О кредитах, финансистах и их влиянии на занятость населения и производство

S.I.> Дык в том то и дело, что не справляется. Вернее справляется в одном известном направлении..

"Таким образом, ответ на вопрос, как ускорить развитие реального сектора, лежит на поверхности. Для этого необходимо свести до минимума присутствие на рынке фиктивных товаров"

Тогда я не понимаю, какие претензии к финансовым рынкам
В начале 2000-х они своими кредитами реально ускоряли развитие реального сектора, сверх нормальных потребностей. Создавая дешевыми кредитами реальный спрос и под него реальные производственные мощности.

А как пришло время платить по счетам, сокращать излишние мощности - то претензии за слабое развитие к финансовому сектору он своими мыльными пузырями ускорил развитие реального сектора и отодвинул начало кризиса.

Все политики его поддерживали, но такая искусственное развитие не решает реальных проблем экономики. А обвинять финансовый сектор в том, что он первопричина всех бед современной экономики - это уже либо злой умысле, либо полная глупость.

Iva> Тогда я не понимаю, какие претензии к финансовым рынкам
Iva> В начале 2000-х они своими кредитами реально ускоряли развитие реального сектора,
Курица живёт пока несёт яйца..

Iva> Все политики его поддерживали, но такая искусственное развитие не решает реальных проблем экономики. А обвинять финансовый сектор в том, что он первопричина всех бед современной экономики - это уже либо злой умысле, либо полная глупость.

Секундочку. А пузырение — это не финансовый сектор? Инфляционный отъём накоплений — это не финансовый сектор? Что же тогда финансовый сектор???

AXT> Секундочку. А пузырение — это не финансовый сектор? Инфляционный отъём накоплений — это не финансовый сектор? Что же тогда финансовый сектор???

Так я не понимаю, чем плохо пузырение?
Призывают к росту реального сектора. Финансовый своими пузырями и низкими кредитами обеспечивает дополнительный прирост реального сектора.

Ну а то, что после приятной дополнительной выпивки наступает тяжелое похмелье - тут финансовый сектор не сильно виноват

Инфляционный отъем накоплений - это не финансовый сектор - это госполитика. Это макроэкономика. Это запрет быть рантье. Все должны пахать. "В поте лица своего будешь зарабатывать хлеб насущный" ©

Можете рассматривать это как победу социализма в мире . Это плюс высокие налоги на наследство. Новый общественный договор. Добро пожаловать в посткейнсианский мир.

Могу еще добавить, но это только предположение. В СССР с его несбалансированной по зарплатам и ТНП экономикой были необходимы конфискационные денежные реформы.
На Западе похожую роль играют пузыри. Население вкладывает деньги в акции рассчитывая вернуть их с прибытком в сферу потребления. А вот фиг вам - деньги должны оставаться в сфере производства, а не увеличивать потребление. Поэтому в некоторый момент пузырь лопается и сбережения пропадают. Они уже не вернутся в сферу потребления.
Т.е. опять запрет быть рантье "второго рода" - даже не купощиком, а акционером. Не факт, что это сознательно проводимая кем-то политика, скорее это следствие некоторых законов экономики в эпоху роста. Т.е. пузыри образуются, когда экономика слишком успешна и денег в ней становится слишком "много". А дальше пузырь развивается и в некоторый момент с необходимостью лопается. Изымая "лишние" деньги из экономики.

Т.е. на мой взгляд, скорее всего пузырение - это неизбежно, а потому это норма экономической жизни, а не кем то сделанное зло. Элемент нормального экономического развития, необходимый этап, как и кризис.
Иногда усугубляемый накачкой экономики дешевыми деньгами, но скорее всего этим не вызываемый, а только усиливаемый.

Iva> Могу еще добавить, но это только предположение. В СССР с его несбалансированной по зарплатам и ТНП экономикой были необходимы конфискационные денежные реформы.

Есссно, предположение. Не самое правдоподобное. И принципиальная несбалансированность некоторые сомнения не вызывает, и конфискационных реформ не было десятилетиями. Послевоенная-то очевидна, её почти все делали, после эмиссий военного времени и разрухи (плюс еще фальшивые деньги) конечно был дисбаланс.

Iva> На Западе похожую роль играют пузыри. Население вкладывает деньги в акции рассчитывая вернуть их с прибытком в сферу потребления. А вот фиг вам - деньги должны оставаться в сфере производства, а не увеличивать потребление.

Кхм, и как это вяжется с кейнсианским предположением о прямой пропорциональности сбережений доходу? А оно ЕМНИС по статистике довольно хорошо выполняется.

Fakir> Есссно, предположение. Не самое правдоподобное. И принципиальная несбалансированность некоторые сомнения не вызывает, и конфискационных реформ не было десятилетиями.

А вот это было не предположение. Слова про предположение отновились к дальнейшему.
И несбалансированность по ЗП - необеспеченность ЗП массой ТНП.
И конфискационные реформы, что послевоенная, что 1961, что планировавшаяся в конце 70-х-начале 80-х. на была необходима, но не решились.

Iva>> На Западе похожую роль играют пузыри. Население вкладывает деньги в акции рассчитывая вернуть их с прибытком в сферу потребления. А вот фиг вам - деньги должны оставаться в сфере производства, а не увеличивать потребление.
Fakir> Кхм, и как это вяжется с кейнсианским предположением о прямой пропорциональности сбережений доходу? А оно ЕМНИС по статистике довольно хорошо выполняется.

А вот тут у меня именно предположение.

Iva> А вот это было не предположение. Слова про предположение отновились к дальнейшему.
Iva> И несбалансированность по ЗП - необеспеченность ЗП массой ТНП.

Так где же доказательство этого тезиса?
Кстати, "точной" обеспеченности и не должно быть, т.к. имелись и сберегательные вклады, эффективно уменьшавшие денмассу на руках.

Iva> И конфискационные реформы, что послевоенная, что 1961, что планировавшаяся в конце 70-х-начале 80-х. на была необходима, но не решились.

В 61-м конфискационная?!

Fakir> Так где же доказательство этого тезиса?

опережающее развитие группы А. А для баланса надо опережающее развитие группы Б (и или сферы услуг) - на свою ЗП и ЗП группы А. Т.е. доля сферы услуг в ВВП должна расти.
Либо шейся выше, либо мойся ниже ©

Fakir> В 61-м конфискационная?!

Ладно, пусть будет не конфискационная, просто обесценивающая.
Но ЕМПНИ там были ограничения по сумма обмена наличных и вкладов.

Но экономическая суть от этого не сильно меняется.

Iva> опережающее развитие группы А. А для баланса надо опережающее развитие группы Б (и или сферы услуг) - на свою ЗП и ЗП группы А. Т.е. доля сферы услуг в ВВП должна расти.

Как-то неубедительно звучит.
По такой логике, само наличие группы А уже не даст равновесия.
По-моему же для социалистической госэкономики вообще неважно, какая доля ЗП в группе А, а какая в группе Б - всё равно работает и получает зарплату (грубо - одинаковую) всё трудоспособное население. Так что сумма ЗП заранее известна. И для баланса остаётся только назначить цены на известный объём производимых товаров и услуг. Ну, плюс - то есть минус - сберегательный кассы и облигации госзайма, Спортлото и проч. А, ну еще чулки и матрацы

Iva> Ладно, пусть будет не конфискационная, просто обесценивающая.

Да обычная деноминация.

Iva> Но ЕМПНИ там были ограничения по сумма обмена наличных и вкладов.

Могу по памяти ошибиться, но по-моему таки не было (в отличие от 47-го). А если и были - то законопослушного гражданина не затрагивали с вероятностью 99%. То есть много если одного из ста.

Iva> Но экономическая суть от этого не сильно меняется.

Фига себе не меняется. Деноминация 96-го (или когда там она была) - тоже конфискационная?!

Fakir> По такой логике, само наличие группы А уже не даст равновесия.

Возможно, но вряд ли

Fakir> По-моему же для социалистической госэкономики вообще неважно, какая доля ЗП в группе А, а какая в группе Б - всё равно работает и получает зарплату (грубо - одинаковую) всё трудоспособное население. Так что сумма ЗП заранее известна. И для баланса остаётся только назначить цены на известный объём производимых товаров и услуг.

А как же стабильные цены при социализме

Iva>> Но экономическая суть от этого не сильно меняется.
Fakir> Фига себе не меняется. Деноминация 96-го (или когда там она была) - тоже конфискационная?!

тогда любую сумму пересчитывали.
Павловскую попытались провести как конфискационную, но быстро сдались.

Iva> Так я не понимаю, чем плохо пузырение?
Iva> Призывают к росту реального сектора. Финансовый своими пузырями и низкими кредитами обеспечивает дополнительный прирост реального сектора.
Iva> Ну а то, что после приятной дополнительной выпивки наступает тяжелое похмелье - тут финансовый сектор не сильно виноват
Тут скорее не так - скорее это когда в желании побольше народа разместить в доме, в него этажи начинают достраивать без соблюдения технических норма, а потом дом рушится.
Какая от этого польза?
Какая, скажем, польза от брошенных объектов в том же Детройте?
Или какая польза от рынка опционов на бирже и причем тут кредиты и реальный сектор?

yacc> Тут скорее не так - скорее это когда в желании побольше народа разместить в доме, в него этажи начинают достраивать без соблюдения технических норма, а потом дом рушится.

этажи - это уже реальный сектор.

yacc> Какая от этого польза?

пользы особ никакой, но есть устойчивое желание, что бы кризис случился попозже. Чтобы сейчас было хорошо. А то, что в результате будет еще хуже - так это потом

yacc> Или какая польза от рынка опционов на бирже и причем тут кредиты и реальный сектор?

не берусь обсуждать опционы, а фьючерсы позволяют снижать риски при планировании будущего.

Кредиты создают дополнительный спрос - реальный сектор его удовлетворяет.

Fakir>> По-моему же для социалистической госэкономики вообще неважно, какая доля ЗП в группе А, а какая в группе Б - всё равно работает и получает зарплату (грубо - одинаковую) всё трудоспособное население. Так что сумма ЗП заранее известна. И для баланса остаётся только назначить цены на известный объём производимых товаров и услуг.
Iva> А как же стабильные цены при социализме

Да хоть снижаться могут. Вообще не проблема в озвученных предположениях - ну, как минимум при условии, что объём ТНП и услуг не снижается, а трудоспособное население растёт не слишком быстро. Точнее, при условии, что ТНП/численность оплачиваемого (включая пенсионеров) население не падает.

Iva> этажи - это уже реальный сектор.
Так вот про то и речь - что дается на реальный сектор бездумно, что потом обрушится.

Iva> пользы особ никакой, но есть устойчивое желание, что бы кризис случился попозже.
Т.е. переводим с русского на русский - сиюминутная выгода.

Iva> а фьючерсы позволяют снижать риски при планировании будущего.
А могут и не позволить - это рынок. И это поставочный фьючерс, а бывают и беспоставочные.

Iva> Кредиты создают дополнительный спрос - реальный сектор его удовлетворяет.
Сам по себе кредит спрос не создает
Я не считал сколько мне СМС приходило с таким предложением

yacc> Или какая польза от рынка опционов на бирже и причем тут кредиты и реальный сектор?

Банальная. Снижение рисков, повышение предсказуемости и т.п.

Fakir> Банальная. Снижение рисков, повышение предсказуемости и т.п.
От опционов???
На биржевых площадках они к акциям никакого отношения не имеют - т.е. ты не станешь владельцем акций если проведешь N удачных сделок.

yacc> На биржевых площадках они к акциям никакого отношения не имеют - т.е. ты не станешь владельцем акций если проведешь N удачных сделок.

Чо? Ты вообще о чём?

Fakir> Чо? Ты вообще о чём?
О опционах.
Ты применительно к фразе "Снижение рисков" подумай хотя бы о вот таком "Опционы дали возможность выйти на рынок тюльпанов тем, у кого не хватало денег на покупку даже одной луковицы" ( с вики )

Т.е. можешь выйти на рынок даже толком ничего не имея возможность купить реального.
Я на опционных торгах на той же ММВБ могу имея счет на бирже начать продавать !

Fakir> Да хоть снижаться могут. Вообще не проблема в озвученных предположениях - ну, как минимум при условии, что объём ТНП и услуг не снижается, а трудоспособное население растёт не слишком быстро. Точнее, при условии, что ТНП/численность оплачиваемого (включая пенсионеров) население не падает.

Если цены фиксированы, зарплата растет пропорционально выпуску всей продукции (А+Б) с понижающим коэффициентом, но растет.
В целом я озвучил эмпирику СССР - зарплаты росли выше, чем выпуск ТНП. Опережающее развитие группы А один из факторов.

yacc> Так вот про то и речь - что дается на реальный сектор бездумно, что потом обрушится.

почему бездумно? Все оправдано в краткосрочной перспективе.

Iva>> пользы особ никакой, но есть устойчивое желание, что бы кризис случился попозже.
yacc> Т.е. переводим с русского на русский - сиюминутная выгода.

Да, политикам в первую очередь хочется, что бы кризис случился не в их срок пребывания у власти.

Iva>> а фьючерсы позволяют снижать риски при планировании будущего.
yacc> А могут и не позволить - это рынок. И это поставочный фьючерс, а бывают и беспоставочные.

Это как?
Вы путаете игру на фьючерсах , когда в конце концов не требуется поставка. Но все фьючерсы поставочные по крайней мере формально.
Воспользовашись этим Порше скупил Фолсваген, покупая не акции, а фьючерсы на них. О покупке фьючерсов он не обязан был извещать контролирующие органы. А потом "вдруг" у него контрлирующий пакет. И недовольные банки.


Iva>> Кредиты создают дополнительный спрос - реальный сектор его удовлетворяет.
yacc> Сам по себе кредит спрос не создает

Потребительский кредит спрос не создает? дешевая ипотека спрос не создает?
а это только начало, учитывая мультипликатор Кейнса.

yacc> Я не считал сколько мне СМС приходило с таким предложением

Вы кредит не берете, поэтому вы дополнительный спрос не создаете

Iva> почему бездумно? Все оправдано в краткосрочной перспективе.
Это и есть бездумно. Это толпа. Толпа побежала на ту сторону реки, потому что каждый был уверен, что там хорошо, и мост под толпой рухнул.

Iva> Да, политикам в первую очередь хочется, что бы кризис случился не в их срок пребывания у власти.
"Руководитель помни, что твои подчиненные - обычные люди - они тоже не хотят думать"

Iva> Воспользовашись этим Порше скупил Фолсваген, покупая не акции, а фьючерсы на них. О покупке фьючерсов он не обязан был извещать контролирующие органы. А потом "вдруг" у него контрлирующий пакет. И недовольные банки.
И недовольные хедж-фонды, а посредством как раз банков, порше скупку акций ( а не фьючерсов ), прикрыл. Нормальный такой сговор Который как-бэ противоречит идее свободного рынка с независимыми участниками.

Iva> Потребительский кредит спрос не создает? дешевая ипотека спрос не создает?
Но во-первых - кредит не обязан быть дешевым чтобы быть кредитом
Во-вторых, да - не создает - надо смотреть на платежеспособность населения и стабильность в стране и риски невозврата - банку свои деньги вернуть надо с прибылью. Нет у населения денег и нет стабильности - кредиты будут под высокие проценты и с кабальными условиями.
Это вы смотрите просто в краткосрочной перспективе А для банка это - губительно.

Iva> Вы кредит не берете, поэтому вы дополнительный спрос не создаете
Кредит - точно такой же "товар" на рынке услуг. Т.е. на такой "товар" сильного спроса нет - что множество предложений игнорируется

yacc> Во-вторых, да - не создает - надо смотреть на платежеспособность населения и стабильность в стране и риски невозврата - банку свои деньги вернуть надо с прибылью. Нет у населения денег и нет стабильности - кредиты будут под высокие проценты и с кабальными условиями.

В нестабильной или предкризисной экономике - вы правы.
А в нормальных условиях кредит дешев и раскручивает экономику с помощью мультипликатора.

yacc> Это вы смотрите просто в краткосрочной перспективе А для банка это - губительно.

нет, в долгосрочной перспективе это для экономики страны полезно.
Главное не перестараться с дешевыми деньгами.

yacc> Кредит - точно такой же "товар" на рынке услуг. Т.е. на такой "товар" сильного спроса нет - что множество предложений игнорируется

конечно.

Iva> А в нормальных условиях кредит дешев и раскручивает экономику с помощью мультипликатора.
Мне почему-то вспоминается Луи СК с Everything's Amazing Right Now & Nobody's Happy
... что когда у тебя не было денег ты ничего не мог сделать

Iva> нет, в долгосрочной перспективе это для экономики страны полезно.
В долгосрочной перспективе границы стран очень хорошо менялись в прошлом

И, удивительно точно у вас написано - для экономики. Т.е. финансовые инструменты ради самих финансов

Iva> Вы кредит не берете, поэтому вы дополнительный спрос не создаете
Для начала я не кормлю банки и банки этим нифига не довольны:

«Я не вижу проблем с закредитованностью населения, которыми нас пугают правительство и пресса», – заявила предправления Юниаструм Банк Алла Цытович на банковском форуме Адама Смита в Лондоне. По ее словам, проблема банков в том, что есть целая категория людей, которые не хотят жить в кредит. «Вопрос в том, как их загнать в кредитную кабалу, чтобы они наконец начали брать кредиты», – уточнила она.

«По розничным кредитам граждане планируют на год-два, а мы заинтересованы в более длинном сроке, например десять лет, или чтобы люди передавали свои долги из поколения в поколения», – сказал старший вице-президент Бинбанка Петр Морсин, сославшись на мировой опыт.

По второму утверждению - чтобы еще и кормили юристов, оформляющих такие сделки.

И где тут польза?

yacc> По второму утверждению - чтобы еще и кормили юристов, оформляющих такие сделки.
yacc> И где тут польза?

экономическое перпетуум мобиле

Но не при российски процентах. Хотя в ипотеке и при нашей инфляции и у нас бы могло бы работать, если бы не доля импорта во всем.

А у нас жадность всех - взяточников, налогов правительства, банкиров и т.д. и высокая доля импорта не дает перпетуум мобиле работать на экономику.

Плюс подчиненность нашей экономики - в мировой кризис ПМ не будет работать в периферийной и тем более сырьевой экономике.

Как всегда дьявол в деталях Зло - отсутствие меры ©

ЗЫ. А с нашими банкирами "воздух свободы сыграл шутку" и "что у трезвого в уме ..."