Минное и противоминное оружие, развитие и прочее...

garry69> не получаются пока у нас нормальные комплексы и не получаются достаточно давно
вот как раз это Климов подвергает сомнению, о Маевке вполне ясно было написано что она была готова несколько лет назад, проблемы в конкуренции на другом этапе.
и еще текстик для размышления

Поэтому начиная с 60-х годов в ЦНИИ "Гидроприбор" были развернуты работы по созданию поколения искателей гидроакустического типа, первым отечественным образцом которого в начале 70-х годов стал искатель "Игла", составляющий вместе с самоходным подводным аппаратом СТИУ-1 единый комплекс. Искатель "Игла" представляет собой буксируемый гидролокатор бокового обзора с полосой поиска до 100 м, обеспечивающий обнаружение и обозначение маяком-приемоответчиком донных мин на глубинах до 150 м при скоростях буксировки до 10 узлов. После обозначения объектов с тральщика ставится самоходный аппарат СТИУ-1, который под управлением собственной системы наведения выходит на маяк - приемоответчик, производит в его зоне допоиск и классификацию обнаруженнного объекта с помощью телевизионной системы, при необходимости - укладку на него заряда-уничтожителя, и возвращается к кораблю. Технические решения, реализованные в искателе "Игла" и аппарате СТИУ-1, позволяют использовать его с тральных кораблей, не оборудованных гидроакустической станцией миноискания, системой динамического позиционирования и точной навигации. Комплекс фактически более чем на 20 лет предвосхитил создание унитарных систем противоминного оружия, обеспечивающих возможность работы с многоцелевых кораблей и призываемых судов. Дальнейшее развитие буксируемые гидроакустические средства поиска получили в 80-е годы в искателе-уничтожителе "Палтус". В нем были реализованы новейшие технические решения, однако он не был принят на вооружение. Причиной этого стал окончательный переход на концепцию поиска и уничтожения мин впереди по курсу корабля с помощью корабельной ГАСМ и самоходного телеуправляемого искателя - уничтожителя мин. Самоходный телеуправляемый искатель - уничтожитель мин второго поколения СТИУ-2 создан в 80-е годы. Он работает по целеуказанию корабельной гидроакустической станции миноискания и обеспечивает поиск и уничтожение донных и якорных мин впереди по курсу корабля - тральщика. Появление казавшихся в первое время универсальными средств борьбы с минами впереди по курсу корабля потребовало создания весьма дорогих противоминных кораблей нового класса - тральщиков - искателей мин и их новейшего противоминного вооружения, основу которого составляют самоходные подводные аппараты (ПА) многоразового использования. Кроме того, это привело к созданию и введению в донные мины специальных каналов, вызывающих подрыв мин от физических полей подводного аппарата и его уничтожение, что экономически оказывается выгодным, учитывая более высокую стоимость ПА по сравнению с донной миной и несопоставимое численное соотношение донных мин и ПА.
Создание и развитие средств поиска и уничтожения мин будет приоритетным при разработке противоминного оружия. Новые тенденции этого направления видятся в создании самоходных гидроакустических станций миноискания с переменной глубиной погружения их приемно - излучающих антенн, противоминных одноразовых снарядов - уничтожителей, буксируемых минопоисковых станций в составе безэкипажных носителей

 

пояснения нужны?

t.> вот как раз это Климов подвергает сомнению, о Маевке вполне ясно было написано что она была готова несколько лет назад, проблемы в конкуренции на другом этапе.

Я про Фому, Вы про Ерему... Комплексы где? Статью - вижу, утверждения - вижу, комплексов-не вижу. Все известные мне комплексы были крайне ненадежны, часто выходили из строя и поэтому практически не применялись. Проблемы были не в конкуренции, а в том что комплексов удовлетворяющих запросы ВМФ нет и небыло. Поймите, писать можно все что угодно, а вот изготовить комплекс с необходимыми параметрами, высокой эксплуатационной надежностью и доступный к эксплуатации в наших условиях не получается. Не нужно искать продажных адмиралов, злых конкурентов, схождения звезд на небосклоне, просто нужно создать комплекс который фактически будет работать, а не накрываться медным тазом через два-три пять раз использования.

garry69> Я про Фому, Вы про Ерему... Комплексы где?
Там где вы, их точно нет. Ссылки на материалы о Маевке и других НПА в теме были, как можно умудрится не видеть фото самих ПА и их испытаний?
garry69>Все известные мне комплексы
Какие именно?
garry69>Проблемы были не в конкуренции, а в том что комплексов удовлетворяющих запросы ВМФ нет и не было.
Ну это ваше личное мнение против позиции mina, причем к тому же вы еще и целесообразность НПА отрицаете, что вообще ставит под сомнение объективность вашей позиции, если человек полагает подобные устройства бесполезными игрушками, то о чем говорить?

t.> Ссылки на материалы о Маевке и других НПА в теме были...

Это есть испытываемые образцы и ничего более.

t.> Причем к тому же вы еще и целесообразность НПА отрицаете.

Вы немножечко говорите неправду. Прошу привести ссылку на то, что я отрицал целесообразность НПА? Я утверждал то, что тральщиков как минимум в ближайшей перспективе они не заменят и то что для борьбы с минами необходимо применять корабли специальной постройки. Почему я так считаю - я уже обосновывал, повторяться - не считаю нужным.

garry69> Это есть испытываемые образцы и ничего более.
Это ваше мнение чем-то обосновано?
garry69> Вы немножечко говорите неправду.
Это вам так кажется
garry69> Я утверждал
при этом ставя под сомнения возможности НПА по работе против ряда мин, а также возможность работы в сложных условиях, при этом замечания относительно ТЩИМ были проигнорированы.

t.> Это ваше мнение чем-то обосновано?

Абсолютно, хотя-бы тем, что они не приняты на вооружение.

t.> Это вам так кажется

Я попросил Вас привести мои слова. В ответ Вы юлите.

t.> при этом ставя под сомнения возможности НПА по работе против ряда мин, а также возможность работы в сложных условиях,

Ставлю под сомнение и с моей точки зрения абсолютно обосновано.

t.> замечания относительно ТЩИМ были проигнорированы.

Напомните пожалуйста, что это за замечания?

garry69> Абсолютно, хотя-бы тем, что они не приняты на вооружение.
По поводу принятия на вооружение уже говорили, не доказательство
garry69> Я попросил Вас привести мои слова. В ответ Вы юлите.
Я вас тоже просил ответить на вопросы, вы их проигнорировали, а открутить на несколько постов назад и почитать что вы писали нетрудно.
garry69> Ставлю под сомнение и с моей точки зрения абсолютно обосновано.
Но с т.з. других совершенно предвзято, более того, вы игнорируете представленные вам аргументы не только отечественного происхождения, но и иностранные, причем массового характера, непонятно, как можно не учитывать активное развитие различных типов противоминных НПА...
garry69> Напомните пожалуйста, что это за замечания?
Уязвимость ТЩИМ в современных условиях, и хотя я считаю полезным наличие специализированного корабля для совершенствования системы ПМО, рассматривать именно ТЩИМ как перспективный образец на фоне развития автономных и телеуправляемых НПА, самоходных тралов-имитаторов, одноразовых НПА-истребителей мин, при росте возможностей НВ мин, развитии систем освещения подводной обстановки и возможности поставки обобщенной информации от локальных подводных информационных систем непосредственно в минные комплексы представляется весьма оптимистичным. Благодушие в этом вопросе зиждется на отсутствии практики столкновения с современными минами, причем в значительных количествах.

t.> По поводу принятия на вооружение уже говорили, не доказательство
А какие Ваши доказательства? Рекламные проспекты? Фотографии? Я не верю в мурзилки. Я верю только результатам испытаний и отзывам военных обслуживающим данную технику.
t.> Я вас тоже просил ответить на вопросы.
У меня вполне неплохо с памятью. Я просил Вас дать мне ссылку на те мои слова, где я отрицал целесообразность НПА? Вы опять юлите и перевираете. Теперь, еще потрудитесь указать мне те Ваши вопросы, на которые я Вам не ответил.
t.> вы игнорируете представленные вам аргументы не только отечественного происхождения, но и иностранные, причем массового характера...
Мне неизвестны случаи применения НПА в боевых условиях, условиях реальной проводки кораблей в миноопасных районах, и на сильных течениях. Более того, мне вообще не известны положительные результаты фактических работ аппаратуры отечественного происхождения. Случаи и положительные результаты применения наших древних минно-тральных сил в подобных условиях мне вполне известны. Еще раз повторюсь: я не верю в мурзилки...
t.> Уязвимость ТЩИМ в современных условиях...
Будьте добры посмотреть мой пост 07.07.2014 23:26 Мне кажется в нем я вполне развернуто ответил на этот вопрос. Так что Ваш упрек что я уклонился от этого вопроса, как-то некрасиво звучит.
t.> Благодушие в этом вопросе зиждется на отсутствии практики столкновения с современными минами, причем в значительных количествах.
Обязательно. Но вот именно тогда, когда, не дай Бог, это произойдет, и можно будет докопаться до истины.

garry69> А какие Ваши доказательства?
У вас вообще нет аргументов кроме своего личного мнения "я так считаю", доклады на официальных мероприятиях только за мурзилки и сходят, непонятно верите ли вы чему-либо кроме актов с печатями, нет, подход неплохой, но не всегда достижимый, тем более в данном концептуальном вопросе.
garry69> где я отрицал целесообразность НПА?

Ситуация: при производстве контрольного разведывательного поиска мин на маршруте развертывания подводных лодок, (глубина на маршруте ну так метров 500) обнаружена банка из якорных мин (предположили что это любимый всеми "Кэптор" "якорная мина от братьев на век")
Вы считаете, что вместо работы обычными дедовскими контактными тралами, необходимо спустить волшебный спускаемый аппарат? Не подскажете зачем?

 

Для того, чтобы производить поиск и уничтожение мин, к этому надо долго и профессионально готовиться всему экипажу. Альтернативы кораблям специальной постройки в противоминном деле нет. Ну и потом, как Вы считаете, пойдет ли на форсирование минного заграждения командир корабля, которому скажут: "Знаешь мужик, тут мины обнаружили, но мы робота спустили, он часик поплавал, что-то там взорвалось, наверное все уничтожил, поэтому иди смело"

 

При использовании НПА, кораблям придется прекращать движение, что не всегда оправданно и возможно

 

Еще раз повторюсь, траление, в настоящем и ближайшем будущем - во многих случаях есть и будет единственным способом борьбы с минной опасностью. Как-бы вы не стремились тут доказать обратное.

 

garry69> Вы опять юлите и перевираете.
garry69>потрудитесь указать
потрудитесь сменить тон, милейший
garry69> Мне неизвестны случаи применения НПА в боевых условиях
и что это доказывает? Умм-Каср это что?
garry69> я не верю в мурзилки...
для вас видимо все, кроме собственной писанины мурзилки...
вот здесь Минное и противоминное оружие, развитие и прочее... [LtRum#08.07.14 14:51] приведены ссылки на материалы по НПА, видимо для вас они ничтожны
garry69> Мне кажется в нем я вполне развернуто ответил на этот вопрос
вот именно что это вам так КАЖЕТСЯ.
garry69> Так что Ваш упрек что я уклонился от этого вопроса, как-то некрасиво звучит.
он лишь отражает реальность, от которой вы уклоняетесь, вам неоднократно говорили о том что радиус реагирования НВ современных мин может быть больше чем дальность обнаружения мин бортовой ГАс ТЩИМ, что создает угрозу его поражения, а для работы на безопасном удалении от миноопасного района нужны самоходные телеуправляемые или автономные НПА, обеспечивающие дистанцию корабля от зоны возможного реагирования мин, без этого проход с тралом над донными минами - верный путь к подрыву.

Вот Вы опять все перевираете. Во всех приведенных Вами моих постов я указывал на нецелесообразность применения НПА в определенных условиях и ситуациях а не о нецелесообразности НПА вообще. Не надо путать Гегеля с Бебелем.
t.> Умм-Каср это что?
Там велись боевые действия на море? Разминирование акватории проводилось при огневом противодействии противника?.
t.> приведены ссылки на материалы по НПА, видимо для вас они ничтожны
Еще раз поясню, удачных, НПА на нашем флоте небыло и нет. Все имеемые НПА отличались крайней ненадежностью, вследствии чего личный состав их банально боялся использовать, даже если они и пребывали в рабочем состоянии. Не надо говорить о том, как космические корабли бороздят просторы вселенной. Везде и всюду, перед тем как разрушить старое, сначала создают новое. Новое у нас не создано, не получается.
t.> вам неоднократно говорили о том что радиус реагирования НВ современных мин может быть больше чем дальность обнаружения мин бортовой ГАс ТЩИМ.
Смею утверждать, что не существует мин импортного производства с радиусом реагирования НВ по надводным кораблям больше дальности обнаружения мины ГАС и предположу что в ближайшее время таких мин не появится.

garry69> Вот Вы опять все перевираете.
Не надо обвинять другим в том, чем сами занимаетесь, у вас четко прослеживается позиция по критическому отношению к НПА, причем даже в условиях когда их применение безальтернативно, в таких условиях что-то дальше обсуждать смысла не вижу.

garry69> Смею утверждать, что не существует мин импортного производства с радиусом реагирования НВ по надводным кораблям больше дальности обнаружения мины ГАС и предположу что в ближайшее время таких мин не появится.
У донных мин? И на чем базируется такая уверенность?

t.> у вас четко прослеживается позиция по критическому отношению к НПА, причем даже в условиях когда их применение безальтернативно, в таких условиях что-то дальше обсуждать смысла не вижу.

У меня ко многому критическое отношение. Понимаете, я на подобные вещи смотрю только с практической точки зрения, применяя личный опыт и определенные знания. У нас в стране ничего толкового я пока не вижу, к сожалению. Я совсем не исключаю что есть неплохие наработки, но до флота эти наработки не доходят, смею предположить, как всегда по причине низкой надежности и сложности эксплуатации. Когда комплексы будут приняты на вооружение, начнут в достаточном количестве поступать на флот, когда их смогут эффективно эксплуатировать, когда появится статистика их использования, только тогда на основании опыта боевой подготовки можно будет говорить об изменении тактики применения противоминного оружия. Любая теория должна подкрепляться практикой, которой у нас пока нет. Поэтому спорить действительно не о чем.

Gogs> У донных мин? И на чем базируется такая уверенность?

На небольшом знании устройства мин.

garry69> На небольшом знании устройства мин.
Ну хз...

А тем временем в замке у шефа . . .
Из "Красной звезды".

Как-то mina в этой теме кого-то просветил относительно того, что не всё так просто с минами, лежащими на дне, и "стоящими" на якоре в арктических морях.
Действуют на них (весьма негативно для тех, кто их выставляет) особым образом льды...
_ _ _ _

В этой связи - еще выдержка из одного примечательного, на мой взгляд, материала (отсутствующего в вольном доступе) по теме мелководья континентального шельфа.

О "деятельности" стамух и проч. дрейфующих ледяных образований и их влиянии на дно (терминологически правильно - "экзарация дна ледяными образованиями").

Данный документ разрабатывался для прогноза возможного воздействия на подводные трубопроводы и подводные добычные комплексы применительно к условиям месторождений континентального шельфа острова Сахалин, но, в целом, отражает картину для замерзающих морей России.

Приведенные ниже результаты получены по итогам водолазных обследований дна.

В частности, в 42% случаев на расстоянии до 1 м от зоны контакта стамухи с дном обычно наблюдается песчаный вал средней высотой 0.8 м (min - 0.3 м, max – 2 м), образованный, по мнению исследователей, в результате "вспахивания" стамухой дна.

В 46% случаев около обследованных стамух в грунте отмечаются борозды в среднем глубиной 0.6 м (min - 0.2 м, max - 1.5 м).

Ширина таких борозд изменяется в пределах 0.7-2.5 м (по другим данным, 0,8-2,0 м), длина - от 1 до 12 м.

Точные данные о величине внедрения стамух в грунт в пределах исследованного района отсутствуют ввиду некоторой "размытости" борозд в моменты проведения обследования водолазами.

При дальнейшем проектировании объектов обустройства месторождений в качестве оценочных принималась глубина "пропахивания" дна льдом от 0,8 до 2,0 м и ширина борозд до 8-10 м (по исследованиям специалистов СахалинНИПИморнефть).

По данным полевых исследований, выполненных в 1997 году, в ходе полевых исследований у побережья Сахалина, максимальная глубина обнаруженной борозды стамухи "Дальняя" составила 2.13 м (глубина моря в районе этой стамухи - до 12 м).

По данным исследований, проведенных Астафьевым С.В. в 2001 году, в зоне глубин от 12 до 16 м вероятность внедрения торосов в дно очень велика.
На глубинах от 16 до 26 м (здесь стамухи наблюдаются не ежегодно) вероятность воздействия льдообразований на дно очень мала.

t.> Безоружные тральщики | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

М.Климов_пишет_в_статье> Есть проблема борьбы с заиленными и «самозарываюшимися» минами. В обоих случаях имеем значительное уменьшение дальности обнаружения и возможности классификации ГАС миноискания. Данный аргумент нередко приводится сторонниками неконтактных тралов. Однако установка на малозаметную мину современного НВ делает их бесполезными. Единственная возможность эффективной борьбы с подобными типами мин – качественное картографирование (в том числе заблаговременное) ГАС (включая низкочастотные, обеспечивающие проникновение в грунт) важных районов, в первую очередь АНПА.


К вопросу о "заиленности" хочется добавить, что печальный опыт получен при поисково-разведочном бурении в Обской губе: грунт здесь настолько слабый (терминологически грамотно хвучит "с низкой несущей способностью") и толщина "слабого" слоя настолько велика, что использованные средства (ПБУ) фактически "ползли" по нему и "проваливались" в него более, чем предполагалось пл итогам инженерных изысканий.
В этой связи привожу найденные в специализированных источниках данные по этому району.
Возможно, mina и другим интересующимся пригодится с точки зрения прогноза и анализа борьбы с минной опасностью в уже не первый раз рассматриваемой Обской губе.

"Акватория Обской и Тазовской губ обладает рядом характерных особенностей, которые усложняют освоение нефтегазового потенциала района.
К основным из них относятся следующие:
- толщина льда до 2,5 м
- подвижки ледяных полей в зимний период
- высокая прочность пресного льда на сжатие
- активное торошение льда с появлением сопутствующих ему навалов при подвижках ледяных полей возле неподвижных объектов
- пропахивание дна подводной частью стамух с образованием траншей до 1,5 м в глубину
- суровый климат (температура до - 47 °С)
- короткий межледовый период (3 месяца, с июля по сентябрь)
- мелководье (8-12 м)
- грунты с низкой несущей способностью (ил, суглинки)."

"Требуется специальная подготовка основания {морского нефтегазового сооружения}, а именно: предварительное удаление всех неустойчивых илистых отложений, которые по предварительной оценке в нашем случае достигают толщины до 14 м" (по другим данным, найденным мной – от 6 до 15 м)

По материалам Андреев О.П., Миронов В.В., Арабский А.К., Куропаткин С.Ю. ООО «Газпром добыча Ямбург», III Международная конференция, Салехард, июнь 2014
Газета «Пульс Ямбурга» № 18 (1122) 9 мая 2014 г. (из издания Новости строительства нефтегазовых объектов в морских и шельфовых зонах, выпуск 8(25), изд. ОАО «Межрегионтрубопроводстрой», ООО ИФК «Регистр-Инвест+»)

 

* * * * *

"Поверхностный слой донного грунта Обско-Тазовской губы, образованный, в том числе, донными осадками, выпадающими из стоков достаточно полноводных рек - Оби, Таза, Пура и Надыма, в значительной степени заилен и сложен слоями, имеющими плохие физико-механические характеристики.
Мощность слабых глинистых грунтов составляет до 8 м и более.
Слой слабого глинистого грунта прибрежных участков Карского моря в основном состоит из таких элементов, как суглинок текучий, глина текучая, суглинок текучепластичный, глина текучепластичная. В Обско-Тазовской губе при примерно одинаковой величине мощности слабого слоя грунта, входящие в его состав, имеют еще худшие физикомеханические свойства (ил глинистый, суглинки, ил суглинистый).

По материалам ОАО «Арктические морские инженерно-геологические экспедиции» (АМИГЭ), ФГУП «Крыловский ГНЦ», Автономной некоммерческой организации «Морские технологии и безопасность», Лоции Карского моря изд. ГУНиО МО, Российского морского регистра судоходства (РС)