Альтернативная энергетика Украины

PSS> В Киеве отключили горячую воду всем потребителям
Ну что ж, они ведь за это скакали

Кажется они начали что-то подозревать

Bell> Кажется они начали что-то подозревать
Это еще не подозревают! Вот когда тумблер "выкл-вкл" перейдет в положение
"выкл" с характерным звуком "щелк", тогда прозреют. Если темнота позволит.

Bell> Кажется они начали что-то подозревать

Сейчас выключат электроэнергию превентивно - сэкономят на зиму

Bell>> Кажется они начали что-то подозревать
ahs> Сейчас выключат электроэнергию превентивно - сэкономят на зиму

Экзамен по физике в восьмом классе. Дополнительный вопрос:
- Почему провод, по которому идет ток, нагревается?
Ребенок бойко произносит:
- Электроны...Электроны... - и задумывается. Задумывается надолго.
Наконец, один из членов экзаменационной комиссии не выдерживает
затянувшейся паузы и шепотом сообщает коллегам:
- Электроны бьются о стенки провода.

 

Это не был, случайно нынешний мэр Киева:

Кличко пообещал теплую зиму.
Мэр призвал ответственно отнестись к утеплению домов.

 

http://vesti.ua/kiev/64144-klichko-poobewal-tepluju-zimu

Bell> Никак нет! Электрочайник греет намного быстрее, чем на газу. Кроме шуток, реально.

А кто в курсе, у чего КПД выше — у газовой колонки или у газовой плиты? "Нутром чую", что колонка, как минимум, не проигрывает плите, а, скорее, выигрывает, но вот хотелось бы узнать точно у тех, кто "в теме". Вопрос-то простой — что выгоднее:
1) набирать холодную воду, греть на плите
2) набирать предварительно нагретую колонкой воду и уже потом её до кипения доводить на плите.

V.Stepan> А кто в курсе, у чего КПД выше — у газовой колонки или у газовой плиты? "Нутром чую", что колонка, как минимум, не проигрывает плите, а, скорее, выигрывает,
КПД современных газовых колонок выше, чем у газовых плит примерно в 2 раза.


V.Stepan> 2) набирать предварительно нагретую колонкой воду и уже потом её до кипения доводить на плите.
Доводить , естественно.

V.Stepan>> А кто в курсе, у чего КПД выше — у газовой колонки или у газовой плиты? "Нутром чую", что колонка, как минимум, не проигрывает плите, а, скорее, выигрывает,
Бяка> КПД современных газовых колонок выше, чем у газовых плит примерно в 2 раза.
?
Примерно 5/6 подобных цифр берётся Вами с потолка.

Вообще-то, это категорически зависит от того, в какой именно ёмкости и на какой конфорке греть воду.
Одно дело - тазик с крышкой и маленькая конфорка, другое дело - кофейник на большой.

Но колонка точно лучше при любом раскладе.

Татарин> Одно дело - тазик с крышкой и маленькая конфорка, другое дело - кофейник на большой.
Татарин> Но колонка точно лучше при любом раскладе.

Когда-то устонавливал газовые бойлеры. Они делятся по эффективности (по крайней мере в США). Самые лучшие (и дорогие соответственно) Имеют эффективность (заявленную) 95%. Как измеряется не знаю, но наверное по переходу энергии сгорания в нагрев воды. Там интересный цикл, где уже нагретая вода проходя по спирали рядом с ненагретой, подогревает её.

HeadShotVictim> Там интересный цикл, где уже нагретая вода проходя по спирали рядом с ненагретой, подогревает её.

Ненагретая вода играет роль дополнительного слоя теплоизоляции, снижая теплопотери за счет уменьшения температурного градиента между водой и стенкой бака. В посудомойках используется тот же принцип: стенки выполняются в виде плоских баков, в которые подается вода до попадания в ТЭНы.

Ребята, ну вы блин даете...
Там столько всяких технических нюансов, что обсуждать здесь на таком уровне даже как-то... хм...
Водогрейные котлы с теплообменником по типу газовой колонки (а типичный настенный газовый котел - суть гипертрофированная колонка) может иметь КПД от 90 до 110% В традиционном исчислении по низшей теплоте сгорания.

ЗЫ. Последовательный нагрев воды по ее температуре - это называется принцип противотока. При таком деле температура воды на выходе может быть только на 5-10 гр. ниже температуры отходящих газов,что соответствует почти полной утилизации теплоты сгорания газа.

Bell> При таком деле температура воды на выходе может быть только на 5-10 гр. ниже температуры отходящих газов,что соответствует почти полной утилизации теплоты сгорания газа.
Наверно температуру воды на входе имел в виду?

Дем> Наверно температуру воды на входе имел в виду?
Не, как раз на выходе. В принципе можно получить температуру отходящих газов немногим более 100 гр., а воды - под 90.

Ну да ладно, вернемся к нашим баранам. В прямом смысле.
На сайте Минфин выдали пачку рецептов, как пережить зиму:

Читал, рыдал

Любой холодильник, стиральная машина, чайник, телевизор имеют свой класс энергопотребления. Наиболее экономична техника класса «А», наименее экономична — классов «F-G». Например, стиральная машина класса «А» у среднестатистической семьи в среднем за год потребляет 250-300 кВт.

 

Блжад! Статью писал какой-то недоученный менагер по продажам. Расход энергии естественно измеряется не в киловатт-часах, кВт*ч, а не в кВт.
И пусть этот желто-сине-ленточный даун явит миру электрочайник класса F-G
Сразу далее идут рассуждения про бойлеры - такая же хрень

Вообще все эта сентенция про замену техники на более энегоэффективную в нынешней ситуации выглядит как тупое впаривание новых свистоперделок. Да-да, вперед, тратьте бабки, кормите экспортеров. В руине-то валюты дофига

Радиаторы, которые "старые ребристые" работают вполне нормально. Заменять их на новомодные алюминиевые или биметалл - реальная блажь. Ладно я там понимаю еще, при новом строительстве, а замена - нафиг ничего не даст. Чугуняка замечательно работает и продается, желающие могут поставить современные, скажем чешские чугунные радиаторы и совершенно не мерзнуть.
Вообще с радиаторами ситуация забавная. Алюминий, сталь и биметалл безусловно прогреваются быстрее толстого чугуна, но на протяжении отопительного сезона, когда включение (резкий перепад температуры нагревающей поверхности) происходит один раз - это преимущество практически теряет смысл. Это тупо рекламная уловка, без какого-либо ощутимого практического смысла.
Но куда смешнее другое. По действующему ГОСТу любые радиаторы испытываются при бешеном протоке воды с температурой за 90 гр. При этом фактически весь радиатор имеет одну,очень высокую температуру и выдает максимальную мощность с секции. И вот именно эту мощность все поставщики пишут крупными цифрами по всех рекламных проспектах и паспортах. А в реальности секундный проток водыв теплоселях намного меньше, а температура порядка 70-80 гр. на входе и на 10-15 гр. ниже на выходе. Т.е. температурный градиент с окружающей средой намного меньше. Так вот теплоотдача радиатора пропорциональна степени 3/4 от температуры и в результате получается, что секция, у которой написано в паспорте скажем 120 Вт реально дает в 1,5 раза меньше. Причем честные производители это таки пишут мелким шрифтом.
Ну а предложение заменить ребристые радиаторы на плоские - это уже за гранью добра и зла. Это уже прямо в "майдаун головного моска".

В табличке в конце стаить особенно порадовало предложение отказаться от "излишеств" - теплых полов и кондиционеров. Да уж, откажитесь от теплового насоса с КОП больше 1 и грейтесь у костра. И про теплый пол такое может написать только даун, не понимающий того, как оно работает...

Ваистину, Сало Украине! Жир не будет лишним этой зимой...

Бяка>> КПД современных газовых колонок выше, чем у газовых плит примерно в 2 раза.
Татарин> ?газовых колонок
Татарин> Примерно 5/6 подобных цифр берётся Вами с потолка.

Не важно откуда я их беру.
Главное, что они верны.

Но если хотите, почитайте, хотя бы, нормативную документацию на газовые плиты

ГОСТ Р 50696-94 Плиты газовые бытовые. Общие технические условия

КПД более 58% просто невозможен. Его даже ГОСТ не предусматривает
КПД газовой горелки, при нагреве емкости с водой с диаметром днища 20 см около 45%.
Что в два раза меньше, чем КПД газовых колонок ( далеко не самых современных)

Бяка> КПД газовой горелки, при нагреве емкости с водой с диаметром днища 20 см около 45%.
Бяка> Что в два раза меньше, чем КПД газовых колонок ( далеко не самых современных)
Открою вам секрет - в газовых горелках газ сгорает на 100%
А то, что вы считаете - КПД так сказать приемного устройства. Днища кастрюли, топки котла, оребренного змеевика колонки и т.п.

Ребят, КПД это разница между (температурная классификация) температурой рабочего тела тепловой машины (обычно - аксимальная в системе - в каморе сгорания или там в подобных) и температуре на выхлопе по оотношению к температуре рабочего тела (со всеми оговорками). Без утилизатора тепла - это всё близко .. для силовых - к половине, для тепловых - к тремя четвертям .. - это так ...

Вы уж первый закон термодинамики не херьте ;), не заговаривайтесь - и с КПД не шутите. Самая крутая колонка ПО ТЕПЛУ имеет КПД % 95 ...
Но таких мало. (почти нет.)

bell> А то, что вы считаете - КПД так сказать приемного устройства. Днища кастрюли, топки котла, оребренного змеевика колонки и т.п.

А вот это нисколько не е**т , дальше, по системе теплового привода действует тепловые сопротивления - проводимости. Один вопрос: в закон ома веруешь? Значит можешь все просчитать

PS Ни разу не заморачивался с чайниками - поэтому вопросы прошу не задавать ^)

asoneofus> А вот это нисколько не е**т , дальше, по системе теплового привода действует тепловые сопротивления - проводимости. Один вопрос: в закон ома веруешь? Значит можешь все просчитать
ну просчитывай если задача газовой колонки греть воду и недогрев воды возможен в силу того самого КПД,то задача газовой горелки гореть и выдавать тепло,а будем ли мы на ней кипятить чайник,варить борщ или сушить подштанники не имеет никакого отношения к КПД,потому как это не недогретая вода в колонке,недоваренный борщ или недожаренная яичница не могут быть по причине не сто процентного КПД горелки.

AndreySe> ну просчитывай если задача газовой колонки греть воду и недогрев воды возможен в силу того самого КПД,то задача газовой горелки гореть и выдавать тепло,а будем ли мы на ней кипятить чайник,варить борщ или сушить подштанники не имеет никакого отношения к КПД,потому как это не недогретая вода в колонке,недоваренный борщ или недожаренная яичница не могут быть по причине не сто процентного КПД горелки.

Родственники в РЖД и их предшественниках?

Колонка есть (в современном исполнении) ТМ с утилизатором тепла. Температура на выхлопе поддерживается в разумном пределе для обеспечения тяги - от 10 до 40 градусов разницы (скок там в кельвинах?) А вот всё остальное - дело реализации.

А об чём спорим-то, собссно?

Татарин>> Примерно 5/6 подобных цифр берётся Вами с потолка.
Бяка> Не важно откуда я их беру.
Бяка> Главное, что они верны.
ЕСЛИ бы они были б верны.

Бяка> Но если хотите, почитайте, хотя бы, нормативную документацию на газовые плиты
Бяка> ГОСТ Р 50696-94 Плиты газовые бытовые. Общие технические условия
От ёмкости это зависит.

Бяка> КПД более 58% просто невозможен.
?! Откуда эти безумные заявления и цифры? Духи нашептали?

"КПД горелок стола, не менее 57%", который Вы нашли в ГОСТе - это просто требование, чтоб НЕ МЕНЕЕ 57 процентов энергии горения уходило б в тепло горячих газов, а не нагрев самой плиты, подпорок и т.п.
ГОСТ ограничивает количество тепла, которое теряется на нагрев держателей, поверхности плиты, самой горелки и подводящих труб - не более 43%.
Если тепла на нагрев самой плиты будет отводиться более (а оно, при большом желании - может, бо из стали и чугуния часто делается), то плита не будет соответсвовать ГОСТу (и будет запрещена к продаже).

Теперь Вам понятен идиотизм утверждения
Бяка> КПД более 58% просто невозможен.
?

99.9% газовых плит, продающихся в России и соотвествующих ГОСТу - просто невозможны.
Да?

Бяка> КПД газовой горелки, при нагреве емкости с водой с диаметром днища 20 см около 45%.
Так ведь ещё и от высоты зависит.
От площади теплообмена ёмкости и горячих газов.

Бяка> Что в два раза меньше, чем КПД газовых колонок ( далеко не самых современных)
Уф...

Bell> Читал, рыдал
Bell> Блжад! Статью писал какой-то недоученный менагер по продажам.
Реально, деградация.

Предложения поменять радиаторы (вместо килограмма железа взять килограмм лёгкого высокотехнологичного пуха, чтоб нести полегче) меня тоже всегда веселят.

Bell> Т.е. температурный градиент с окружающей средой намного меньше. Так вот теплоотдача радиатора пропорциональна степени 3/4 от температуры
Тут осторожнее... Наши "радиаторы" в системах водяного отопления - да, они одновременно радиаторы и конвекторы (на самом деле больше конвекторы, чем радиаторы). И вот эта аппроксимация - она именно для конвекционного тепла (с большими оговорками), а не радиаторов. Она неуниверсальна, а употребима (с большими оговорками) для очень похожих устройств, где доминирует конвекция.

Bell> И про теплый пол такое может написать только даун, не понимающий того, как оно работает...
Даун знает только про электрические тёплые полы. И да, в городских квартирах, как правило, это излишество. Ну, оно не сильно хуже любого другого электроотопителя, но потребитель достаточно мощный, а с учётом того, что его ставят обычно во всяких ванных... Ну, эта рекомендация как-то в бытовом смысле понятна.

Bell> Ваистину, Сало Украине!
Мне вот интересно: неужто там никто не понимает, что это всё уже всерьёз, а не "проверка бомбоубежищ"?
То есть, ни до кого не доходит, что нужно взять грамотных энергетиков и дать им задачу разработать рекомендации (власти это ничего не стОит) и распространить их от властей (это было бы правильным пеаром власти и единоукраины).

Татарин> Мне вот интересно: неужто там никто не понимает, что это всё уже всерьёз, а не "проверка бомбоубежищ"?
Дистиллированный майдан мозга. А прикинь, что будет через 3 месяца? Не, не в квартирах, а в головах...