О домовых/квартальных котельных и законе Паскаля

я.у.> А накой ей ломаться-то? Если металл хорош и вода в системе нормальная то и 10 и 20 лет пыхтеть будет.
Да я вроде как лет 10 с автоматикой котельных дело имею, но почемуй-то даже самые хорошие имеют непотребное свойство раз в сезон заглючить Законы Мерфи и принципы Питера работают, мать их так. Ну нафига постулировали, сволочи, а?

Monya> она всеж о трех началах
ну да. отца, сына и святого духа.

Monya>> она всеж о трех началах
ждан72> ну да. отца, сына и святого духа.
Во-во, святого Нернста не забывайте, а то прогневается

Напомню, на ЧТО именно я отвечал

ждан72>> а какое давление и перепад давлений должно быть в теплотрассе чтобы продавить 16-ти этажный дом?
Bell> Как сантехник - сантехнику
Bell> Высота не имеет значения, когда система замкнутая вверх-вниз Влияет только трение в трубах, фиттингах и арматуре.

Bell> Но не рвет же? Весь мир застроен 9, 13, 25 и более этажками с центральным отоплением, в которых внизу! стоят обычные чугунные, стальные, алюминиевые радиаторы - и ниче!

там как правило зонирование. каждые 20 этажей стоит насос который обслуживает следующие 20 этажей. то есть каждйы 21 этаж с точки зрения сантехника первый. ( обычно делается технический этаж выстой в 1.6 метра. ибо сантехники выше чем 1.6 м ростом не бывают).

Bell> Напомню, на ЧТО именно я отвечал
ждан72>>> а какое давление и перепад давлений должно быть в теплотрассе чтобы продавить 16-ти этажный дом?
чтобы продавить 16-ти этажный дом нужно давление в 16 этажей+ сопротивление труб.
ну и поправка на давление в обратке. что не так?

Monya> - сопротивление не вечно,

это сопромат так думает, а аэро(гидро)динамика утверждает что сопротивление квадратично, и соответственно бесконечно.

Monya>> - сопротивление не вечно,
ждан72> это сопромат так думает, а аэро(гидро)динамика утверждает что сопротивление квадратично, и соответственно бесконечно.
Ну постулат "сопротивление не вечно" совсем не опровергает того, что "сопротивление квадратично, и соответственно бесконечно" - как раз наоборот подтверждает. Я, как чел, немного знакомый в основном с газодинамикой (ну учили нас тому, шо внутри труб, а не снаружи крыла) - согласен целиком и полностью насчет бесконечности сопротивления

я.у.> А накой ей ломаться-то? Если металл хорош и вода в системе нормальная то и 10 и 20 лет пыхтеть будет.
более того. малые системы проще эксплуатировать на спец жидкостях (безкислородных) сводя окисление к минимуму а срок эксплуатации к бесконечности.(грязи там тоже неоткуда взяться)

Monya> Ну постулат "сопротивление не вечно" совсем не опровергает того, что "сопротивление квадратично, и соответственно бесконечно"
логично, вселенная бесконечна но не вечна.

я.у.> В такую котельную уже можно засунуть мехуглеподатчик, шнековый шлакоудалитель, фильтр, если не электричесткий, то хотя бы водяной скруббер с трубами Вентури, дымосос и дутьевой вентилятор и поднять температуру до 900++ градусов, можно поставить трубу метров в 20 высотой.
труба в 20 метров будет дымить в окна 8-го этажа. завоз угля и вывоз шлака во двор многоэтажек весьма охренителен, потому только газ.
температура ограничена для воды в 150 а для пара в 130 цэльсиев. потом только диаметр труб.

ждан72> труба в 20 метров будет дымить в окна 8-го этажа. завоз угля и вывоз шлака во двор многоэтажек весьма охренителен, потому только газ.
ждан72> температура ограничена для воды в 150 а для пара в 130 цэльсиев. потом только диаметр труб.
Во-во. Почему-то все адепты перехода на уголь забывают, что нужно куда-то девать шлак. При вопросах - ну купил ты котел твердотопливный - уголь где будешь складывать - еще чего-то мычат, а вопрос - а шлак куда будешь девать - вгоняет в ступор. Эпоха газового топлива народ конкретно расслабила.

Monya> Во-во. Почему-то все адепты перехода на уголь забывают, что нужно куда-то девать шлак. При вопросах - ну купил ты котел твердотопливный - уголь где будешь складывать - еще чего-то мычат, а вопрос - а шлак куда будешь девать - вгоняет в ступор. Эпоха газового топлива народ конкретно расслабила.

В ямы на дорогах... Двойной профит...

ZaKos> В ямы на дорогах... Двойной профит...
Ну так вывезти и раскатать - зарплата, солярка, бензин - а? А с газа выхлоп в воздух и ага.
Тут еще тема зеленым есть. Шлачек-то другой раз фон имеет выше природного. А экологастам дай только повод зацепится - и ура.

ждан72>> то есть если вместо большой ТЭЦ за городом поставить много квартальных экономия 5%
я.у.> Типа того. может даже 10%
я.у.> Тока ТЭЦ еще и электричество дает.
Не прочел всей дискуссии, но, кажется, вы забыли (или не знали) главное отличие ТЭЦ от котельных и прочего теплового хозяйства. ТЭЦ, как и ТЭС вырабатывает электроэнергию, тепло, и там и там, является отходами. Только ТЭЦ эти отходы утилизирует в отопление. Котельные ПРОИЗВОДЯТ тепло. Поэтому сравнение ТЭЦ с котельными надо производть по-другому. Для ТЭЦ стоимость тепла это - стоимость его доставки потребителю, а для котельной - стоимость доставки + стоимость топлива. ТЭЦ - принципиально гораздо экономичнее котельных. И, в силу того, что на ТЭЦ тепло есть отход, оханья по поводу потерь тепла на пути от ТЭЦ - почти бессмысленны. Если, конечно не доводить их до абсурдных величин.
Про всякие сопутствующие вещи типа копоти во дворах или зарплаты обслуживающего персонала можно и не говорить, тут преимущества ТЭЦ очевидны. Кстати,и сам когда-то приложил руку к очищению воздуха родины нынешнего министра обороны от зловредного влияния угольных котельных. Наш стройотряд строил в Кызыле теплотрассу. Местные ненарадовались. Говорили, что у них снег белый бывает только в день выпадения, остальное время он черный. Когда трассу пустили, все котельные должны были закрыть.
P.S. Пардон. Про то, что на ТЭЦ тепло - отходы написано пару страниц назад. НО в массе народ об этом не задумывается (не знает).

ждан72> то есть если вместо большой ТЭЦ за городом поставить много квартальных экономия 5%. если много домовых то 5+(потери в капилярах ну пусть) 7%=12%. в реальном исчислении это гиговаты тепла.

у нас в 90-х этим бредили, чуть-ли не решение всех проблем, совковая централизованная система подачи тепла типа хреново, потом начали реализовывать, строить котельные газовые и смешанные во дворах и на улицах , не прошло и 10 лет как пришли к выводу что централизованная подача с ТЭЦ выгоднее и альтернативы ей нет, похерили нах что наворотили, модернизировали ТЭЦ ( газ, мазут - изначально были, пристроили когенерационную станцию, вырабатывает электричество на утилизации, и недавно добавили работу на щепе) теплотрассы заменили на изолированные с гарантией 50 лет, все фунциклирует теперь как и при СССР тока без потерь тепла и на высшем экоуровне.
На квартирном уровне такой-же расклад,отапливая квартиру газ котлом себестоимость выше чем от центрального отопления

Ну и крышные на жилье себя всё же не оправдали - не могут поделить расходы жильцы. Сейчас только котлы в каждой квартире, в т.ч. и в 15 этажках проектируют. Такая вот практика при $530 за 1000м3 для населения..
Monya> Хм, ну наверно нужно в этом аспекте еще и менталитет жильцов рассматривать
Менталитет одинаковый.
Monya> Думается, что при внедрении нормальных теплосчетчиков на квартиру (обкатают модели, как с газовыми и водяными) все вернется на круги своя. Правда, года 2-3 наверное, как минимум.
Эти наивные соображения умирают за 2-3 года эксплуатации. Не желают владельцы купленных в прок квартир платить за общедомовые потери. Квартиры в таких домах хуже продаются.

asoneofus>Центральное отопление взялось из возможности утилизировать тепло ТЭЦ: там всё равно его после турбин девать некуда
12345>ТЭЦ, как и ТЭС вырабатывает электроэнергию, тепло, и там и там, является отходами. Только ТЭЦ эти отходы утилизирует в отопление.

Раз дцать уже тут объясняли, с формулами, цифрами, теоретически и на пальцах, что написанное выше - заблуждение. Распространённое, к сожалению.

ZaKos>> В ямы на дорогах... Двойной профит...
Monya> Ну так вывезти и раскатать - зарплата, солярка, бензин - а? А с газа выхлоп в воздух и ага.

Зато дорогу подшаманили. Это немало само по себе. А мелкодисперсную золу пылеугольных топок в тротуарную плитку пихают, а шлак побольше - в крупные бетонные блоки. Шлак - это вещь.

ZaKos> В ямы на дорогах... Двойной профит...

шлак на дорогу? а после дождика получим лужу серной кислоты. то то автомобилисты будут удивляться , и почему это днище за год сгнило.

я.у.> Шлак - это вещь.

только его перед этим положенно два года в воде держать. на крупних тэц специальные басейны есть. и сверху брызгаюк. все это снизу герметично чтобы кислота в грунт не уходила.

3X> На квартирном уровне такой-же расклад,отапливая квартиру газ котлом себестоимость выше чем от центрального отопления

Ви не есть говорить правду.
Газкотел дешев, а потерь в таком случае практически нет.
Центральное отопление на угле тоже недешево. В экибасе например единица тепла в батарее отопления в 8 раз дороже чем в угле. Но уголь геморно сжигать самолично (в частности КПД примитивного углекотла в избушке порядка 20%, а на ТЭЦ под 90%, что уже подрывает разницу в 8 раз, плюс экология, возня, грязь в доме).
С газом нет таких проблем. КПД нормального газкотла дома 90%, древнесовкового АГВ - 70%. Стоит копейки, тикает постоянно, не требует участия рук человеческих, нет значительных потерь в сетях.

ZaKos>> В ямы на дорогах... Двойной профит...
ждан72> шлак на дорогу? а после дождика получим лужу серной кислоты. то то автомобилисты будут удивляться , и почему это днище за год сгнило.

Во-1 SO2 при горении в атмосферу уходит и никаких луж кислоты не получается
Во-2 если что можно молотого известняка подбодяжить
В-3 дождь все промоет и все дела.

я.у.>> Шлак - это вещь.
ждан72> только его перед этим положенно два года в воде держать. на крупних тэц специальные басейны есть. и сверху брызгаюк. все это снизу герметично чтобы кислота в грунт не уходила.

Гы.. а у нас его просто в озеро сливают.
Уже миллиард тонн слили. В гугле мапс можно посмотреть.

12345>>ТЭЦ, как и ТЭС вырабатывает электроэнергию, тепло, и там и там, является отходами. Только ТЭЦ эти отходы утилизирует в отопление.
ED> Раз дцать уже тут объясняли, с формулами, цифрами, теоретически и на пальцах, что написанное выше - заблуждение. Распространённое, к сожалению.

Ага. Для ТЭЦ тепло не отходы, а товар.
Пар который на отопление пускают, можно было бы еще через несколько ступеней турбины пропустить. И получилась бы водичка +20 и в два раза больше электричества. А так получается выхлоп +150 и в два раза меньше электричества. Какой же это отход?