Россия: неудачи в космосе

J/24> Смотрим аварии "Протона" с 2000-го года, и перестаем писать всякую фигню.


Почитав статистику, приведенную J/24 , может появиться желание написать в ЦРУ с жалобой на русских партизан в районе Байконура.

Памятливый45> Почитав статистику, приведенную J/24 , может появиться желание написать в ЦРУ с жалобой на русских партизан в районе Байконура.
Желание не может читать статистику.

Inewth> Желание не может читать

Твая мая не понимать?
Учи англосакс русску мову.

"Неопределённое подлежащее", но желание неизбежно появится по причине отсутсвия в таблице нагловатого участника форума статистики , связанной с авариями Протонов при выводе небуржуйских полезных нагрузок.

Памятливый45> Учи англосакс русску мову.
Русску мову сам учи.

Я предпочитаю русский язык.
"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа"

Это - в другую тему.
Ресурс спутника выработан, поэтому писать надо в раздел "Есть ли жизнь после пенсии" (с).
Или в раздел : " Сняли Севастьянова" (ну и не подготовили своевременно очередной спутник).
Случившаяся ситуация не подпадает под термин "неудача" ввиду её закономерности.
И не связана с высоким космосом, ввиду, как мне кажется, низменности интересов Роскосмоса и босов Энергии.

Памятливый45> Ресурс спутника выработан, поэтому писать надо в раздел "Есть ли жизнь после пенсии" (с).

У Газкома сложности, вот и нет замены. Сложности, в частности, с новым и очень дорогим Ямал-402 из-за разгонного блока. Не все могут преодолевать такое шутя, без надежды, что старое еще какое-то время поработает.

Памятливый45>> Ресурс спутника выработан, поэтому писать надо в раздел "Есть ли жизнь после пенсии" (с).
Д.Ж.> У Газкома сложности, вот и нет замены.

Давайте вспомним недавнее прошлое.
Существовал СССР и любая проблема была разрешима.
Ликвидировали.
После этого, проблемой стала сама производственная деятельность большинства предприятий.
В условиях 90-х создать на НПО "Энергия" производство спутников- большой успех.
Потом Газком вытолкнули из производственных помещений Энергии в чисто поле близ Жегалово. В школьные годы по тем местам проходила 10 километровая лыжня, потрясающей зимней красоты....
Бегал резво, теперь попробуй строить с нуля не только поизводство спутников, а производство вообще, попробуй выкопать котлован, поставить цеха, закупить и установить оборудование, разработать новую, актуальную к 2016 году конструкцию спутника, и организовать его производство, да и найти на всё это пром строительство деньги сегодня, когда большинство производственных мощностей чистых цехов простаивает.
И все это на субарендованной земле с которой могут выгнать со спутниками и цехами в одно движение правосудия. Например для расширения гундяевки.
Вы это называете "у Газкома сложности"?
Пожалуй здесь иные эпитеты уместны.

Д.Ж.> Сложности, в частности, с новым и очень дорогим Ямал-402 из-за разгонного блока.

Так кто же заставлял ликвидировать на действующем предприятии документацию, оснастку, складские запасы, для производства Ямал-201?

Я не риторические вопросы задаю, а интересуюсь у людей знающих, что запрещало, после первых сбоев, заказать запасной спутник и к затыку выпустить его из цехов?

Д.Ж.> Не все могут преодолевать такое шутя, без надежды, что старое еще какое-то время поработает.

Ну и шутки у некоторых питерских полставочников.
Разорвать контракт и не собрать запасной спутник для наземного хранения?

Памятливый45> Существовал СССР и любая проблема была разрешима.

Ложная память. Пишете так, будто в СССР была не постыдная связь.

Памятливый45> После этого, проблемой стала сама производственная деятельность большинства предприятий.

Имели проблемы. Но вам не любопытно.

Памятливый45> В условиях 90-х создать на НПО "Энергия" производство спутников- большой успех.

Именно. И вовсе не случайный. Как и вообще появление рынка связи в стране.

Памятливый45> Потом Газком вытолкнули из производственных помещений Энергии в чисто поле близ Жегалово. В школьные годы по тем местам проходила 10 километровая лыжня, потрясающей зимней красоты....

По средствам надо жить и не строить сараи в мегаполисах.

Памятливый45> ...теперь попробуй строить с нуля не только поизводство спутников, а производство вообще, попробуй выкопать котлован, поставить цеха, закупить и установить оборудование, разработать новую, актуальную к 2016 году конструкцию спутника, и организовать его производство, да и найти на всё это пром строительство деньги сегодня, когда большинство производственных мощностей чистых цехов простаивает.

Это не так сложно, как вы сгущаете. У вас журналистский подход: мол, опровергни. А на деле - справились.

Памятливый45> Вы это называете "у Газкома сложности"?

У Газкома сложности из-за аварий носителей, в частности. Им запретили выводить Ariane.

Памятливый45> Так кто же заставлял ликвидировать на действующем предприятии документацию, оснастку, складские запасы, для производства Ямал-201?

Не знаю. Заставлял? Ямал-201 не устарел, чтобы на него тратиться?

Памятливый45> Я не риторические вопросы задаю, а интересуюсь у людей знающих, что запрещало, после первых сбоев, заказать запасной спутник и к затыку выпустить его из цехов?

Ну, когда-нибудь так будет. Если госуправление не развратит.

Памятливый45> Так кто же заставлял ликвидировать на действующем предприятии документацию, оснастку, складские запасы, для производства Ямал-201?

Вы про эту историю?

В августе 2005 года[5] Газком (название «Газпром космические системы» до 1 декабря 2008 года) заключил контракт с РКК «Энергия» на производство двух малых спутников, «Ямал-301» и «Ямал-302». Как и предыдущие спутники серии «Ямал», новые спутники должны были быть построены на базе Универсальной Космической Платформы[6]. Согласно контракту, в 2008 году КА «Ямал-301», оснащенный транспондерами С- и Ku-диапазонов, должен был быть запущен в орбитальную позицию 90° в. д., a его зоны обслуживания должны были повторять зоны обслуживания спутника «Ямал-201». Второй спутник, «Ямал-302», должен был занять позицию 55° в. д. и работать в Ku-диапазоне. Обладая правами на пять позиций на геостационарной орбите, Газком предполагал заполнить все эти позиции до 2015 года[7].

В середине 2008 года, через полтора года после начала работы над проектом, РКК «Энергия» перенесла запуск уже почти законченных аппаратов на 10 месяцев (на середину 2009 года) и начала процедуру расторжения контракта с целью увеличения его стоимости на 40 %. К этому времени Газком уже оплатил 50 % стоимости аппаратов. В апреле 2008 года началось судебное разбирательство между партнёрами и запуск был отложен до его окончания[8].

После длительного разбирательства и формальной победы «Газкома» в суде, компании заключили мировое соглашение, согласно которому РКК «Энергия» вернула полезную нагрузку, которую «Газпром космические системы» ранее самостоятельно купил у корпорации Sumitomo и передал «Энергии» для установки на КА, а также вернула все выплаченные по контракту авансы (около 1,4 млрд руб.)[9].

После расторжения контракта с «Энергией», ОАО «Газпром космические системы» получило предложение от ОАО «Информационные спутниковые системы» имени академика М.Ф. Решетнёва» (ОАО ИСС) разместить уже имеющуюся полезную нагрузку спутников «Ямал-301» и «Ямал-302» на одном КА построенном на базе платформы «Экспресс-1000Н», которая значительно превосходит Универсальную космическую платформу по массе модуля полезной нагрузки. В мае 2009 года между ОАО «Газпром космические системы» и ОАО ИСС был подписан контракт и 17 июля 2009 года контакт вступил в силу. Согласно контракту, ОАО ИСС разрабатывало космический комплекс, состоящий из спутника связи «Ямал-300К» и наземного комплекса управления им. Находясь в орбитальной позиции 90° в. д., КА должен обеспечивать обслуживание России и стран СНГ в диапазонах частот С- и Ku- 26-ю транспондерами с характеристиками, достаточными для реализации всех видов современных услуг связи

 

"Энергия" занялась наглым вымогательством денег у клиента, за что и лишилась заказа в пользу конкурирющей фирмы им. Решетнева. Российской космонавтике вреда никакого, зато Газком сэкономил деньги и нервы.

U235> .. Российской космонавтике вреда никакого, зато Газком сэкономил деньги и нервы.

Сообщение, полагаю, соответствует истине, а вывод - неправилен.
Если производство аппаратов останавливается, то значит и "Энергия", и Газком и страна в целом несут убытки.
В политэкономии это называется так - "растут общественные затраты на производство" спутника. А с учетом аварии и на спутниковую связь.
И даже с финансовой точки зрения Газкома в микроэкономическом аспекте тоже нет экономии ни денег, ни нервов.
Достаточно посмотреть на бенефициаров Л., П., Д.
Кто не успел откинуться - на том шапка скоро возгорится. (читаем разделы "Сняли Севастьянова", "Скончался Поповкин" и про Глонасс)

Памятливый45> Если производство аппаратов останавливается, то значит и "Энергия", и Газком и страна в целом несут убытки.

"Энергия", естественно, несет. Газком, если получает свой аппарат за меньшие деньги, может даже в прибыли остаться, ну и, естественно, дополнительную прибыль получает НПО им. Решетнева. Так что в сумме государство ничего не теряет, кроме разве что неадекватного и неэффективного подрядчика, проедающего деньги впустую

Памятливый45> В политэкономии это называется так - "растут общественные затраты на производство" спутника.

За счет чего они растут? То, что убыло у Энергии, прибыло у Решетнева. Газком убытков либо не понес, либо понес меньше, чем если бы согласился доплатить немалую сумму Энергии сверх контрактной стоимости спутников

Памятливый45> А с учетом аварии и на спутниковую связь.

Ну это как раз на совести Энергии. Они же отказавший спутник собирали. Так что тем более повод уйти к другому производителю. Тем более что НПО им.Решетнева в последние годы стало наиболее сильной и авторитетной фирмой в этой области.

Как бы тема касалась "русской" космонавтики.
Даже не "российской", а именно "русской".
Даже после удаления из нашей страны украинцев, малороссов, новороссов, белоруссов, молдаван, гагаузов, крымских татар (кроме улицы Ахметхана), казахов, узбеков киргизов и таджиков, космонавтика не стала "русской". Вернее, сказать русские, оставшиеся в стране, не стали создателями прорывной "космонавтики".
Поддержание созданного в СССР - вот удел.
Создание нового производства связных спутников среднего класса на НПО "Энергия" - это исключение из общего правила.
Ведь не на Решетнева создали новое производство, а в Подлипках.
А дальше всё как в анегдоте про русских в аду.
Высунулся Севастьянов, так воры и пропойцы и полставочники его назад засунули и уничтожили все производственные силы, что были созданы.
Памятливый45>> Если производство аппаратов останавливается, то значит и "Энергия", и Газком и страна в целом несут убытки.
U235> "Энергия", естественно, несет. Газком, если получает свой аппарат за меньшие деньги, может даже в прибыли остаться, ну и, естественно, дополнительную прибыль получает НПО им. Решетнева.

Начнем с Решетнева. ПОчему кто-то полагает, что там появилась прибыль?
Напомню, что прибыль это доход минус расход. Я не посвящен в то, что на заказе Газкома Решетнев получил прибыль. Операционные затраты может быть и покрыты, но инвестиции в оснастку и опыт рабочих - вряд ли.
Понесла ли РКК "Энергия" "убыток" от изгнания заказа Газкома?
Это слово здесь не подходит.
Здесь подходит термин "уничтожение производительных сил".
Силы, которые были в состоянии производить спутники среднего по-массе класса мирового уровня, уничтожены в Подлипках.
Новые силы, по сравнению с советскими не появились на Решетнева.


.
U235> За счет чего они растут? То, что убыло у Энергии, прибыло у Решетнева.

У Решетнева с советских времен были и средства производства спутников и люди с их приёмами труда.
Беда международного разделения труда в том, что будущего у производительных сил Решетнева нет. Чтобы расти им надо было 23 года освобождения страны от киргизов не спать, а развиваться. Не в смысле "воровать" бюджетные средства мимо конкурса, а
работать, поднимая технический уровень 6 и 10 кВт платформ.

Памятливый45>> А с учетом аварии и на спутниковую связь.
U235> Ну это как раз на совести Энергии. Они же отказавший спутник собирали. Так что тем более повод уйти к другому производителю.

Причем здесь совесть!
Надежность обеспечивается дублированием и созданием резервов. Можно резервировать агрегаты и системы спутника, можно держать резервный спутник на складе вместе с ракетаносителем.
А если спутники делала РКК "Энергия", то можно держать два резервных спутника.
Один на ГСО, второй на складе.
Не хочу выглядеть очернителем, но в той государственной системе, что воцарилась в стране,маленькая подсистема космического машиностроения развивается только в виде стагнации.
Беда, что даже стагнацию не позволяют нам оставить.
Участие Решетнева завершится ввиду естественного проигрыша качества.
Производство РН "Протон" заменяется на керосинки с худшими удельными качествами.
Энергия освобождается от блоков ДМ, а в недалеком будущем и от тяжелых условий оплаты через "Роскосмос", пилотируемых полётов.

Памятливый45> Здесь подходит термин "уничтожение производительных сил".
Памятливый45> Силы, которые были в состоянии производить спутники среднего по-массе класса мирового уровня, уничтожены в Подлипках.
Памятливый45> Новые силы, по сравнению с советскими не появились на Решетнева.

То есть ГЛОНАСС-К сделан на "советских" "производительных силах"? Извини, но по-моему это очевидно не так. Даже из Америки видно, что освоенные технологии в ИСС шагнули вперед по сравнению с советским заделом.

Хотя, конечно, насчет мощных геостационарных платформ может быть и не все гладко, и возможно, что в конце концов они проиграют как Лоран. Но про уничножение производительных сил не надо. Без этого уничтожения никакого развития не было бы.

Памятливый45> Поддержание созданного в СССР - вот удел.

Возмжно это верно для "Энергии", но вот для Решетнева не верно. Спутниковые платформы и спутники, которые ныне строят решетневцы, разработаны уже в российский период развития космонавтики. Например негерметичные платформы, которые сейчас делают решетневцы, в СССР вообше не делали.

Памятливый45> Создание нового производства связных спутников среднего класса на НПО "Энергия" - это исключение из общего правила.

"Энергия" создала только один тип связного спутника построенный в двух экземплярах, Ямалы-201/202. Других дураков заказчиков они не нашли. А, ну еще военные им на этой платформе новый спутник СПРН "Тундра" заказали, который Энергия не запустила до сих пор. Посмотрим, успеют ли к ныне обещанному концу 2014ого.

Даже хруничевцы на своей новой платформе "Яхта" сделали 5 спутников. Правда из них 3 потеряны по вине глюков платформы, один угробили при неудачном запуске и 1, казахский, работает с божьей помощью.

Решетневцы же смотрятся просто на две головы выше. Они разработали и внедрили в производство 3 спутниковых платформы: Экспресс-1000К, Экспресс-1000Н, Экспресс-2000. И разрабатывают новую, еще более тяжелую, Экспресс-4000.

Если идти по спутникам и программам, где участвуют решетневцы, то на них весь ГЛОНАСС, Экспрессы АМ/АТ, являющиеся основной гражданской спутниковой связи РФ, ведомственные системы связи "Гонец", "Родник" и "Меридиан"(это развитие старых систем, но спутники под низ созданы полностью новые, с радикально улучшенными возможностями), многофункциональная космическая система ретрансляции (МКСР) «Луч»(связь с находящимися вне зоны видимости низкоорбитальными КА), система высокоскоростной ретрансляции изображений высокого разрешения со спутников видовой разведки "Гарпун". Плюс они строили спутники связи еще и для зарубежных заказчиков: Израиля, Индонезии, Казахстана.

На этом фоне Энергия смотрится совсем бледно

Памятливый45> Ведь не на Решетнева создали новое производство, а в Подлипках.

Смотри выше. Новые современные спутники серийно строят все же решетневцы, а не Энергия.

Памятливый45> Начнем с Решетнева. ПОчему кто-то полагает, что там появилась прибыль?

По финансовым отчетам решетневцы прибыль по итогам имеют. Вряд ли бы они ее имели, если бы спутники для коммерческих заказчиков себе в убыток строили.

Памятливый45> Напомню, что прибыль это доход минус расход. Я не посвящен в то, что на заказе Газкома Решетнев получил прибыль.

Если бы решетневцы не получали с этого заказа прибыль, они бы просто за него не взялись и послали бы Газком куда-нибудь к хруничевцам, НПО Машу, или вообще за бугор, к Евросату например. Их никто не заставлял за это браться, это ж не "государев заказ", да и с загрузка предприятия у них скорее на грани их возможностей, а не на грани выживания. Заказов у них и так дохрена, чтоб еще и за убыточные браться. Единственное, что могло заставить их добровольно взяться за постройку Ямала-301К - это прибыль.

Памятливый45> Операционные затраты может быть и покрыты, но инвестиции в оснастку и опыт рабочих - вряд ли.

С чего бы это, если Ямал-301К построен на серийной платформе Экспресс-1000, на которой уже построены и запущены ГЛОНАСС-К1. AMOS-5, Экспресс-АТ1/АТ2, Луч-5А/Б/В, Казсат-3 и заказаны и находятся в производстве новые ГЛОНАСС-К2 и спутники связи? К этой серийно производящейся ими платформе решетневцы просто прикрутили купленные Газкомом за границей модули полезной нагрузки для двух спутников "Ямал" ранее заказанных Энергии. Так что Газком еще и на одном запуске сэкономил.

Так что как раз таки у Решетнева, с его достаточно большой серией спутников на единой платформе с окупаемостью вложений в разработку и производство куда лучше обстоит, чем у Энергии, которые на своей платформе только 2 спутника запустили.

Памятливый45> Понесла ли РКК "Энергия" "убыток" от изгнания заказа Газкома?
Памятливый45> Это слово здесь не подходит.
Памятливый45> Здесь подходит термин "уничтожение производительных сил".

Заключенный договор надо исполнять в срок и за те деньги, что прописаны в контракте. А если они деньги проели, и попросили еще, а заказчик, проинспектировав на каком этапе находится производство, в ужасе за голову схватился и подал в суд на расторжение контракта и взыскание неустоек, то кто ж им виноват кроме них самих? Такие "производительные силы" в любой нормальной стране разоряют нафиг судебными исками, ибо это уже не производство, а кидалово какое-то.

Памятливый45> Силы, которые были в состоянии производить спутники среднего по-массе класса мирового уровня, уничтожены в Подлипках.

Судя по истории с Ямалом-301, они уже не были в состоянии производить спутники, иначе бы не потеряли заказ с таким публичным скандалом и позором в суде.

Памятливый45> Новые силы, по сравнению с советскими не появились на Решетнева.

Смотри список созданных и запущенных Решетневым спутников за последние годы Все у них вполне прилично с развитием производства и мощностей. Они и с госзаказом лучше других фирм справляются, да еще и коммерческие заказы умудряются перехватывать.

Памятливый45> У Решетнева с советских времен были и средства производства спутников и люди с их приёмами труда.

Ну и? Создание новых производств - это всегда убытки. Нет смысла их плодить без острой на то необходимости. Уже имеющееся производство, имеющее и опыт и производственные мощности и заказы для серийного производства всегда справится с новым заказом быстрее и дешевле, чем новое и только развивающееся. Так что с точки зрения экономики дешевле размещать новые заказы на уже имеющихся производствах, что позволяет экономить на издержках и капитальных вложениях. С точки зрения развития и всяких ноу-хау тоже не очевидно, что производство КА на "Энергии" имеет какую-то ценность? Чем их платформа на электрическую мощность нагрузки 3кВт принципиально лучше платформы Экспресс-1000К на такую же электрическую мощность, чтоб капитальные вложения в производство спутников на базе РКК "Энергия" имели какую-то ценность для страны?

Памятливый45> Беда международного разделения труда в том, что будущего у производительных сил Решетнева нет.

Опять же смотрим список разработанных Решетневым спутников и количество их запущенных на орбиту. Все нормально у решетневцев и с настоящим и будущим. Тут Вы в какой-то альтернативной реальности живете. С точки зрения планирования на будущее как раз непонятно, нафига Энергии лезть в конкуренцию с Решетневым, которой они объективно не выдерживают ни по качеству, ни по количеству, ни по научно-техническому уровню своих разработок. Вот у Энергии на рынке КА будущего не было уже тогда, когда они занялись Ямалами-200. Не имело смысла городить платформу и производство КА ради такой малой серии, если за спиной Газкома заказчиков больше не было. Вот и сели в итоге в лужу, разорившись на издержках, которые при такой малой серии просто неоткуда было покрывать.

Памятливый45> работать, поднимая технический уровень 6 и 10 кВт платформ.

А что у них не так с техническим уровнем новеньких платформ Экспресс-1000Н и Экспресс-2000? У них на эти платформы заказчиков больше, чем у Энергии. Да и на пересекающуюся с Энергией трехкиловатную платформу Экспресс-1000К тоже. Так что время выхода на рынок Энергия упустила. В общем, смотрите сами:

Памятливый45> Причем здесь совесть!
Памятливый45> Надежность обеспечивается дублированием и созданием резервов.

А качественной сборкой, качественными комплектующими и отработанной платформой она не обеспечивается? Да вас современный заказчик пошлет далеко и надолго, если вы ему надежность предложите резервными спутниками обеспечивать, да еще и содержание резервной РН на складе оплачивать Если на Энергии действительно так считают, то неудивительно, что они в такой заднице в результате оказались. У решетневцев платформы надежнее уже просто за счет того, что они больше летают, поэтому более отработаны и вылизаны. Ну и плюс спутники они собирают не по большим праздникам, а достаточно рутинно и серийно, вследствие чего персонал у них лучше выучен и вымуштрован, а технологический процесс в целом лучше отработан.

Памятливый45> Не хочу выглядеть очернителем, но в той государственной системе, что воцарилась в стране,маленькая подсистема космического машиностроения развивается только в виде стагнации.

Стагнация - это те взгляды, что вы тут пропагандируете, ибо ни один коммерческий заказчик не будет заказывать ни резервных спутников ни, тем более, резервных РН, а просто развернется и уйдет к тем, кто строит более надежные и долгоживущие спутники. На Решетнева, хоть у них периодически косяки тоже случались, это поняли и стараются развиваться в сторону увеличения надежности и срока жизни своих спутников и стараются создать себе репутацию в этом плане. Энергию с таким древним советским подходом к делу остается только пожалеть.

Памятливый45> Беда, что даже стагнацию не позволяют нам оставить.

Зачем оставлять стагнирующую Энергию, если есть вполне динамично развивающийся Решетнев, который уже давно стал фактически головным российским предприятием в этой отрасли?

Памятливый45> Участие Решетнева завершится ввиду естественного проигрыша качества.

???
Качество то, по факту, как раз хуже у Энергии

Памятливый45> Производство РН "Протон" заменяется на керосинки с худшими удельными качествами.

???
Удельные импульсы НДМГ+АТ и Керосин+Кислород идентичны. Сравнительные параметры "Ангары-5" и "Протона" этого тоже не подтверждают.

Памятливый45>> Производство РН "Протон" заменяется на керосинки с худшими удельными качествами.

U235> ???
U235> Удельные импульсы НДМГ+АТ и Керосин+Кислород идентичны. Сравнительные параметры "Ангары-5" и "Протона" этого тоже не подтверждают.

На форумах НК это постоянно повторяют, и я достаточно долго верил в эти басни, пока в один день не посмотрел на данные. Даже фракция ПН у Ангары не уступает несмотря на относительно худшую ступенчатость. Выехали на современных технологиях и отработке УРМ-2, наверное. Тут, правда, есть такой момент, что неизвестно, удастся ли заявленные ТТХ достичь. И стоимостные показатели у А-5 не ах. В два раза хуже Протона пока.

zaitcev> И стоимостные показатели у А-5 не ах. В два раза хуже Протона пока.

При массовой эксплуатации исправится за счет удешевления серии. Особенно если движки 191ой серии и на другие российские ракеты пойдут, на те же Союзы-2 например.

U235> При массовой эксплуатации исправится за счет удешевления серии. Особенно если движки 191ой серии и на другие российские ракеты пойдут, на те же Союзы-2 например.

Ну я надеюсь. Будут заказы - будет серийность на "Полете". Замечу только в скобках, что с РД-191 не получится, даже если его производство оставить на "Энергомаше". На Союз предлагали РД-193, то есть другой двигатель совсем. Их совместное производство стоимости помочь не может.

zaitcev> На Союз предлагали РД-193, то есть другой двигатель совсем.

Разве он так сильно отличается? Вроде бы просто неподвижная, версия 191ого. Должен быть сильно унифицирован с ним по агрегатам

zaitcev> Ну я надеюсь. Будут заказы - будет серийность на "Полете". Замечу только в скобках, что с РД-191 не получится, даже если его производство оставить на "Энергомаше". На Союз предлагали РД-193, то есть другой двигатель совсем. Их совместное производство стоимости помочь не может.

zaitcev это невозможно.

В России наблюдается постоянный рост цен больше 10% в год, а людям надо платить зарплату, - ЖРД не роботы делают. Разумеется, если количество стартов увеличится в разы, лет так через 5-10 можно ожидать снижения стоимости, но вопрос в том, что именно будут запускать на орбиту? - ПН стоит дороже ракет да и надо ещё "придумать" эту самую ПН.

U235> Разве он так сильно отличается? Вроде бы просто неподвижная, версия 191ого. Должен быть сильно унифицирован с ним по агрегатам

"Основное отличие от прототипа [РД-193 от -191] – отсутствие узла качания камеры и связанных с ним других конструктивных элементов, что привело к упрощению конструкции, уменьшению габаритов, снижению массы примерно на 300 кг и удешевлению двигателя."

Вот про что и говорю. При такой родословной 193ий двигатель должен иметь очень высокую степень унификации с 191ой моделью. Процентов эдак как бы не на 80.

zaitcev> РБ отработал нормально, но был развернут наоборот, как Полюс в свое время.
Похоже, но у Полюса двигатели ДСО были заблокированы, а у Фрегата - нет.
А так - да, рамки гироскопов - на упор.