Холивары Прибалтийские

7-40> Как бы вам ещё раз объяснить, чтобы вы поняли? Сегодня "натуральная и беспросветная Прибалтика" является, относительно остальных бывших республик СССР, экономически и политически самым успешным регионом.
Я вот что-то сомневаюсь, что ты туда смотришь...
1) Численность населения;
2) Прирост населения;
3) Продолжительность жизни;
4) Уровень младенческой смертности.

А то что вас ЕС хорошо кормит, что бы голос не пропадал - мы и так знаем.

Luchnik> 1) Численность населения;
Luchnik> 2) Прирост населения;
Luchnik> 3) Продолжительность жизни;
Luchnik> 4) Уровень младенческой смертности.

Какие критерии по вышеперечисленным пунктам? Много по пунктам 1, 2 и 3 и мало по пункту 4 - это хорошо или плохо?

Luchnik> А то что вас ЕС хорошо кормит, что бы голос не пропадал - мы и так знаем.

Не ехидничал по поводу Прибалтики только ленивый.

Luchnik>> 1) Численность населения;
Luchnik>> 2) Прирост населения;
Luchnik>> 3) Продолжительность жизни;
Luchnik>> 4) Уровень младенческой смертности.
Dogrose> Какие критерии по вышеперечисленным пунктам? Много по пунктам 1, 2 и 3 и мало по пункту 4 - это хорошо или плохо?
Вам решать.

Luchnik>> А то что вас ЕС хорошо кормит, что бы голос не пропадал - мы и так знаем.
Dogrose> Не ехидничал по поводу Прибалтики только ленивый.
Вы свой выбор сделали - терпите теперь.

Dogrose>> Какие критерии по вышеперечисленным пунктам? Много по пунктам 1, 2 и 3 и мало по пункту 4 - это хорошо или плохо?
Luchnik> Вам решать.

Опять меряние приборами? Не надоело?

Luchnik>>> 1) Численность населения;

Не вижу связи. Если предположить, что чем больше, тем лучше, то придется восторгаться Индией, Пакистаном, Нигерией, Россией, Бангладеш, Эфиопией и потешаться над Лихтенштейном, Люксембургом, Монако... да хоть бы и над Финляндией, Данией, Норвегией... Может быть ты имеешь в виду обратную зависимость – чем меньше, тем лучше? Тогда где в твоем списке Япония, Германия, Великобритания, Франция или Россия и где тихоокеанские и карибские государства-карлики?

Luchnik> 2) Прирост населения;

Практически вся Европа имеет отрицательный прирост в то время как весь остальной мир – положительный. Комментарии причин могут быть любыми, как говорится «от стенки до стенки».

Luchnik> 3) Продолжительность жизни;

В Эстонии 71 (мужчины),81 (женщины), в России 65 (мужчины) и 76 (женщины)

Luchnik> Luchnik>> 4) Уровень младенческой смертности.

В Эстонии 2,8 на 1000, В России 9,8 на 1000

7-40>> Как бы вам ещё раз объяснить, чтобы вы поняли? Сегодня "натуральная и беспросветная Прибалтика" является, относительно остальных бывших республик СССР, экономически и политически самым успешным регионом.
Luchnik> Я вот что-то сомневаюсь, что ты туда смотришь...
Luchnik> 1) Численность населения;

Это странный критерий. Понятно, что население здесь самое маленькое в бывшем СССР, но оно никогда не было большим. И оно больше, чем в ряде европейских стран (Эстония, пожалуй, где-то десятая с конца, перед Люксембургом, Лихтенштейном и прочими Монако ).

Luchnik> 2) Прирост населения;

Да, прирост населения здесь сильно отрицательный. Но и это странный критерий. Самые большие приросты наблюдаются в беднейших странах Африки, да и в Европе прирост у Албании выше, чем в Швейцарии или Швеции с Финляндией. А на Кипре так вообще почти выше всех в Европе, хотя страна - далеко не Швейцария.

Luchnik> 3) Продолжительность жизни;

Список бывших советских республик с конца (только по европейским, List of sovereign states in Europe by life expectancy - Wikipedia, the free encyclopedia ).

Россия 65,5;
Казахстан 67,2;
Азербайджан 67,5;
Украина 67,9;
Молдавия 68,9;
Белоруссия 69,0;
Грузия 71,0;
Эстония 71,4;
Латвия 71,6;
Армения 72,1;
Литва 74,4;

Luchnik> 4) Уровень младенческой смертности.
Как-то так, Список стран по уровню младенческой смертности — Википедия :

Литва 6,18 на 1000;
Эстония 6,94;
Россия 7,30;
Латвия 8,24;
Украина 8,38;
Белоруссия 9,40;
Грузия 14,68;
Молдавия 15,8;
Узбекистан 21,2;
Казахстан 23,06;
Армения 28,9;
Азербайджан 28,76;
Киргизия 30,8;
Туркмения 40,89;

Luchnik> А то что вас ЕС хорошо кормит, что бы голос не пропадал - мы и так знаем.

Да вроде мы и сами как-то кормиться пытаемся. Рента с полезных ископаемых у нас минимальная, так что приходится всё больше трудом.

List of sovereign states in Europe by life expectancy - Wikipedia, the free encyclopedia ).

Старые прогнозы 2006 года на период 2005-2010 гг., в Эстонии уже около 77 лет и это явно больше, чем в Латвии, Армении и Литве. В России — 71.

7-40> Никакого особого состояния никогда не было, и его невозможно было промотать.
как вам сказать )))
Речь посполита была некоторое время крупнейшим государством европы
Вильнюсский универ - один из старейших в европе.
В РИ литва жила весьма богато, силами империи вовсю шло строительство, напр, была перестроена собор пресвятой богородицы (14 века) в прекрасное величественное здание

, были построены куча прочих церквей, заводов, дворцов (в том числе и местными "олигархами" типа того же графа Тышкевича - немалая часть его поместий относится именно к периоду нахождения в составе РИ.
Вильнюсская ратуша и кафедральный собор (которые и сейчас символ литвы)

- тоже строились на рубеже 20 века российским скульптором на деньги РИ.. Рундальский дворец, который резиденция Бирона, построенный Растрелли (да и сам весьма похож на питерский эрмитаж),





и т.д. и т.п.
Уже одно то, что Николай 2 короновался в вильнюсе, вам должно бы говорить, насколько вы глупость спороли
Вот в этой -


>В конце 30-х годов страны Прибалтики представляли собой заурядные государства на окраине Европы, без особых достижений, но и без значительных экономических проблем. Если и было похуже, чем в Финляндии, то ненамного.
Лжете.
В сметоновской литве была полная жопа. Оттого и столь большие общины литовцев довоенной эмиграции - в сша, в австралии, в бразилии, аргентине, - люди удирали куда угодно от этого "рая". В местной литературе тех лет - также вовсю преобладают настроения "свалим из этого гиблого места в далёкие счастливые страны".
И, кстати, даже сейчас, когда у власти нацики, те же национальные кадры и певцы атгимимаса не скрываясь говорят, что эта жопа стала одной из причин того, что приход СССР многими воспринялся положительно. И предостерегают власти сегодняшние, что-де, если совсем уж класть болт на население, то история повторится.

Остальной бред комментировать просто лень.

Bredonosec> Речь посполита была некоторое время крупнейшим государством европы

Литва - это настолько же не Речь Посполита, насколько Египет - не Османская Империя.

Bredonosec> Уже одно то, что Николай 2 короновался в вильнюсе, вам должно бы говорить, насколько вы глупость спороли

Коронование Николая II должно мне говорить, насколько великой была Литва во времена Николая?!

Bredonosec> В местной литературе тех лет - также вовсю преобладают настроения "свалим из этого гиблого места в далёкие счастливые страны".

Настроение "свалить из этого гиблого места куда-нибудь" есть всегда и везде. Даже сегодня в России.

Bredonosec> И, кстати, даже сейчас, когда у власти нацики

Прямо удивительно, что же вы делаете под властью нациков? Платите нацикам налоги, что ли?

P.S. А за фотографии спасибо. Я всегда любил Литву и часто в ней бывал. Иногда мы с семьёй приезжали в Литву отдыхать по нескольку лет подряд, надеюсь, будем приезжать и в будущем. Неоднократно бывал и в Вильнюсе, и в Каунасе, и в Шяуляе, и в Клайпеде, и на Куршской косе, и в других местах. Мне определённо у вас очень нравится - нравилось и в советское время, нравится и сейчас, пусть даже и под властью "нациков". Желаю вам успешного перехода на евро в наступающем году, теперь нам и с валютой будет удобнее. Хотя, конечно, у меня останется на память некий набор литов всех времён.

Bredonosec>> Уже одно то, что Николай 2 короновался в вильнюсе, вам должно бы говорить, насколько вы глупость спороли
7-40> Коронование Николая II должно мне говорить, насколько великой была Литва во времена Николая?!

Коронация императора Николая II состоялась в Успенском соборе Московского Кремля. Не хочу называть утверждение Бредоносца ложью - будем считать, что он просто ошибся.

Все коронации русских царей происходили в Успенском соборе Московского Кремля. Единственная коронация, проведенная не в Москве – это коронация Николая I на Царство Польское, состоявшаяся в Варшаве.

U235>> Ровно так же, после отделения от РИ, к власти пришли нацики, которые быстро проели все, что осталось в наследство от Империи.
7-40> Интересно, что именно им досталось в наследство от Империи? Или речь идёт о Шведской империи?
Достались, например, промышленность Риги и Ревеля. а там и машиностроение, и судоремонт, вроде и электротехническая промышленность. Да, при отступлении российской армии, кое эвакуировали. Тем не менее.

7-40> Никакого особого состояния никогда не было, и его невозможно было промотать.
Ссылок не дам. Эстония и Латвия частично ограбили немцев и проматывали это имущество.
где-то я скачивал статью. сейчас не найду. Там были выкладки по деградации промышленности в Прибалтике в 30-е годы. Не только количественно, но и качественно. Высокотехнологичное машиностроение заменялось деревообработкой и т.п. С цифрами. Вывод был такой, что причина — разрыв с имперской частью, которой и нужно было машиностроение и прочий хайтек того времени.
Мы сейчас видим ровно такую же картину. С поправкой на глобализацию.

7-40> В конце 30-х годов страны Прибалтики представляли собой заурядные государства на окраине Европы, без особых достижений, но и без значительных экономических проблем.

И именно поэтому во всех трех странах возникли диктатуры в том или ином виде.

7-40>> Интересно, что именно им досталось в наследство от Империи? Или речь идёт о Шведской империи?
ADP> Достались, например, промышленность Риги и Ревеля. а там и машиностроение, и судоремонт, вроде и электротехническая промышленность. Да, при отступлении российской армии, кое эвакуировали. Тем не менее.

Крупное машиностроение и т. п. стали разваливаться задолго до отступления российской армии, ещё во времена перестройки. Все предприятия были неразрывно связаны с поставщиками и покупателями в других республиках бывшего СССР и отчасти СЭВ. В последние годы Перестройки связи начали рушиться и совершенно рухнули при развале СССР. Поставщики не поставляли сырье, покупатели не покупали продукцию. Я мог бы описать происходящее на примере "Таллэкса", крупнейшего производителя траншейников в СССР и всём СЭВ, но такие вещи происходили по всему Союзу, так что вы легко можете узнать, как это происходило. Директора предприятий к концу 80-х сильно надеялись - вот, сейчас будет больше экономической свободы и самостоятельности, сможем выйти на западный рынок, будем зарабатывать валюту, всё такое. Но это не сработало: продукция советского машиностроения из-за своего низкого качества не могла конкурировать на западном рынке, её невозможно было там сбыть. Более того: родной советский потребитель, получив доступ к западной продукции, не хотел уже пользоваться тем, что производилось у себя.

Поэтому все эти предприятия оказались обречены. Судоремонтный завод остался - то, что делает он, пользуется спросом. Но остальное - увы. Это никак нельзя считать ценным наследством Империи.

7-40>> Никакого особого состояния никогда не было, и его невозможно было промотать.
ADP> Ссылок не дам. Эстония и Латвия частично ограбили немцев и проматывали это имущество.
ADP> где-то я скачивал статью. сейчас не найду. Там были выкладки по деградации промышленности в Прибалтике в 30-е годы. Не только количественно, но и качественно. Высокотехнологичное машиностроение заменялось деревообработкой и т.п. С цифрами. Вывод был такой, что причина — разрыв с имперской частью, которой и нужно было машиностроение и прочий хайтек того времени.

Опять-таки тот же случай. Если исчез спрос на то, что производилось при империи, и восстановить его невозможно(как это произошло с советскими предприятиями), если прекратились поставки сырья, то оставшиеся производственные мощности не представляют собой никакого "состояния". Это просто металлолом, к сожалению.

ADP> Мы сейчас видим ровно такую же картину. С поправкой на глобализацию.

Именно. В этом всё и дело. Тот же "Таллэкс" - он всю дорогу даже в советское время испытывал трудности с поставками металла, поставками современного оборудования, поставками качественных материалов. План был - а выполнять его оказывалось проблематично. Завод вынужден был довольствоваться тем, что удавалось получить, и то получить не в срок. Процветала штурмовщина, что самым печальным образом сказывалось на качестве. Разумеется, это происходило не по чьему-то злому умыслу: вся советская экономика работала так, и поставщики завода, в свою очередь, вели себя так не от хорошей жизни, а от собственных проблем. Но хотя бы продукция завода исправно покупалась государством. А в конце 80-х годов стало рушится даже то, что работало через пень-колоду. И предприятие стало, как стали все остальные крупные предприятия, полностью связанные с поставщиками и покупателями на Востоке.

7-40>> В конце 30-х годов страны Прибалтики представляли собой заурядные государства на окраине Европы, без особых достижений, но и без значительных экономических проблем.
ADP> И именно поэтому во всех трех странах возникли диктатуры в том или ином виде.

Не знаю, потому ли или не потому, но так как государства были мелкие, то местные диктатуры имели масштаб не внушительный - им было очень далеко до диктатур как к востоку, так и к западу от них.

7-40>>> Интересно, что именно им досталось в наследство от Империи? Или речь идёт о Шведской империи?
ADP>> Достались, например, промышленность Риги и Ревеля. а там и машиностроение, и судоремонт, вроде и электротехническая промышленность. Да, при отступлении российской армии, кое эвакуировали. Тем не менее.
Мой пост был о том что:
1. Кое-что досталось. это самое наследство. Из не развалившегося сразу это порты (и прочая инфраструктура) в первую очередь, это золотое дно было и могло бы быть при нормальной добрососедской политике, как Финляндия после войны. Это шпроты те же самые. Это могла быть индустрия хайтековская на базе наиболее перспективных обломков советского периода. Отчасти так оно и есть.
2. Примерно за 20 лет независимости промышленность и прочие сферы Прибалтики деградировали что тогда, что сейчас. И что этот запас инерции обеспечила бывшая империя. в этом элемент проедания.

ADP> Мой пост был о том что:
ADP> 1. Кое-что досталось. это самое наследство.

Кое-что, конечно, досталось, тут и спору нет. Но было бы не совсем правильно говорить, что оно досталось "в наследство от Империи" - создаётся впечатление, будто только благодаря Империи оно всё и возникло, что Империя это всё безвозмездно передала и почила в бозе. Предприятия и всё проч. создавалось трудом всех жителей государства, и местные жители не были пассивными получателями безвозмездных даров Империи. Они участвовали в создании всего этого (и не только этого, но и многих других вещей по всей территории страны) наравне со всеми.

ADP> Из не развалившегося сразу это порты (и прочая инфраструктура) в первую очередь, это золотое дно было и могло бы быть при нормальной добрососедской политике, как Финляндия после войны.

Порты остались, разумеется. Конечно, потребовалась их капитальная модернизация, которая продолжалась всё это время и идёт до сих пор. Едва ли оно могло быть настоящим "золотым дном", учитывая несколько окраинное их положение, но доход они приносили и продолжают приносить. Возможно, их можно было использовать лучше и доход мог быть больше. Но учитывая, что он не слишком велик, на большой рост рассчитывать не приходилось бы.

ADP> Это шпроты те же самые.

Шпроты продолжают производиться, чай, не самый технологичный продукт. Но на шпротах сегодня не выедешь, тем более, что сосед при любой возможности пытается использовать шпроты как инструмент политического давления. В таких условиях ни один разумный предприниматель не станет делать ставку на таком продукте. До 1998 года на продажи в Россию многие делали ставку, и многие на этом крепко погорели. С тер пор в эту корзину люди стараются слишком много яиц не класть, и время показывает, что они правы.

ADP> Это могла быть индустрия хайтековская на базе наиболее перспективных обломков советского периода.

На этих обломках невозможно было создать хайтековскую индустрию, просто потому, что эти обломки имели очень мало общего с хайтеком даже тогда, когда ещё не были обломками. Главная ценность - образование, кадры, люди. Остальная индустрия, в т. ч. хайтековская (насколько это вообще возможно в таких маленьких странах) была создана почти с нуля.

ADP> 2. Примерно за 20 лет независимости промышленность и прочие сферы Прибалтики деградировали что тогда, что сейчас.

Да в чём деградация-то состоит? Сегодня существующая промышленность, хоть и сократилась в масштабах, но вполне вписалась в рынок - они обладают гибкостью, не зависят от плана, от единственных поставщиков и покупателей. Конечно, масштаб производства не такой, как был раньше, но производительность выше и разнообразие продукции больше. И, в конечном счёте, уровень жизни по сравнению с моментом развала СССР вырос значительно: я помню, в последний год СССР зимой по талонам в Таллине был даже хлеб.

7-40, ты опять не туда смотришь. Численность вашей страны посмотри. При мордорских комуняках и при эльфийском ЕС. Ну или хотя бы на численность одних только эстонцев. После этого никаких вопросов возникать не должно.

7-40> Но было бы не совсем правильно говорить, что оно досталось "в наследство от Империи" - создаётся впечатление, будто только благодаря Империи ... Предприятия и всё проч. создавалось трудом всех жителей государства, и местные жители не были пассивными получателями безвозмездных даров Империи.
Во-первых, это создавалось в интересах Империи, без Империи это просто бвло не нужно.
Во-вторых, Прибалтике доставалось больше, чем она зарабатывала в Союзе.
А так, естественно, участвовали.

7-40> Едва ли оно могло быть настоящим "золотым дном", учитывая несколько окраинное их положение, но доход они приносили и продолжают приносить.
Вроде, на память транзит давал порядка 12% ВВП Латвии, соответственно, еще больше доля в бюджетных доходах. Цифра, естественно, показывает порядок: какой год, как считать и прочие переменные составляющие. Это очень немало. Это же экспорт услуг, дает возможность оплачивать критически важный импорт. Это дает возможность крутиться прочим услугам: торговля. развлечения и т.д.
Никакой окраинности, это был наивыгоднейший маршрут из многих мест России в Сев. часть Европы и, возможно, Сев. Америку. Спб мелководней, мегаполис (портне очень вписывается) и имел ограничения по размерам. Надо только с РФ не ссорится и русофобией не баловаться.

7-40> На этих обломках невозможно было создать хайтековскую индустрию,...
Это именно, что высококвалифицированные специалисты.

7-40> Да в чём деградация-то состоит?
Я писал, что в 1920-1940 в Латвии вместо машиностроения и электротехнической промышленности развивалась деревообработка и т.п. Т.е. более простая промышленность с меньшей добавленной стоимостью, с меньшим разнообразием специалистов, с более короткой цепочкой. Т.е. деградация как упрощение.

В 1990-2013 развал оборонки, электроники, точного машинотроения ("Куроапаратура" в Литве). Был в этом году на конференции Advanced Problems of Mechanics (APM-2014) в Питере, выступали люди из Риги. Оборудование у них — пальчики оближешь. Лазерный виброметр непрерывный (не в точке а по поверхности), у нас я знаю, что в ЦАГИ есть один, может где ещё. Получили по еврогранту. Спрашиваю: "А промышленность?" "А промышленности в Латвии нет!" Они утрируют несколько, но тем не менее.
Здесь я под деградацией рассматриваю упрощение промышленности, уменьшение ее количественно (в т.ч. доля людей высококвалифицированного (промышленности и R&D) труда в населении. Плюс тенденция к деиндустриализации.

7-40> И, в конечном счёте, уровень жизни по сравнению с моментом развала СССР вырос значительно: я помню, в последний год СССР зимой по талонам в Таллине был даже хлеб.
Речь не об уровне жизни.

ADP> Во-первых, это создавалось в интересах Империи, без Империи это просто бвло не нужно.
ADP> Во-вторых, Прибалтике доставалось больше, чем она зарабатывала в Союзе.

С какой радости "больше"? Вот финнам от Империи ничего не доставалось, кроме торговых связей. И тем не менее к последнему году Империи разница в уровне жизни между Финляндией и Прибалтикой была просто удивительной, удивительной. При том, что условия к началу 40-х в Финляндии и Прибалтике если и отличались, то не так уж сильно. Так что 50 лет пребывания в составе Империи не принесли Прибалтике ничего, кроме колоссального отставания, которое не преодолено до сих пор, по прошествии ещё почти 25 лет.

7-40>> Едва ли оно могло быть настоящим "золотым дном", учитывая несколько окраинное их положение, но доход они приносили и продолжают приносить.
ADP> Вроде, на память транзит давал порядка 12% ВВП Латвии, соответственно, еще больше доля в бюджетных доходах.

Насчёт Латвии не знаю, но в Эстонии, вроде, даже максимальные оценки не давали выше 7 % в самые времена расцвета этого транзита.

ADP> Это очень немало. Это же экспорт услуг, дает возможность оплачивать критически важный импорт. Это дает возможность крутиться прочим услугам: торговля. развлечения и т.д.

Любые деньги важны, спора нет. Но цифры транзита никогда даже не приближались к критичным для ВВП, во всяком случае Эстонии. К тому же даже если бы этот транзит вдруг исчез со дня, то занятые в нём люди занялись бы чем-то другим, и невозможно сказать, какова оказалась бы итоговая потеря для ВВП.

ADP> Никакой окраинности, это был наивыгоднейший маршрут из многих мест России в Сев. часть Европы и, возможно, Сев. Америку.

В Северную Европу - пожалуй. В Америку едва ли. И морской транзит, по сути, ограничивается лужей Балтийского моря (т. е. расстояния невелики). Поскольку при этом имеются альтернативные виды транспорта, то объёмы не впечатляющи, и доходы тоже, соответственно.

ADP> Надо только с РФ не ссорится и русофобией не баловаться.

Ссоры и русофобия здесь абсолютно не при чём. Просто РФ - политически и экономически нестабильный партнёр, который вдобавок по любому поводу пытается использовать торговлю как инструмент политического давления. Что, белорусы ссорились с РФ, баловались русофобией? Нет, но это им не помогает. Просто сегодняшняя (да и вчерашняя) РФ - такой своеобразный партнёр. И, разумеется, обжёгшись на нём пару раз, сегодня никто не станет ставить себя в зависимость от такого партнёра, если только есть возможность не ставить. Прибалтика обожглась на экономической нестабильности в 1998-м. Европейцы обожглись не так сильно, но обожглись сейчас, поэтому тоже срочно ищут альтернативы. Это вполне понятно.

7-40>> На этих обломках невозможно было создать хайтековскую индустрию,...
ADP> Это именно, что высококвалифицированные специалисты.

Даже не сами специалисты, вероятно - очень многие советские специалисты оказались в новых условиях невостребованными. Пожалуй, это система подготовки специалистов, ВУЗы и т. п. Хотя и здесь пришлось немало менять.

ADP> Я писал, что в 1920-1940 в Латвии вместо машиностроения и электротехнической промышленности развивалась деревообработка и т.п. Т.е. более простая промышленность с меньшей добавленной стоимостью, с меньшим разнообразием специалистов, с более короткой цепочкой. Т.е. деградация как упрощение.

Насчёт Латвии 20-40-х гг. ничего не могу сказать. Но, может быть, ситуация была такая же, как в 90-х - когда старая промышленность просто не могла дальше работать?

ADP> В 1990-2013 развал оборонки, электроники, точного машинотроения ("Куроапаратура" в Литве).

Говорю же: эти предприятия не могли больше работать после развала СССР. Им было неоткуда получать сырье и комплектующие, а даже если бы и было откуда, им всё равно некому было сбывать свою продукцию. Советская продукция была абсолютно неконкурентоспособна на Западе. Даже своё собственное население отказывалось её покупать, как только получило доступ к западной продукции.

ADP> Спрашиваю: "А промышленность?" "А промышленности в Латвии нет!" Они утрируют несколько, но тем не менее.

В Эстонии на промышленность приходится около 25 - 30 % ВВП. Это как раз соответствует средней величине по Евросоюзу. Вроде, в Германии около 30 %, в США 20 %, Япония 27 %. Так что я бы не сказал, что Эстония (да и вся Прибалтика в целом) как-то особо выделяется отсутствием промышленности.

7-40>> И, в конечном счёте, уровень жизни по сравнению с моментом развала СССР вырос значительно: я помню, в последний год СССР зимой по талонам в Таллине был даже хлеб.
ADP> Речь не об уровне жизни.

В конечном счёте речь должна идти именно об уровне жизни. Кому нужны рассуждения на манер "была такая роскошная промышленность, что с того, что люди даже хлеб получали по карточкам, а сейчас всё про..али, промышленность деградировала, что с того, что у людей жизнь стала налаживаться"? Это всё равно, что радоваться тому, что покойник перед смертью дышал ровно и спокойно, и сочувственно ловить каждый чих вполне себе живого пациента.

Luchnik> 7-40, ты опять не туда смотришь. Численность вашей страны посмотри.

Меньше полутора миллионов. Население одного района Москвы или одной Пензенской области.

Luchnik> При мордорских комуняках и при эльфийском ЕС. Ну или хотя бы на численность одних только эстонцев. После этого никаких вопросов возникать не должно.

Тут вообще не понял - зачем смотреть на численность, при чём здесь коммуняки и ЕС и при чём здесь эстонцы. Впрочем, эстонская Вики подсказывает, что максимальным число эстонцев в Эстонии было в 1934 году - 1,044 млн. В 1959 году их осталось 0,893 млн, к 1989 году подросло до 0,963 млн, к 2012 году численность упала до 0,899 млн. Ещё около 200 млн. живёт за пределами Эстонии, так что полная численность с 1930-х гг, видимо, изменилась мало.

Не очень понятно, какие из этого предлагается делать выводы. Как уже упоминалось, численность коренного населения во многих самых благополучных странах стабилизировалась или уменьшается, а в наиболее бедных странах численность зачастую продолжает расти очень быстро. Что должна говорить динамика численности эстонцев?

7-40> Тут вообще не понял - зачем смотреть на численность, при чём здесь коммуняки и ЕС и при чём здесь эстонцы. Впрочем, эстонская Вики подсказывает, что максимальным число эстонцев в Эстонии было в 1934 году - 1,044 млн. В 1959 году их осталось 0,893 млн,
Как интересно выбран период. Вторая мировая война прошла туда-сюда по Эстонии в это время.

7-40> к 1989 году подросло до 0,963 млн, к 2012 году численность упала до 0,899 млн.
Посмотри тут :

Общая численность населения страны. С 1950-го по 1990-й - рост населения. С 1991-го - как отрезало. С динамикой рождаемости/смертности - то же не всё в порядке. В лучшем случае, около нуля топчетесь на текущий момент.
Ну, а по эстонцам ты сам данные привёл - с 1989-го их численность так же стабильно уменьшается. Но зато растёт их доля в нац. составе страны. Опять же, сравни с ростом в поствоенный период и до распада СССР.

7-40> Ещё около 200 млн. живёт за пределами Эстонии, так что полная численность с 1930-х гг, видимо, изменилась мало.
То, что там за пределами - это нас интересовать не должно. Их уже можно эстонцами не считать, вероятность того, что они вернуться назад в Эстонию - низка. Можно не сомневаться, что через пару поколений их потомки будут вполне обычными канадцами, например. Т.е. для Эстонии, как гос-ва, и для эстонцев, как этноса - эти люди и их потомки, в большей своей части, потеряны. Не верю я в крепкие маленькие диаспоры эстонцев за рубежом, смогущие избежать ассимиляции.

7-40> Не очень понятно, какие из этого предлагается делать выводы. Как уже упоминалось, численность коренного населения во многих самых благополучных странах стабилизировалась или уменьшается, а в наиболее бедных странах численность зачастую продолжает расти очень быстро. Что должна говорить динамика численности эстонцев?
Численность населения - это максимально объективный критерий успешности гос-ва. Если численность населения уменьшается, то нужно что-то менять. Возможно, что тебя утешает, что мы(эстонцы) вымираем, но вымираем как многие в Европе. Но ведь были и иначе, и совсем не так давно. Я бы задумался, на твоём месте, - туда ли мы таки идём ?

7-40> Тут вообще не понял - зачем смотреть на численность, при чём здесь коммуняки и ЕС и при чём здесь эстонцы. Впрочем, эстонская Вики подсказывает, что максимальным число эстонцев в Эстонии было в 1934 году - 1,044 млн. В 1959 году их осталось 0,893 млн, к 1989 году подросло до 0,963 млн,

Если посмотреть ссылку, приведённую Лучником, видно, что с 1934 по 1939 годы в Эстонии был естественный прирост. А население сократилось значительно, особенно по тем временам (с учетом меньшей мобильности того времени).
Вывод — эмиграция. ИМХО, не от хорошей жизни.
В Финляндии с 1930 по 1940 население выросло с 3463 тыс. чел до 3696 тыс. чел. Это при том, что была война с достаточно серьёзными потерями. Возможно, что разница в уровне развития не только в пребывании в составе СССР.

7-40>> Тут вообще не понял - зачем смотреть на численность, при чём здесь коммуняки и ЕС и при чём здесь эстонцы. Впрочем, эстонская Вики подсказывает, что максимальным число эстонцев в Эстонии было в 1934 году - 1,044 млн. В 1959 году их осталось 0,893 млн,
Luchnik> Как интересно выбран период. Вторая мировая война прошла туда-сюда по Эстонии в это время.

Я привёл те цифры, что есть. Пропустил только 1941 год, когда эстонцев было в Эстонии 0,908 млн. Основная потеря произошла в 1940 году при оккупации: большое число эстонцев уехало за границу. Ещё некоторое количество было в 40-е годы депортировано на восток. Конечно, потери в WWII добавились, но они, скорее всего, были меньше числа покинувших границы. Гражданского населения погибло около 50 тыс. по всем национальностям, число жертв среди военных было, очевидно, того же порядка.

7-40>> к 1989 году подросло до 0,963 млн, к 2012 году численность упала до 0,899 млн.
Luchnik> Посмотри тут :
Luchnik> Население Эстонии — Википедия
Luchnik> Общая численность населения страны. С 1950-го по 1990-й - рост населения. С 1991-го - как отрезало. С динамикой рождаемости/смертности - то же не всё в порядке. В лучшем случае, около нуля топчетесь на текущий момент.

Имей в виду, что население Эстонии с 50-го по 90-й росло преимущественно за счёт приезжающих из других республик, с востока. Этот рост, таким образом, отражал лишь то, что 1) в Прибалтике было лучше, чем в среднем в остальном СССР; 2) потребность в дополнительных трудовых ресурсах на промышленных предприятиях; 3) политику центральных властей по "разбавлению" коренного населения в союзных республиках. Численность коренного населения при этом менялась крайне незначительно, что я тебе и показал в цифрах.

После 90-го, естественно, направление движения изменилось на противоположное: в первые годы независимости большое количество некоренного населения уехало обратно. Поэтому произошло уменьшение численности населения за короткое время. Численность коренного населения опять-таки изменилась мало: на 60 с небольшим тысяч за 25 лет. Из них основная часть приходится на эмиграцию, некоторая - на естественную убыль.

Причем насчёт эмиграции можешь не сомневаться: в СССР убыли за этот счёт не происходило по единственной причине - советская страна попросту не позволяла своим гражданам куда-то из себя уезжать. Если бы граница СССР не была на замке, численность коренного населения с 40-х годов упала бы очень сильно, народ бежал бы из СССР на Запад гораздо резвее, чем он бежит сейчас. Так что нет никакого достоинства в том, что из клетки при закрытых дверях народ не бежит. Ты попробуй удержи его при открытых дверях.

Luchnik> Ну, а по эстонцам ты сам данные привёл - с 1989-го их численность так же стабильно уменьшается.

Если бы двери из страны Советов были бы открыты, численность эстонцев в Эстонии уменьшалась бы прямо с 1940-го года, и к 89-у едва ли осталась бы половина того, что было.

Luchnik> Но зато растёт их доля в нац. составе страны.

Основной рост произошёл до 1995 года, когда большое число некоренного населения уехало. Сегодня если какой-то рост и есть, то крайне медленный. Он происходит только за счёт того, что неэстонцы уезжают чуть быстрее эстонцев и того, что дети в смешанных браках чаще называют себя эстонцами.

Luchnik> Опять же, сравни с ростом в поствоенный период и до распада СССР.

Ещё раз, кратко: рост численности эстонцев в Эстонии после войны происходил ОЧЕНЬ медленно. И поскольку границы были закрыты, то все здесь родившиеся здесь же и оставались. Если бы они могли уехать, численность эстонцев в Эстонии только падала бы, падала и падала. После восстановления независимости люди получили возможность уезжать, и некоторые этим воспользовались. Естественный прирост населения близок к нулю, и это опять-таки непонятно, о чём говорит: околонулевой прирост наблюдается в том числе и у самых богатых наций. Например, всё население Германии упало за последние 15 лет на 2 миллиона, при этом доля эмигрантов возросла, так что численность немцев снизилась ещё сильнее.

7-40>> Ещё около 200 млн. живёт за пределами Эстонии, так что полная численность с 1930-х гг, видимо, изменилась мало.
Luchnik> То, что там за пределами - это нас интересовать не должно. Их уже можно эстонцами не считать, вероятность того, что они вернуться назад в Эстонию - низка.

Ну не должно так не должно. Кстати, вас должно интересовать, что там с русскими за пределами России? Или может быть тоже не дожно и можно их уже русскими не считать, а?

7-40>> Не очень понятно, какие из этого предлагается делать выводы. Как уже упоминалось, численность коренного населения во многих самых благополучных странах стабилизировалась или уменьшается, а в наиболее бедных странах численность зачастую продолжает расти очень быстро. Что должна говорить динамика численности эстонцев?
Luchnik> Численность населения - это максимально объективный критерий успешности гос-ва.

Ничего подобного. Иначе придётся считать самую богатую и благополучную страну Евросоюза, Германию, крайне неуспешной. И приписать максимальный успех беднейшим странам Африки и Азии.

Попробуй всё-таки понять: быстрый рост численности населения - это признак самых бедных и самых малоразвитых государств. Население богатых и развитых государств в конце 20-го - начале 21-го века растёт медленно или даже падает. Вот тебе список, кстати, по динамике численности: List of countries by population growth rate - Wikipedia, the free encyclopedia Видишь? В первых рядах Афганистан, Зимбабве и Палестина, в последних - Эстония, Португалия и Япония (внезапно).

Luchnik> Если численность населения уменьшается, то нужно что-то менять.

Превратить Японию в Зимбабве? Германию в Афганистан? Эстонию в Палестину? Не надо, спасибо, если тебе это нравится, то давай-ка уж такие эксперименты в своей стране, ладно?

Luchnik> Возможно, что тебя утешает, что мы(эстонцы) вымираем, но вымираем как многие в Европе. Но ведь были и иначе, и совсем не так давно. Я бы задумался, на твоём месте, - туда ли мы таки идём ?

Я всё-таки думаю, что путь Зимбабве и Афганистана - это не наш путь, мы пойдём другим путём ©. Меня не утешило бы, если бы уровень жизни Эстонии был бы как в Эритрее, и даже если бы ты сказал, что это успех ©, меня бы это тоже не утешило.

ADP> Если посмотреть ссылку, приведённую Лучником, видно, что с 1934 по 1939 годы в Эстонии был естественный прирост.

Тогда и в Германии, и в Японии был прирост. Но это были 30-е годы.

ADP> Вывод — эмиграция. ИМХО, не от хорошей жизни.

Разумеется. А из СССР эмиграции не было. Предлагаю на выбор 2 варианта ответа на вопрос "почему из СССР не было эмиграции":
1) от хорошей жизни;
2) ...стреляли...

Угадаете, какой ответ правильный?

ADP> В Финляндии с 1930 по 1940 население выросло с 3463 тыс. чел до 3696 тыс. чел. Это при том, что была война с достаточно серьёзными потерями. Возможно, что разница в уровне развития не только в пребывании в составе СССР.

А, вы имеете в виду, почему население Эстонии уменьшилось с 34-го по 40-й год? Ответ очень простой: в Эстонии всегда было много немцев. Но некто тов. Гитлер позвал товарищей немцев в Фатерлянд. Эстонцы немцев традиционно не любили (тогда они не любили их гораздо больше, чем русских), а потому особенно сильно не возражали и даже оказали посильную помощь. В результате почти все товарищи немцы уехали к тов. Гитлеру в Фатерлянд (но обещали вернуться ). И население за их счёт упало. Всё просто.

7-40> ... При том, что условия к началу 40-х в Финляндии и Прибалтике если и отличались, то не так уж сильно. Так что 50 лет пребывания в составе Империи не принесли Прибалтике ничего, кроме колоссального отставания, которое не преодолено до сих пор, по прошествии ещё почти 25 лет.

Нет ни сил, не времени, ни желания комментировать всю ту кашу, которая у вас в голове. Но мимо этой фразы пройти не могу. Буду говорить про Латвию (но Эстония принципиально не отличается).
Уровень развития Латвии и Финляндии в конце 30-х был разным, и разрыв только увеличивался (не в пользу Латвии). Не было никаких предпосылок к улучшению экономической ситуации.

И "отставание" нынешнее не из-за России, а по причине неспособности латышей руководить своим государством. Ну не могут они быть полноправными хозяевами чего-то более крупного, чем средненькое предприятие (я уже не говорю о всей стране).
Подтверждение моих слов - как говорится, "на лице" независимой Латвии. Все 23 года независимости - движение только вниз.

7-40> Тогда и в Германии, и в Японии был прирост. Но это были 30-е годы.
В Эстонии был естественный прирост и падение численности населения при этом, а в Финляндии был естественный прирост и увеличение численности.
Это говорит в пользу того, что страны, Финляндия и Эстония, различались по уровню жизни и перспективам.

7-40> А, вы имеете в виду, почему население Эстонии уменьшилось с 34-го по 40-й год? Ответ очень простой: в Эстонии всегда было много немцев. Но некто тов. Гитлер позвал товарищей немцев в Фатерлянд. Эстонцы немцев традиционно не любили (тогда они не любили их гораздо больше, чем русских), а потому особенно сильно не возражали и даже оказали посильную помощь.
Насколько я знаю, достаточно поверхностно, немцев выдавливали из Прибалтики, конфисковывали землю и пр. Финны, кстати, шведов не выдавливали. Вот ещё одно различие Эстонии (Латвии) и Финляндии. Прибалты решали свои финансовые и самоутвержденческие проблемы за счет нацменьшинств.
По рассмотренным двум пунктам различие стрен и привело к различному положению в настоящее время. причем на грабли наступают второй раз уже, а урок не впрок.

7-40> ... При том, что условия к началу 40-х в Финляндии и Прибалтике если и отличались, то не так уж сильно. Так что 50 лет пребывания в составе Империи не принесли Прибалтике ничего, кроме колоссального отставания, которое не преодолено до сих пор, по прошествии ещё почти 25 лет.
Cheslav> Нет ни сил, не времени, ни желания комментировать всю ту кашу, которая у вас в голове.

Знакомая песТня. "Мне не нравится, что он говорит, а возразить по существу мне нечего. Но попридержать язык я не в силах, поэтому давай хоть назову его дураком, авось и мне похлопают".

Cheslav> Уровень развития Латвии и Финляндии в конце 30-х был разным, и разрыв только увеличивался (не в пользу Латвии). Не было никаких предпосылок к улучшению экономической ситуации.

Разумеется, некоторое различие в конце 30-х годов было, а после советской оккупации разрыв только увеличивался, и никаких предпосылок к улучшению не было. Я ведь именно это и говорю. К моменту развала СССР разрыв между Латвией и Финляндией был колоссальным. Могу повториться - не знаю, как в Риге, но в Таллине по талонам был даже хлеб. Вы с чем спорите, собственно?

Cheslav> И "отставание" нынешнее не из-за России, а по причине неспособности латышей руководить своим государством. Ну не могут они быть полноправными хозяевами чего-то более крупного, чем средненькое предприятие (я уже не говорю о всей стране).

Что-то я не очень понял. Вы хотите сказать, что существуют некие (генетически неполноценные?) нации, которые не способны руководить своим государством, и латыши в том числе? И что стоит ребёнку родиться у мамы-латышки и папы-латыша (или, может, достаточно и половины латышской крови, или даже четверти? вы уж уточните), и всё - ему на роду написана неспособность управлять чем-то крупнеее средненького предприятия? Я вас правильно понял?

Cheslav> Подтверждение моих слов - как говорится, "на лице" независимой Латвии. Все 23 года независимости - движение только вниз.

Да вроде на лице независимой Латвии - подтверждение прямо обратному. Интернет подсказывает, что в 1991 году весной в СССР средняя зарплата была около 500 рублей, что в пересчёте на тогдашний базарный курс доллара (36,6) составляет 14 $. В сегодняшних долларах, при учёте инфляции, это около 25 $. По другим источникам, 93-м году средняя зарплата в Латвии составляла порядка 30 долларов, что в сегодняшних цифрах дает около 50 $. Сегодня латвийская зарплата близка к 900 долларам. Разница почти в 20 раз с 1993 годом и более 30 раз - с последним годом СССР.

Душевой ВВП в Латвии до сих пор был немного ниже, чем в России (а в Эстонии, наоборот, выше), но в этом году будет, очевидно уже иначе. Тем более, что, в отличие от российского ВВП, создаваемого в значительной части не руками, а выкапыванием из земли природных богатств, латвийский ВВП создаётся в основном именно трудом людей, так что можно думать, что и производительность труда в Латвии выше.

Поэтому про "движение только вниз" вы сможете рассказывать лишь тем, кому нравятся подобного рода байки.