Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Olegg> а Китай вы забыли с их 052D.
Их количество, не позволяет назвать их основой флота. Пока.

Olegg> если вы хотите иметь полноценный океанский флот, тогда необходимо иметь универсальный корабль 1 ранга.
Не спорю. Но это будет не фрегат а эсминец. У нас и тема соответствующая есть.

Olegg> увы если брать ВМФ мы всегда в отстающих. потому что не хотим признать ошибки и придумываем собственный пусть. который уже не в первый раз заводит нас в тупик
Ну хорошо быть богатым и здоровым.

Olegg> а Китай вы забыли с их 052D. если вы хотите иметь полноценный океанский флот, тогда необходимо иметь универсальный корабль 1 ранга.
Olegg> увы если брать ВМФ мы всегда в отстающих. потому что не хотим признать ошибки и придумываем собственный пусть. который уже не в первый раз заводит нас в тупик

Нет нужно строить корабли океанского типа с повышенной мореходностью и автономностью,другими условиями быта экипажа а значит повышенным водоизмещением. Если вдобавок нет авианосцев нормальных ещё и пво до жопы. У Китая нет таких кораблей т.к они требуют взаимного прикрытия. Выше я про ПЛО писал а теперь всё сложите.
Наш путь ведёт нас туда куда надо. Мы наконец начали строить суда для войны на море.А не посылать Миражи с никакой пво махаться с мрк и авиацией противника. Наконец делаем корабли для морской ПЛО.
Тупик эта 6 мрк против Миража. Который вытащил командир молниеносна отдав команды к действию и первая ракета долетевшая до цели. Команда сработавшая на полную. Вот где тупик.Оказалась надводный флот полностью ориентированный на океан не так хорош.Для нас.
Тупик эта базирование океанского корабля в Черноморской луже в СССР и НЕ ОДНОГО. Там-же базирование сторожевика океанской зоны. Тупик эта не одного корабля дока способного высадить тяжёлую технику там-же. Эта всё была при СССР. Мы только щас из него выходим.
Тупик эта когда мы имеем моря а кораблей для задачи для морей не имеем.
Тупик эта когда прикрывать разведчик и десант ставят мрк с пародией на пво и не каким ударным вооружением и его чуть не сносят. Потому-что другие ещё хуже.
У СССР не была кораблей для войны на море. А эти задачи целиком валили на авиацию.

Popsicle>> стоит ознакомиться с таким понятием как "augmented" учения
В.1.> Нигде не сталкивался с подобным понятием. Не расскажете?
Popsicle>> А про Горшкова--достойный корабль, первенец. Сердце радуется, побольше бы таких.
В.1.> +1!
В.1.> Дай Бог, чтоб испытаний только подтвердили правильность всех решений и концепций!

Практически все учения, как сами так и в рамках НАТО, ВМС США проводили и проводят (часто со скандалами), в режиме augmented--то есть "увеличения" недостатков противника--буде это установка "шумелок" на ПЛ, избражавшие НАПЛ "вероятного противника", или "повышение" ЭПР симуляторов целей (ПКР и пр.). Данная практика цветёт и процветает малиной уже не одно десятилетие. Реальность ВМС США, коий тов. (или г-н?) Никольский берёт за основу своего опуса, совершенно не та, какой она рисуется в рекламных буклетах и видео клипах. Очевидно автор также не знаком с проблемой risk aversion (неприятия рисков) и risk avoidance (избегания рисков), которая преследует ВМС США ажно с конца 1960-х. Но я повторюсь, у меня вызывает огромные вопросы вменяемость автора, когда он 15-20 гипотетическими АУГами ВМФ СССР собирался договариваться с Американцами. Простите--но это просто феерический бред. Я сомневаюсь, что автор имеет доступ (вернее--я знаю это точно) к результатам испытаний AEGIS по сверзвуку си-скиммеров. А вот предположить результат обратный тому, что автор выдаёт как истину, у меня есть все основания.

222с> Тупик эта базирование океанского корабля в Черноморской луже в СССР и НЕ ОДНОГО. Там-же базирование сторожевика океанской зоны.
По-моему не трудно догадаться, что в "Черноморской луже" базировались корабли для "Средиземноморской лужи" и далее, через Суэц и Гибралтар...

Olegg>> если вы хотите иметь полноценный океанский флот, тогда необходимо иметь универсальный корабль 1 ранга.
LtRum> Не спорю. Но это будет не фрегат а эсминец. У нас и тема соответствующая есть.
на самом деле в современном мире классификация уже не играет ни какой роли. и 7000т может быть фрегатом.
позвольте я опишу свой взгляд как должен выглядеть модернизированный проект 22350.
1. автономность хотя бы сравнимую с 1155.( для нас это вообще одна из главных критерий из за территории)
2. универсальность и гибкость вооружения. ( не путать с количеством)
3.серийность( ибо мы не самые богатые)
4. так же он должен сохранить внешний облик проекта 22350.(увеличенный проект) это позволит верфям которые будут строить его ускоряется, корабли нужны сегодня а не завтра.
в результате мы получим корабль который будет не так дорог по сравнению с будущим нашем эсминцем.
разница между фрегатом и эсминцем это количество вооружения, а не качества ( в моем понимание)

B.e.L.>> Из того же "Тайфуна". Командир "Неустрашимого" имел счастье ранее командовать СКРом пр.1135
В.1.> Читаем "Тайфун" (пишет ком-р "Неустрашимого" к.2 р. Н.Г. Авраамов):

Вованыч, продолжаем незаконченное цитирование:
"Единственное, что здесь можно отметить, так это то что, в отличие от корабля пр.11356, который своими скулами разбивает волну в стороны, скулы "Неустрашимого" имеют такую форму, что даже при небольшом волнении очень сильно заливается носовая часть." Кап.II Н.Г. Аврамов.

Olegg> на самом деле в современном мире классификация уже не играет ни какой роли. и 7000т может быть фрегатом.
Классификация - это формализованная тактическая роль. Поэтому имеет значение.

...
Olegg> в результате мы получим корабль который будет не так дорог по сравнению с будущим нашем эсминцем.
К сожалению это не реальный технический облик: "хочу такой же но лучше", если кратко.

Olegg> разница между фрегатом и эсминцем это количество вооружения, а не качества ( в моем понимание)
Ну не совсем. Фрегат обычно не имеет задач ПРО.

B.e.L.> "Единственное, что здесь можно отметить, так это то что, в отличие от корабля пр.11356, который своими скулами разбивает волну в стороны, скулы "Неустрашимого" имеют такую форму, что даже при небольшом волнении очень сильно заливается носовая часть." Кап.II Н.Г. Аврамов.

Да, эту часть "проморгал". Только в тексте сравнивается 1135, а не 11356.
С др. стороны, выше Авраамов всё же отметил, что мореходность у проекта - хорошая. Сетовал он кстати на плохую обитаемость...

LtRum> К сожалению это не реальный технический облик: "хочу такой же но лучше", если кратко.
почему? что бы реализовать нужно несколько вещей.
1. УВП(полноценная для все типов ракет существующих и перспективных) стати можно и без.
2. немного увеличенный корпус.
3. ну и движок.
4. и самое главное решение строить такие корабли.
в результате получится следующие если у УВП то получаем 8 модулей. 4 в переди как на 22350 и четыре перед ангаром. вполне решаемая задача. также можно и без УВП. просто увеличивается с 2 модулей до 4 УКСК. а редут переносим перед ангаром у увлечением количества.
Olegg>> разница между фрегатом и эсминцем это количество вооружения, а не качества ( в моем понимание)
LtRum> Ну не совсем. Фрегат обычно не имеет задач ПРО.
всегда нужно смотреть на перспективу. ибо технологии не стоят на месте.

Olegg>> Наконец делаем корабли для морской ПЛО.


Буду очень признателен за объяснение того, что такое морская ПЛО.

Olegg> почему? что бы реализовать нужно несколько вещей.
Нужна задача.
Olegg> 1. УВП(полноценная для все типов ракет существующих и перспективных) стати можно и без.
Не получится т.к противолодочное оружие засовывать придётся.
Olegg> 2. немного увеличенный корпус.
Ну считай противолодочное вооружения, оборудования для активного поиска подлодок, гидрофоны, увеличение экипажа, увеличение вертолётов а значит ангара,место для операторов, дополнительные источники питание и следствие силовой установки, увеличение винтов, увеличения шумов корпуса и винтов, увеличение дальности обнаружение подлодками.Эта реально не много?
Olegg> 3. ну и движок.
Эта да.Он станет ещё больше.Месте со всей требухой.
Olegg> 4. и самое главное решение строить такие корабли.
А для чего он уже под крейсер вышел. Скажи чё ему в море делать и какую подлодку он сможет выследить и потопить со слышимостью под всё море? Мы чё укропскую гонять будем что-ли которая у пирса. Дак её уже нет она теперь наша.
Olegg> в результате получится следующие если у УВП то получаем 8 модулей. 4 в переди как на 22350 и четыре перед ангаром. вполне решаемая задача. также можно и без УВП. просто увеличивается с 2 модулей до 4 УКСК. а редут переносим перед ангаром у увлечением количества.
И этим ты ещё водоизмещение увеличил. На 10 0000 заложим что-ли.
И эта для морской зоны не жирна?
Olegg> Olegg>> разница между фрегатом и эсминцем это количество вооружения, а не качества ( в моем понимание)
Качества на прямую влияет на потери.
Olegg> всегда нужно смотреть на перспективу. ибо технологии не стоят на месте.
Нет проблем впихни с-500.

Popsicle> Практически все учения
скажите, вы раньше на ВИФ-е не присутствовали? и как насчет ссылок на ваши утверждения?
спасибо

Popsicle>> Практически все учения
t.> скажите, вы раньше на ВИФ-е не присутствовали? и как насчет ссылок на ваши утверждения?
t.> спасибо

1. Присутствовал.
2. Ссылок очень много, какие Вам нужны? И на что.

Popsicle> 1. Присутствовал.
я так и подумал.. случаем не под ником, начинающимся на Б.?
Popsicle> 2. Ссылок очень много, какие Вам нужны? И на что.
на особенности проведения ВМС США учений

222с> Не получится т.к противолодочное оружие засовывать придётся.
ну и в чем проблема? с УКСК противолодочное же реализовывается. я не вижу проблему
222с> Ну считай противолодочное вооружения, оборудования для активного поиска подлодок, гидрофоны, увеличение экипажа, увеличение вертолётов а значит ангара,место для операторов, дополнительные источники питание и следствие силовой установки, увеличение винтов, увеличения шумов корпуса и винтов, увеличение дальности обнаружение подлодками.Эта реально не много?
ну начнем с того что не обязательно увеличение количество вертолетов. опять 25, противолодочное вооружение это пакет нк, и 91РЭ1, 91РТЭ2.
222с> Эта да.Он станет ещё больше.Месте со всей требухой.
ну и?
222с> А для чего он уже под крейсер вышел. Скажи чё ему в море делать и какую подлодку он сможет выследить и потопить со слышимостью под всё море? Мы чё укропскую гонять будем что-ли которая у пирса. Дак её уже нет она теперь наша.
ПЛО возможности будут не сильно отличатся от 22350
222с> И этим ты ещё водоизмещение увеличил. На 10 0000 заложим что-ли.
222с> И эта для морской зоны не жирна?
умножте 8х8 получается 64. на данный момент 22350 несет 48. то есть разница будет всего 2 модуля. при этом возможности в плане гибкости увеличится в разы.
222с> Нет проблем впихни с-500.
возможно через 5 лет и воткнут. или придумают вариант для редута.

Popsicle> 1. Присутствовал.
На Биглере, как я понимаю тоже. Привет, бакинец!

Popsicle>> 1. Присутствовал.
тащторанга-01> На Биглере, как я понимаю тоже. Привет, бакинец!

Привет. Ох уж и тесен мир интернета Да, было дело--графоманствовал на Биглере. Лет то уже сколько прошло. Сколько компов сожжено было.

Olegg> 1. УВП(полноценная для все типов ракет существующих и перспективных) стати можно и без.
Ракеты под которую еще нужно разработать. К сожалению не так просто прейти еа УВП.

Olegg> 3. ну и движок.
Всего-то...
Итого по сумме не слишком отличается от эсминца.
Так имеет смысл добавить и строить ЭМ, а не уменьшенный ЭМ.

LtRum>> Ну не совсем. Фрегат обычно не имеет задач ПРО.
Olegg> всегда нужно смотреть на перспективу. ибо технологии не стоят на месте.
Это хорошо, но РЛС больших размеров на ФР размещать можно только в ущерб другим качествам. Или мы опять приходим к ЭМ.

222с> А для чего он уже под крейсер вышел. Скажи чё ему в море делать и какую подлодку он сможет выследить и потопить со слышимостью под всё море?
Ну вообще-то наивысшими возможностями ПЛО в ВМФ РФ обладают БПК пр1155, водоищмещение которых весьма велико. В мире - ЭМ типа Орли Берк, которые также под 10кт. Поэтому сокращение водоищмещея имеет смысл только с т.з. снижения затрат на один корабль и обеспечения хоть какой-то серии.

LtRum> Ракеты под которую еще нужно разработать. К сожалению не так просто прейти еа УВП.
все что щас есть можно при доработки будет запихнуть в УКСК

LtRum> Поэтому сокращение водоищмещея имеет смысл только с т.з. снижения затрат на один корабль
В стоимости корабля 2/3 забирает вооружение и оборудывание и только треть приходится на корпус, машины и пр.
Собственно сама коробка обходится в 10-12% от общей цены корабля, и практически равна затратам на загрузку одного полного боекомплекта (ракет, снарядов, торпед).
Борьба за меньшее водоизмещение преследует скорее теоретические цели ( мы смогли впихнуть...), и не имеет практического смысла,- особенно в плане снижения цены.

Olegg> ну и в чем проблема? с УКСК противолодочное же реализовывается. я не вижу проблему
Зачем анти торпеде миномётный старт.
Olegg> ну начнем с того что не обязательно увеличение количество вертолетов. опять 25, противолодочное вооружение это пакет нк, и 91РЭ1, 91РТЭ2.
Эта ТОРПЕДЫ или БОМБЫ только принцип доставки другой и они более совершенные. Для понимание противостояние корабля и лодки есть отличное аниме очень интересное не без ляпов иногда мелких иногда грубых но там показаны какими средствами борются с подводными лотками и там есть аналоги этих НК и они ни фига с пкр НЕ СТЫКУЮТСЯ.Я уже давно вышел из мультиков но эта отличное аниме (Бесшумный флот) показывающий остроту борьбы лотки с противолодочными силами.

Olegg> ну и?
По вашему эта хорошо?
Olegg> ПЛО возможности будут не сильно отличатся от 22350
Что значит не сильна по вашему если вы гремите на пол море эта не сильна? Как вы думайте почему гидрофоны и прочие оборудование как современное так и другое. Во времена ВОВ и сейчас стараются ставит на корабли меньшего водоизмещение. Во время 2 мировой это парадила даже отдельный класс кораблей называемый эсминцами. Он и сейчас у пиндосов есть. Почему англичане и другие воюющие нации не догадались его в крейсер впихнуть. Экономичней да? Ну подрастёт крейсер от него не убудет он и так большой. Нет они дураки строили специальные корабли и они охранение- эсминцы. Чё ими транспорта не снарядить была чтоб сами и отбивались.
Olegg> умножте 8х8 получается 64. на данный момент 22350 несет 48. то есть разница будет всего 2 модуля. при этом возможности в плане гибкости увеличится в разы.
Каким образам увеличение водоизмещение а значит и дистанция обнаружение что-то увеличивает. Какая разница 48-64. Вы воюйте около своих баз а не у Африки.То есть можете рассчитывать не только на стратегическую авиацию но и на фронтовую. На кой вам крейсер городить.
Olegg> возможно через 5 лет и воткнут. или придумают вариант для редута.
Не воткнут и не придумают т.к он станет очень узкоспециализированным. И будет всё время стоять у пирса. Т.к в локальной драке не применить из-за отсутствие целей. А в глобальной будет не до него. Его месте с пирсом и базой снесут.

LtRum> Ну вообще-то наивысшими возможностями ПЛО в ВМФ РФ обладают БПК пр1155, водоищмещение которых весьма велико. В мире - ЭМ типа Орли Берк, которые также под 10кт. Поэтому сокращение водоищмещея имеет смысл только с т.з. снижения затрат на один корабль и обеспечения хоть какой-то серии.
Вы не снизите не какое водоизмещение. Его снижают либо специализацией,либо снижением возможностей самого корабля с помощью снижение его оборудование и вооружение и других сопутствующих элементов. Значит нормальных охотников у нас не была. Самый лучший охотник ЭТА ЭСМИНЕЦ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ.
ЭМ типа Орли Берк в жизни не фига под водой не нашёл а бегает когда демократию раздают только с эсминцами или кораблями сопровождение и противолодочными силами.
А когда во время сирийского кризиса пиндосы просекли минимум о 2 лодках. Вся вотага вместе с авианосцем взяла и свалила.

LtRum>> Ракеты под которую еще нужно разработать. К сожалению не так просто прейти еа УВП.
Olegg> все что щас есть можно при доработки будет запихнуть в УКСК
Спасибо за разрешение, но может лучше спросить производителей?
Я тоже сторонник УВП. Но пока для нас это нереально.

m-dva> В стоимости корабля 2/3 забирает вооружение и оборудывание и только треть приходится на корпус, машины и пр.
Да, я в курсе. Но вы же предлагаете увеличивать количество вооружения.

m-dva> Собственно сама коробка обходится в 10-12% от общей цены корабля, и практически равна затратам на загрузку одного полного боекомплекта (ракет, снарядов, торпед).
Ну ЕМНМП стоимость бк скорее равна стоимости всего корабля.


m-dva> Борьба за меньшее водоизмещение преследует скорее теоретические цели ( мы смогли впихнуть...), и не имеет практического смысла,- особенно в плане снижения цены.
Имеет, имеет.
1. Для корабля большего водоизмещения требуется более мощная и более дорогая ГЭУ. Соответственно повысятся затраты на ГСМ
2. Затраты на содержание корабля также повысятся.
3. Потребуется более мощные и дорогие ФВУ.
Так что далеко не все так просто.