Формы правления

К.д.В.> тебе это ничего не напоминает? подскажу - третье сословие. Чем закончилось, помнишь?

Дьявол в деталях. Во Франции остальные два сословия имели такое же представительство в Парламенте, как и третье, но в нагрузку к этому еще и уйму других политических прав, в результате чего третье сословие чувствовало себя дискриминируемым и все покатилось под откос. А теперь представьте, что в Парламенте только третье сословие, первого, духовенства, во власти вообще нет(они по части резидентов проходят и напрямую в политической жизни не участвует), а второе, госслужащие, современная аристократия, не участвует в Парламенте, но избирает конкретных государственных чиновников. Ведь совсем же другое дело получается. Вполне складывается система, где налогоплательщики и госслужащие зависят друг от друга в принятии государственных решений и не могут дискриминировать друг друга. Единственное - какие бы сдержки придумать, чтоб живущих на пособие не задискриминировали и нафиг голодом не заморили?

И.Н.>> Это военные, полицейские, спасатели, работники особоважных и опасных производств, ученые в госинститутах, чиновники, учителя, врачи - иждивенцы?
К.д.В.> с точки зрения экономики - да, ибо живут на налоги.

Эти "иждивенцы" позволяют тебе избежать "налогов на войну", если речь о военных. Полицейские - налогов на устранения последствий криминального беспредела. Врачи и учителя - "налогов на социальные потрясения". Ты уверен, что те налоги будут ниже?

И.Н.> Эти "иждивенцы" позволяют тебе избежать "налогов на войну", если речь о военных. Полицейские - налогов на устранения последствий криминального беспредела. Врачи и учителя - "налогов на социальные потрясения". Ты уверен, что те налоги будут ниже?

это уже политика, а я исключительно за Адама Смита. Или, если кому не нравится, за Карла нашего Маркса.

Wyvern-2> Остается дело за малым: за ограничением политических прав получающих базовый минимум. Тут то джентльменам карта и пойдет...

Получать базовый минимум будут все. И нищие и миллионеры.

U235> Единственное - какие бы сдержки придумать, чтоб живущих на пособие не задискриминировали и нафиг голодом не заморили?

В вашей модели таких сдержек нет и быть не может. Либо они будут чрезмерно искусственны. Что тоже плохо, бо меняется мир. А если обеспечить голосом 75% граждан--- вуаля! Никто просто не допустит ни социальных взрывов, ни большого разрыва в доходах, ни популизма (всем--- стиральную машину!), ни прочих проблем. В среднем, люди хотят жить. Надо этим пользоваться!

я.у.> Получать базовый минимум будут все. И нищие и миллионеры.

вангую - нищих расплодится как тараканов

К.д.В.> тем что имеют непропорциональное представительство. Не вяжется с прямой демократией (парламент).

С чего бы это? В Совете Федерации - по два представителя от каждого субъекта, независимо от того, область это или национальная автономия. Госдума формируется посредством голосования за список федеральных партий, причем как нарезаны сами избирательные округа - без разницы, так как голоса идут в общий котел и учитывается суммарное количество проголосовавших избирателей по всей России, а не количество округов, где победил тот или иной кандидат. Ровно такая же ситуация и с президентскими выборами.

Так каким макаром автономии могут добиться непропорционального представительства?

U235> Так каким макаром автономии могут добиться непропорционального представительства?

так ты сам же показал выше что представительство именно что не пропорциональное. Считаю что СФ нафиг не нужен.
1 человек=1 голос. Все. Не надо усложнять. Просто голоса не всем давать.

anybody> В вашей модели таких сдержек нет и быть не может. Либо они будут чрезмерно искусственны.

Ну почему? В пределах классов налогоплательщиков и госслужащих сдержки как раз очень весомы: налогоплательщики принимают законы, но исполнять их будут выбранные госслужащими чиновники. И наоборот: чиновников выбирают госслужащие, но работать им придется по принятым налогоплательщиками законам. Остается только засада с учетом интересов бедных, но ровно такая же засада и по твоей модели: они ж не голосуют.

К.д.В.> так ты сам же показал выше что представительство именно что не пропорциональное.

Где это я говорил, что у автономий нынешней РФ непропорционально большое представительство в федеральной власти? Из чего это следует?

К.д.В.> вангую - нищих расплодится как тараканов

Не расплодится при современном уровне развития медицины. Напоминаю: они физически не смогут проголосовать против закона об обязательной инъекции каких-нибудь долгодействующих (скажем, недели две) противозачаточных. Деньги выдаются только после представления справки об очередной инъекции. Хочешь личное право рожать--- работай или выходи замуж за работающего. Нет проблем. Кстати, тут тоже в моём варианте плюс: низко зарабатывающие тоже будут ограничены в правах и их желание расплодиться, как сейчас это происходит, будет с такой же лёгкостью ограничено, скажем, один-два ребёнка. Хочешь больше--- получай больше! Нет проблем! Но нечего плодить нищету и нахлебников-паразитов.

anybody> Ярчайшие примеры больных, перенаселённых обществ.
При чем тут перенаселение? У нас в СССР было перенаселение? И это таки да или таки нет? Я и говорю эти общества больны именно тем что дает гарантированный доход независимо от результата.
Я вообще слышал такую теорию что человечество стремительно деградирует ибо не осуществляется естественный отбор.
anybody> Нет. Развиваются те, кто полноценно питается и ещё остаются ресурсы на "хобби".
Эээ то есть допустим Сауды, или там Катарцы по идее должны быть очень развиты..
Мы кстати про разное, ты про науку я про экономику..
anybody> Не совсем так.
Почему?

К.д.В.> Считаю что СФ нафиг не нужен.
К.д.В.> 1 человек=1 голос. Все. Не надо усложнять. Просто голоса не всем давать.

СФ - представительный орган госсчиновников, работающий в интересах государственного строительства, и очень полезен для отсечения дурных популистских решений Госдумы, иногда слишком зависящей от сиюминутных заскоков избирателей. Двухпалатная система, с верхней палатой формируемой органами власти регионов, не просто так зародилась и существует в очень многих странах. Как найдешь более эффективный аварийный тормоз против популистов - сообщи.

U235> Где это я говорил, что у автономий нынешней РФ непропорционально большое представительство в федеральной власти? Из чего это следует?

из того что это представительство никак не связано с численностью населения, а просто существует по факту наличия автономии.

U235> Как найдешь более эффективный аварийный тормоз против популистов - сообщи.

Уже. Цензы. См. выше. Голосующие люди должны доказать свою состоятельность и ответственность.

U235> Остается только засада с учетом интересов бедных

О ней я и говорю. Я именно поэтому и отказался от подобных твоим и Wyvern-а идей.

U235> но ровно такая же засада и по твоей модели: они ж не голосуют.

Их всегда будет не так уж и много. Напомню: 75% граждан--- голосуют. Хорошо, пусть будет даже 65% не принципиально. 10% списал на безработных. Т.о. в голосовании бедные слои будут иметь весьма внушительный вес. Повторюсь: один голосующий--- один голос. Но эти бедные не совсем люмпены, их так просто не купишь и на мякине не проведёшь. Они не хотят скатываться ниже. Это раз. Они не хотят неурядиц в бедных кварталах, бо охрану себе нанять они не могут. Это два. Они не хотят уменьшения численности бедных (физического уничтожения)-- бо тогда повысится медианный доход и они лишатся права голосовать и влиять на происходящее. Это три. Они не хотят увеличения числа люмпенов, поскольку тогда налоги на их содержание возрастут. Всё. Точка устойчивого равновесия. Любые воздействия извне, выводящие общество из равновесия, в такой системе будут гаситься.

MegaEvil> При чем тут перенаселение? У нас в СССР было перенаселение? И это таки да или таки нет?

Да.

MegaEvil> Я и говорю эти общества больны именно тем что дает гарантированный доход независимо от результата.

Они больны перенаселённостью. А гарантированный доход лишь откладывает дату социального взрыва.

MegaEvil> Я вообще слышал такую теорию что человечество стремительно деградирует ибо не осуществляется естественный отбор.

Бред. Социальный отбор куда как круче.

MegaEvil> Эээ то есть допустим Сауды, или там Катарцы по идее должны быть очень развиты..

Кстати, они и развиваются. Даже примеры есть.

MegaEvil> Мы кстати про разное, ты про науку я про экономику..

Уж и твоих примеров-то с развитием экономики полный порядок. Я науку подразумевал только в общем контексте. Я--- отнюдь не фанат науки. Я всю эту комарилью изнутри знаю. Даже причины финансирования недавно понял.

MegaEvil> Почему?

Потому что США в период развития обладали уймой ресурсов и отсутствием расходов на подавление люмпенов. Ты безработный?--- Берёшь ружжо и топаешь в штат Огайо-Мичиган-Иллиноис-Айова-Небраска-Вайоминг(ух ё!...)-Вашингтон, там клеймишь землю, отстреливаешь на ней всё живое двуногое более 60 кг. весом, кроме своей семьи, конечно (впрочем... твоё дело), и живёшь в своё удовольствие. И в какой-то момент землю "делать" перестали... Вот засада-то!... И тут начали падать зарплаты рабочих... Как невовремя-то...

anybody> Любые воздействия извне, выводящие общество из равновесия, в такой системе будут гаситься.

всеужеукраденопридуманодонас. Средний класс.

К.д.В.> из того что это представительство никак не связано с численностью населения, а просто существует по факту наличия автономии.

Это только в СФ. Ну так и представительство обычных русскоязычных областей в СФ тоже никак не связано с численностью их населения и существует просто по факту их наличия. Представителей от русских регионов в СФ все равно большинство: 116 против 54. Хотя да, в процентном соотношении это больше, чем процент русских в России.

Ну тут стоит учитывать два фактора:

1. Члены СФ - делегаты от органов власти автономии, а не "титульной" нации. Нацмены не имеют особых преимуществ в формировании органов власти своего субъекта. Поэтому, например, в Совете Федерации от Ненецкого автономного округа сидят уроженец Львова Юрий Станиславович Бирюков и родившийся в ненецком автономном округе, но русский по национальности, Сергей Николаевич Коткин. Ненцы - в полном пролете, ни одного ненца в СФ нет, хоть автономия у них и есть Так что национальность членов СФ не шибко связана с республиками, от которых они сидят

2. Во второй палате парламента, Госдуме, так и вообще скорее форменная дискриминация национальных регионов: кандидаты от национальных партий не имеют никаких шансов туда пройти, так как преимущественно русское население России не даст им пройти избирательный ценз.

К.д.В.> всеужеукраденопридуманодонас. Средний класс

Почти. Но только в осуществлённой попытке реализации идеи забыли про ограничитель на доходы и за каким-то фигом дали избирательное право всем. Дальше всё по накатаной: популизм, плодятся нищие люмпены, здравые голоса тонут в потоке "Голосуйте за Демократов--- они платят пособия" (реально сам видел такой явно самопальный плакат перед президентскими выборами в Вашингтоне, округ Колумбия; к чести США, плакат убрали за минуты: я решил сфотографировать на обратном пути... И не сумел), тыры-пыры... Здравствуй Первая Штатовская смута.

P.S.: Кстати, в Европе--- та же фигня.

я.у.> Получать базовый минимум будут все. И нищие и миллионеры.

Зачем? Кто регистрируется на получение минимума--- милости просим. А кто сам зарабатывает, налоги платит и прочее--- вообще красота!

К.д.В.>> вангую - нищих расплодится как тараканов
anybody> Не расплодится при современном уровне развития медицины. Напоминаю: они физически не смогут проголосовать против закона об обязательной инъекции каких-нибудь долгодействующих (скажем, недели две) противозачаточных.

Я этот фашизм комментировать не хочу, равно как и Никовый.

В райской стране Швейцарии никто никого в правах поражать не будет. Базовое обеспечение полагается всем. И оно никак не связанно с работой. В общем как в священном писании - солнце восходит над злыми и добрыми. Все будут получать одинаковую сумму. Нищий ты или миллионер - одинаковая сумма капает каждому каждый месяц.
Пошел работать, получаешь зарплату, платишь налоги. А базовое обеспечение само-собой идет. Уволился - всё равно идет. И оно не облагается налогом.
Абсолютная сумма БО будет зависеть от состояния экономики. Все сели на жопу, в ожидании базы - база упала до нуля. Экономика растет - база тоже растет. Там всё предусмотрено.
И это (БО) - прорыв к обществу будущего.

К.д.В.>> всеужеукраденопридуманодонас. Средний класс
anybody> Почти. Но только в осуществлённой попытке реализации идеи забыли про ограничитель на доходы и за каким-то фигом дали избирательное право всем. Дальше всё по накатаной: популизм, плодятся нищие люмпены, здравые голоса тонут в потоке "Голосуйте за Демократов--- они платят пособия" (реально сам видел такой явно самопальный плакат перед президентскими выборами в Вашингтоне, округ Колумбия; к чести США, плакат убрали за минуты: я решил сфотографировать на обратном пути... И не сумел), тыры-пыры... Здравствуй Первая Штатовская смута.

Вы американской демократии пересмотрели. Нигде быдло не допускается к решению важных вопросов. Ну там например в США устройте голосование нащет допустимости ссудного процента, права человека на жилье и землю, или насчет того чтобы бакс шлепало госказначество, а не ФРС или там о рассовой сегрерации, или о браках гомосеков. Нигде и никогда такие вопросы не доверяли избирателям. Им предлагают демократов с налогами и п***расами или республиканцев с буржуями.
Поэтому вопросы демократии (голосов) мне малоинтересны.
А вот базовое обеспечение - это прорыв в новое.

я.у.>> Получать базовый минимум будут все. И нищие и миллионеры.
anybody> Зачем? Кто регистрируется на получение минимума--- милости просим. А кто сам зарабатывает, налоги платит и прочее--- вообще красота!

Затем что это не велфер и не пособие по безработице.

я.у.> В райской стране Швейцарии никто никого в правах поражать не будет. Базовое обеспечение полагается всем.

Халявщик ты наш... Не хачу учицца работать, хочу жаницца зарплату получать.

Напомню, однако...
"Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь."
(с) Матфей 3:10