF-17. Да, последний в итоге обойдётся куда дороже(один пилот во что влетит) - но это уже настоящий, пусть и скромный, истребитель-четвёрка с головой на месте.

Balancer>> На этом фоне цены в десятки миллионов будут просто дешёвыми, в единицы миллионов — сверхдешёвыми
Aluette> Ммм. Нынешние Риперы и т.п. - не шибко малозаметные, низкоскоростные и сугубо предназначенные для атак НЦ "умной" нагрузкой - стоят еденицы-десятки миллионов.

Во-первых, я сравниваю цены именно с пилотируемыми машинами.

Во-вторых, современные американские БПЛА стоят много дороже, чем могли бы, так как:
 — Они строятся по военным нормам надёжности (а пилота на борту у нас нет, так что потерять машину не так страшно)
 — В армии США такие коррупционные схемы, что в России, порой, только завидовать остаётся

Aluette> БПЛА - это круто, но БПЛА не волшебшая палочка.

Конечно, не волшебная палочка. И простые пехотинцы понадобятся. И транспортная авиация.

Balancer>> А если хорошо постараться и массово в это направление влезть, то, думаю, можно в сотни тысяч уложиться.
Aluette> В "верхнем" классе?
Aluette> Увы, не верю.

Зачем «верхним»? Достаточно будет налепить массовый «нижний» класс.

Aluette> В конце концов, в тех же пилотируемых истребителях индивидуальное качество машины упорно преобладает в развитии над обеспечением массовости

Потому что подготовка пилота стоит крайне дорого, дороже машины. Потому что техобслуживание сложных машин дорогое. И потому что это просто выгодный тренд. И, вообще, чаще политика решает, а не удельная боевая эффективность машины.

Balancer> Во-вторых, современные американские БПЛА стоят много дороже, чем могли бы, так как:
Balancer>  — Они строятся по военным нормам надёжности (а пилота на борту у нас нет, так что потерять машину не так страшно)
Если посмотреть - они и так неплохо сыпятся(эмнип ув. Бредоносец приводил же замечательную статистику по БПЛА), поэтому военные стандарты для них совершенно обязательны.
Терять машину безусловно не так страшно - но это и не повод их терять. Всё равно не бесплатные ведь.


Balancer>  — В армии США такие коррупционные схемы, что в России, порой, только завидовать остаётся
Возможно; впрочем, предполагается, что это уже проблема производителя.
Покупателя не сильно интересует в данном случае эта часть, покупателя интересует что за те же деньги можно скоро будет взять скорпи, чисто например.

Balancer> Зачем «верхним»? Достаточно будет налепить массовый «нижний» класс.

А что Вы видите нижним классом?
Как по мне - даже следующее поколение бпла как истребители - ниже нижнего. А там ещё и РЛС толком-то нет.


Balancer> Потому что подготовка пилота стоит крайне дорого, дороже машины.
Кстати глянуть бы цифры, насколько, как и у кого.
Ибо тут тоже всё не так просто: упомянутые бпла "по нижней границе" сами работать не будут; при отсутствии полноразмерного ДРЛО(или значительных ограничениях на применение оного - к примеру в форме КС-172) покупать парк из каких-нибудь грипенов может оказаться именно что дешевле и эффективнее на данной стадии - просто потому, что он способен сохранить дееспособность не только в благоприятной обстановке.
С БПЛА же в этом плане всё плохо - ибо:
1)В нынешней форме они всё равно не самостоятельны.
2)Попытка преодоления (1) гарантированно потянет цену вверх, и сильно.

Balancer> И потому что это просто выгодный тренд.
Возникает впечатление, что он скорее модный чем выгодный.
смотришь на новые пятёрки от разных стран - все как одна тяжёлые двухмоторные(вон и корейцы на той неделе сдались наконец, и тоже выбрали 2-моторный "максимальный" вариант).
Впрочем - их деньги, в конце концов.

Balancer> БВБ, конечно, сложнее, но и он несравнимо проще, чем штурмовка. ...вот с автономной (и эффективной) штурмовкой наземных целей — всё уже намного сложнее.
Фигасе, я вот, честно говоря, реально удивлен - искренне считал, что воздушный бой это и есть запредельное - там ведь цели маневрируют, передвигаются с гораздо большей скоростью, чем наземные, ну и т.п.
Ну хорошо, а почему же тогда ударных беспилотников уже выпускают и используют в товарных количествах, а истребителей - все нет и нет?

Aluette> Терять машину безусловно не так страшно - но это и не повод их терять. Всё равно не бесплатные ведь.

Так, ведь, не гарантированно терять. Представь, что надёжные машины бьются одна из 1000. Наши ненадёжные — 10 из 1000. Но цена наших машин в 100 раз меньше. Таким образом в случае дешёвой ненадёжной машины получаем снижение стоимости аварии в 10 раз.

Aluette> А что Вы видите нижним классом?

Нижним классом тут может быть вообще квадрокоптер с гранатой за $500

Aluette> Как по мне - даже следующее поколение бпла как истребители - ниже нижнего. А там ещё и РЛС толком-то нет.

Ну так я и говорю не о том, что будет через 5 лет. Может, и не через 10. Но хоть через 50, а к этому придут.

Aluette> Кстати глянуть бы цифры, насколько, как и у кого.

"Летчик фронтовой авиации первого класса готовится в среднем за семь-восемь лет, и стоимость его обучения составляет около 3,4 миллиона долларов, а подготовка летчика-снайпера занимает десять-12 лет и обходится в 7,82 миллиона долларов"

"Так, подготовка летчика первого класса на многоцелевых самолетах может занять от восьми до десяти лет и стоить от 5,5 до 6 миллионов долларов, а летчика-снайпера - от 15 до 17 лет с затратами в 12-14 миллионов долларов"

РИА Новости Подготовка высококлассного военного летчика в России стоит до $8 млн | РИА Новости

 

Это в России. В США в разы больше.

Aluette> С БПЛА же в этом плане всё плохо - ибо:
Aluette> 1)В нынешней форме они всё равно не самостоятельны.

О нынешней форме спорить глупо, так как она уже дана нам в ощущениях

Aluette> Возникает впечатление, что он скорее модный чем выгодный.

Он неизбежный. Выкинуть мясо из жестянки хотят уже много-много лет. Просто технологии к этому только сейчас подошли. Плюс время на эксперименты и исследования, плюс инертность отрасли... Военные сейчас часто отстают на 10..15 лет от гражданского рынка.

Aluette> смотришь на новые пятёрки от разных стран - все как одна тяжёлые двухмоторные(вон и корейцы на той неделе сдались наконец, и тоже выбрали 2-моторный "максимальный" вариант).
Aluette> Впрочем - их деньги, в конце концов.

В последнем предложении — основная суть. Это очень выгодные заказы. И чем дороже стоит разработка, тем больше персонального профита получают все участники Тут интереснее будет картина, когда современные технологии дойдут до молодых стран-изгоев, типа того же Ирана. Им придётся экономить и развивать они будут именно эффективные, а не дорогие решения.

А.8.> Фигасе, я вот, честно говоря, реально удивлен - искренне считал, что воздушный бой это и есть запредельное - там ведь цели маневрируют, передвигаются с гораздо большей скоростью, чем наземные, ну и т.п.

Это запредельная сложность для человека. Но очень простая задача для компьютера. Главная проблема компьютера — это селекция целей. На земле выделять их сложно. В воздухе они все как на ладони, очень уж отличаются от окружающей среды. А посчитать соотношение нескольких векторов — это задача уровня простеньких однокристаллок.

А.8.> Ну хорошо, а почему же тогда ударных беспилотников уже выпускают и используют в товарных количествах, а истребителей - все нет и нет?

А когда в истории были последние регулярные БВБ? Я, вот, после Ирака в 1991-м и не помню. И тогда уже это было скорее исключение. А вот по земле лупят практически каждый год...

Balancer> Во-вторых, современные американские БПЛА стоят много дороже, чем могли бы, так как:
Balancer>  — Они строятся по военным нормам надёжности (а пилота на борту у нас нет, так что потерять машину не так страшно)
Если посмотреть - они и так неплохо сыпятся(эмнип ув. Бредоносец приводил же замечательную статистику по БПЛА), поэтому военные стандарты для них совершенно обязательны.
Терять машину безусловно не так страшно - но это и не повод их терять. Всё равно не бесплатные ведь.


Balancer>  — В армии США такие коррупционные схемы, что в России, порой, только завидовать остаётся
Возможно; впрочем, предполагается, что это уже проблема производителя.
Покупателя не сильно интересует в данном случае эта часть, покупателя интересует что за те же деньги можно скоро будет взять скорпи, чисто например.

Balancer> Зачем «верхним»? Достаточно будет налепить массовый «нижний» класс.

А что Вы видите нижним классом?
Как по мне - даже следующее поколение бпла как истребители - ниже нижнего. А там ещё и РЛС толком-то нет.


Balancer> Потому что подготовка пилота стоит крайне дорого, дороже машины.
Кстати глянуть бы цифры, насколько, как и у кого.
Ибо тут тоже всё не так просто: упомянутые бпла "по нижней границе" сами работать не будут; при отсутствии полноразмерного ДРЛО(или значительных ограничениях на применение оного - к примеру в форме КС-172) покупать парк из каких-нибудь грипенов может оказаться именно что дешевле и эффективнее на данной стадии - просто потому, что он способен сохранить дееспособность не только в благоприятной обстановке.
С БПЛА же в этом плане всё плохо - ибо:
1)В нынешней форме они всё равно не самостоятельны.
2)Попытка преодоления (1) гарантированно потянет цену вверх, и сильно.

Balancer> И потому что это просто выгодный тренд.
Возникает впечатление, что он скорее модный чем выгодный.
смотришь на новые пятёрки от разных стран - все как одна тяжёлые двухмоторные(вон и корейцы на той неделе сдались наконец, и тоже выбрали 2-моторный "максимальный" вариант).
Впрочем - их деньги, в конце концов.

Balancer> Серия-то, как раз, большая подразумевается.
я имею в виду "очень большую"
И на основе гражданских компонентов, которые еще большей серией идут. И отбивают амортизацию капвложений полностью.

Balancer> Вот на бытовухе всякой и делать наши изделия. Мороз страшен? Так в Арктике воевать не с кем. Срок хранения не 20 лет, а только 5? Так у нас цена копеечная. Эффективность низкая? Числом возьмём, это не солдат нарожать/вырастить/обучить, это массовое производство...
необязательно низкокачественным хламом. я предлагаю за счет серии выходить, а не за счет шлакового качества - в этом случае нам дороже обойдется, бо всё это надо возить, доставлять, оно, падая и ломаясь, будет отнимать наши ресурсы - зачем?
Я к тому, что, к примеру, сертифицированный под кокпит магеллан или кто там - жто десятки килобаксов. А бытовой жпс с теми же функциями - порядка сотни-другой. Потому что серия не как для самолетов, а миллионы. При этом он тоже качественный.

Balancer> Так этот «менее цивилизованный» всё равно в том же Китае купит комплектующие по той же цене
если китай успеет освоить производство
производство сервокостюмов, бигдогов, микродронов, и кучи прочего - пока не удалось китаю наладить.

BAluette> Сильно зависит от сферы и времени. В конце концов, в тех же пилотируемых истребителях индивидуальное качество машины упорно преобладает в развитии над обеспечением массовости, что вполне разумно - и все хоть и ноют про рост цен - но кактус жуют.
а знаешь почему? потому что нет перспектив большой войны промеж равных. Будет - быстро перейдут на постройку дешевых массовых. Желательно беспилотных. С операторами в тылу в бункерах. С обучением на леталках-стрелялках (бесплатно)

Aluette> В конце концов, - за Fly away стоимость того же "Серого Орла" можно прикупить JF-17. Да, последний в итоге обойдётся куда дороже(один пилот во что влетит) - но это уже настоящий, пусть и скромный, истребитель-четвёрка с головой на месте.
а теперь сравни, что может первый и второй.
и реши, что тебе надо.
если надо ан-2 чуркистана завалить - да, 17 пойдет.
если надо сутки висеть над полем боя, оперативно гася при помощи sdb2 любые возникающие очаги сопротивления - то серого, вне сомнения.