slab105>> Это не по моему, это по Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны. А остальное- шелуха, которую вы так любите. Вы прекрасно поняли о чем я- не надо мои слова передергивать.
Mr.Z> Ну так примените свои познания в "законах войны" к битве за Сталинград и изложите прямо своё мнение. Без всяких увиливаний и "Вы прекрасно поняли". Напишите свои слова, чтобы можно было понять, что я по-Вашему передёргиваю.
А причем тут Сталинград? Женевская конвенция о защите гражданского населения была принята в 1949 году как раз на основании горького опыта ВМВ (втч и Сталинграда и не только), чтобы не допустить подобного впредь. Так что по букве закона со Сталинградом как раз все пучком. О моральной же стороне вопроса тех событий я бы не хотел говорить. У меня бабка по матери чудом в блокаде выжила. Так что скорее Грозный можно привести- там как раз были нарушения с обеих сторон. Чеченам было пофиг до населения города (сами они свои семьи повывезли, а остались в основном-то и не чечены), а русским... ну им просто жить хотелось, что вполне понятно. Так что в том случае я бы винил как раз чеченцев, за то что с городом стало.
С современной точки зрения- обороняющийся в населенном пункте сам несет ответсвенность за эвакуацию или обеспечение безопасности мирного населения этого населенного пункта.
AndreySe (Устало) Мне уже надоело повторять одно и тоже. Зарубите себе на носу- мы были в Афгане не захватчиками, а мы были направлены туда в соответствии с решением Совбеза ООН от декабря 2001, за которое голосовала и Россия. И оружие применяли также в соответствии с мандатом данным этим решением и мандатом данным ЗАКОННО (надеюсь вы не станете уверять что Карзая выбрали на штыках пришлых военнослужащих
) избранным правительством Исламской Республики Афганистан. Будут еще вопросы по этой теме? Надеюсь, что нет.
yacc Аморально уже само по себе планировать оборонительные операции в городе с неэвакуированном населением. Если хотите услышать мою трактовку (наверняка тут сейчас найдутся "юристы" которые скажут, что все совсем не так, но я говорю так как меня учили военному праву в свое время)- то по букве этой конвенции в случае таких обстоятельств противоборствующие стороны НЕ ИМЕЮТ ПРАВА развязывать боевые действия в таком НП. Что с военной точки зрения, конечно абсурд. Такие вот эти конвенции. Впрочем война и мораль- вещи сами по себе не совместимые. Если на практике, то нельзя использовать гражданские объекты с жителями для нападения на врага. То есть, если я "мирно и улыбаясь" вьезжаю на танке в Славянск, а ты в меня из РПГ шмальнешь из окна квартиры, где в ванной в страхе дрожат ее обитатели, а я потом из 125мм по этой самой квартире и прямо в ванную, то виноват будешь ты. Юридически. Морально- оба. Но какого вообще эта мораль колышет, а?
AndreySe Насчет Нон. Тут в соседней ветке ( в который ты тоже пишешь) бдительные граждане их вроде аж 6 штук насчитали (любят они их громкими лозунгами расписывать, так что и бортовых не надо) в 3 разных колоннах. Грамотно вышли. Группами по роте примерно. С отвлекающим ударом. Молодцы, все по военной науке. Обыграли укров (если они конечно снова не сговорились и не продались). Ничего не скажешь, молодцы. Если чисто с военной точки зрения судить.
Mr.Z Я то при чем и при чем тут мое личное мнение? Это те чудаки, которые ту конвенцию писали так считали. Если же конкретно по факту "если бы сейчас"- то да, были бы виноваты и подлежали суду ибо в таком случае оборона в таком городе была бы незаконной с точки зрения этой конкретной конвенции. Надо было бы эвакуировать всех или выходить в степь/ на другой берег Волги итд. Если вы спрашиваете мое личное мнение, как я бы поступил в качестве гипотетического командующего обороны, то я попытался сделать максимум, чтобы вывезти мирняк в безопасное место. Или просто согнал бы его в те районы города, где БД меньше всего. Что было по факты в Сталинграде- я право не знаю, не изучал.
По действиям захватчика тоже не все так просто. Я же привел вымышленный эпизод с танком и гранатометчиком. Танкист же не знает, есть в том доме кто или все эвакуированы. А если бы там из окошек детишки белыми платочками махали бы и я их видел и все равно бы выстрелил, то думаю что и я бы в таком случае под суд пошел бы. Этим часто и пользуются такие "обороньщики". И в Чечне так было и в Афгане и... ну короче "вы понели", это действенная и распостраненная тактика.
AndreySe А вы спрашивали народ Афганистана, когда вы нас туда направляли,а? Это я о решении Совбеза. Россия спросила ли народ Афганистана- направлять ли нам вам эстонских "захватчиков"? Это все конечно охрененная демагогия, но мне просто надоел уже этот базар про захватчиков. Потому если вам не лень, найдите это решение и прочитайте сами. Кто там у кого чего спрашивал.
И причем тут Багдад? Американцы же ведь его не обороняли, а как бы наоборот? То есть это Саддам должен был все эти коридоры планировать и обговаривать. Впрочем тогда в Багдаде "все спокойно" было. Обошлось без жертв. А вот потом... Ну это лучше уже у тех чудиков спросить, которые чтоб амовский патруль подорвать пару тонн ВВ в грузовике припарковали на рыночной площади в базарный день...
Впрочем амы тоже делов наделали. Особенно если мы о Ираке. Это мое ИМХО, но если бы они были там, как бы сказать "потактичнее", то и пару тысяч жизней бы сохранили. Я никого не оправдываю и не обеляю. Моя точка зрения проста- нельзя говорить о защите мирных жителей, стреляя из Ноны по противнику посреди неэвакуированного города посреди дня (а там видно как машины ездят и люди по улице идут), зная, что через 5-10мин после того как ты свалишь,этих самых людей вражеский ответный огонь покрошит в фарш. Это методы талибана, хезболлы и хамаса, ну или чеченов в известных событиях. Русские солдаты хотят походит такими методами на них? Может я моралист и чмо пустозвонное, но я так не думаю. Не должны они походить. Не верю, что других позиций, кроме как у той церкви не было найти. Стреляли по Николаевке. А почему я к русским постоянно цепляюсь? Может потому, что жду от них большего. Как бы сказать планка высоко стоит. А пока ничем не лучше "укропов". В этом плане.
то есть ты реально не догоняешь что мне пофигу решение совбеза,я тебе трактую ситуацию как она выглядит для афганцев.Ну ты вот сидишь у себя дома,хлоп в окно,а там войска вводят,а тебе под нос бумагу суют,мол у нас есть разрешение здесь миротворческую миссию провести,а ты здесь вроде и не причем.Здорово,правда?
А ты кто сам? Афганец и ли живущий в Канаде русский? Это я к тому, что если ты не афганец, то все равно не поймешь. Как там и что. Это ты лучше у Матвеича и других спроси, что они по этому поводу думают. Ну или у меня на худой конец. Тяжело все это. Несчастный забитый народ, который уже последние 30 лет чмарят все кому ни день. Если правда, то иногда такое чувство было- что наши там делают. Но с другой стороны, надеюсь, много зла мы (наша рота в Хельманде) им не принесли. По крайней мере старались. Впрочем это тяжело объяснить человеку, который не видел этого сам. Пусть даже и на видео. Вот по Ираку у меня иное мнение- там было по другому. Туда я бы точно не поехал. Там было бы грязно на душе за разрушенную страну.
вот я тебе и другие за Сталинград и толкуем,идет вторжение захватчиков,а если бы было АТО,вот тогда и коридоры и вывод населения,причем как раз от осаждающих,а не осажденных.
А что, если по факту, украинцы препятствуют/ли выходу мирных из города? Я не знал.
ой,да ты бы лучше помалкивал,после бомбежки Югославии у НАТО морального права вообще говорить что либо нет.Бомбежка суверенной Ливии тоже все нормуль,нигде не жмет?Сколько вы в Афгане мирного народу ухлопали по ошибке?Да там свадьбами целиком выносили,а ты здесь сравниваешь укропов с русскими,помолчал бы лучше...стрелки по ишакам
Я никогда не говорил, что НАТО белое и пушистое. Это скорее ваш подход к видению мира. Белых и пушистых нет нигде. А насчет Афгана, ты хоть заметил что "по ошибке"- и на том спасибо. И свадьбы выносили- было. Иногда не без активной "помощи" самого талибана. Эти трюки стары как мир и все равно на них ведутся. А насчет ишака, так то скорее курьез был, приходилось стрелять и не по ишакам. К сожалению.
а я думал ты в теме,так даже ролик свежий есть где шмаляют по всем машинам которые мимо едут.Ну понятно сейчас пойдет отмаза что не известно где это,неизвестно кто на тех машинах ехал и вообще это не город.Но могу напомнить ролики двухмесячной давности когда расстреляли фуру с водителем,а еще велосипедиста убили.Можно вспомнить погибшего итальянского журналиста.Он то точно ехал из города и не на БТРе или какой нибудь еще необыкновенной машине.
Возможно что ни на столько. Какие тут могут быть отмазы? Зачем мне за украинцев отмазваться? У нас самих такие случаи бывали, особенно в Ираке и особенно по белым легковушкам. Один раз семью расстреляли (амы на соседнем блоке), когда мужик не затормозил вовремя. Что я могу сказать. Может ополченцы использовали гражданский транспорт без обозначений для своих акций. Это ожидаемые последствия после этого. Опять таки подстава для мирняка. Ну хоть убей, я не поверю, что украинцы просто так забавы ради и без причин для веселья легковушки расстреливали. Нет садисты и уроды везде есть, но не так массово.
я прожил в Средней Азии три года,не Афган конечно,но по другую сторону и если то что было с советской стороны нанесло мне неизгладимые впечатления,то не думаю что афганские реалии прямо должны меня шокировать.У меня свое мнение на этот счет,но вот сдается мне что не имеет никто никакого права соваться учить жизни аборигенов,хоть людоедов племени тумба-юмба в НЗ,хоть афгани.
Ты можешь мне не верить, но я думаю точно так же. Демократию нельзя экспортировать, до нее надо дорасти. А они живут в средневековье с нашей точки зрения. И не нам их учить как им жить.
Mr.Z Даже не так, Слаб утверждает, что всё гораздо круче!
Ежели ты, увидев в окошке вооружённых захватчиков, рискнёшь оказать сопротивление, то они (по мнению slab105) в полном праве валить тебя вместе с домом всеми доступными средствами не разбираясь, есть ли в твоём доме семья и соседи. Причём ежели ты случайно останешься жив, то тебя ещё и судить будут за такие зверства!!!
Самое прикольное, что именно так и есть. Те кто в городском бою (пусть даже "в условиях максимально приближенных") побывал, тот подтвердит. Именно так- жесто и всеми доступными средствами. Если не хочешь стать трупом. Там не для раздумий. Так что перед тем как начать стрелять- по крайней мере предупреди о этом соседей и посоветуй им (если они не захотят биться с тобой рядом) уйти в безопасное место. Если ты просто втихаря засядешь в подвале с РПГ и после выстрела свалишь сразу, а они в это время ужинать у себя по квартирам буду, то кровь твоих соседей будет втч и на тебе. Или ты не согласишься?
AndreySe Я вообще-то о белом и пушистом не в том плане говорил. Белое и пушистое с одной стороны (мы) и черное и мерзкое (они, фашисты)- это как раз то что сейчас превалирует в российском обществе (и в украинском наверное тоже). На самом деле нет не тех ни других. Все примерно одинаковые- серые. Ну может одни чуть по-серее чем другие, чуток
Это мое личное мнение и я не собираюсь его проецировать ни на эстонцев ни на кого бы то ни было в массе.
Все короче, я понимаю что у вас там в Канаде день, но у нас в нашей маленькой фашистской стране уже глубокая ночь и пора спать
Вообще-то приятно было пообщаться. Все ж таки верно- иногда достаточно просто поговорить и понимаешь что говорить можно и нужно.