MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

starley-pvo>>> Вот сейчас Вы очень близко подошли к выяснению правды. Но разве она кому-нибудь здесь нужна? В том числе и Вам? Вы ведь сразу назвали эту версию "спекуляцией".
Bell>> У ополчения отсутствовали тогда и сейчас Буки, способные работать на такой высоте. Киевская сторона по горячим следам официально опровергла захвата Буков.
starley-pvo> Ага, значит в данном вопросе мы верим украинской стороне? А селёдку будем заворачивать в другом месте?
Это ее собственное официальное заявление.Если вы не верите такому, то чегож верить всему остальному, исходящему от хунтят?

Bell>>А из России их не поставляли просто потому что не было никакой необходимости.
starley-pvo> Ё-моё! А мы то и не знали что ПВО можно одними ПЗРК обеспечить!
ПЗРК, при достаточной насыщенности в войсках могут обеспечить перехват вертолетов (транспортных и ударных), штурмовиков, корректировщиков огня, транспортных самолетов на взлете/посадке и прочих подобных низковысотных целей.

Bell>> Любезный, вам наверняка будет приятно осознать, что поросенок крутится как уж на сковородке уже несколько месяцев.
starley-pvo> Да ну? А мне вот что-то показалось что на сковороде крутятся Леонтьев, Караулов, Руцкой и "Союз инженеров" ну и соответственно тот кого они выгораживают. А поросёнок (как Вы изволили выразиться) на самом деле спокоен как слон.
Вам показалось, перекреститесь.
Все перечисленные вами персонажи либо штатные трепачи, либо самопиарщики. Официальные представители российской власти ничего подобного никогда не заявляли.

Bell>>Что именно поэтому были подписано хасавюртовское соглашение в Минске, что именно поэтому НАТО не предоставляет военной помощи маньяку-террористу, что именно поэтому Байден в крайний приезд вынудил поросенка договариваться с ДНР/ЛНР по минскому формату. И еще много чего другого вынужден делать поросенок, чтоб его не зажарили прямо сразу.
starley-pvo> Вы бы сразу и начинали с "поросёнка" а то я уж грешным делом подумал что Вас Боинг интересует.
Ну вобщем опровергнуть хасавуртовскость и все прочее вы не способны, поэтому решили покривляться. Ожидаемо.

Bell>> Боинг был сбит Буком силами ВСУ
И.Н.> А-а... Я почему-то думал, что ты что-то другое скажешь. Я тут на одном другом форуме слышал совсем уж конспирологические версии то о радиомаяках для приманивания ракет, то о заложенных спецслужбами на борту "шрапнельных бомбах".

Реальность порой банальна...
Мы ж имеем дело с тупыми майдаунами, чтож тут поделать...

Bell> Не исключено, что сушка там оказалась вообще случайно.
Вполне возможно что нет
Просто простым обывателям проще ложится в головы простые версии - либо одна ракета Бука, либо один истребитель/Су-25 А журналисты потом подбирают факты тоже также - чтобы версия была по-проще.
... а вполне могло быть и так, что сушка крутилась возле позиций ополчения чтобы вызвать огонь ПЗРК на себя и спокойно умотать в облака.
... а в это время второй самолет шел по облакам ( и скорее Су-27/Миг-29 - чтобы видеть цель по РЛС и точно навестись ), потом резко набрал высоту и сбил Боинг.
... и тут из-за облаков падает сбитый Боинг - ополчение в восторге - сбили супостата!
... а СБУ нешифрованные переговоры-то записывает ... и тут же преподносит это, как то, что самолет сбило ополчение - если все тут помнят - это достаточно оперативно появилось с той стороны.
Два следа, видные из Мариновки и разговор в кадре ( "ракета ушла" ) этой версии не противоречят - след-то видели, но и не факт, что это был именно Бук.

Bell> Ссылка на перехват таких целей на специализированном авиационном форуме может рассматриваться только как преднамеренный тупизм (п. 11.1 Правил форума).
Любое обсуждение возможностей Су-25 в деле перехвата Боинга на 10000 метров, да ещё и на специализированом авиафоруме, должно рассматриватся как преднамереный тупизм (п. 11.1 Правил форума).

starley-pvo> Ага, значит в данном вопросе мы верим украинской стороне? А селёдку будем заворачивать в другом месте?
Любезный, а вот как вы лично объясняете развертывание Буков вокруг Донецка перед катастрофой Боинга? Нахрена?

m-dva> Любое обсуждение возможностей Су-25 в деле перехвата Боинга на 10000 метров, да ещё и на специализированом авиафоруме, должно рассматриватся как преднамереный тупизм (п. 11.1 Правил форума).

О!!! Согласен 100500 раз!
Заметьте, Старый говорил вобщем-то о том же.

m-dva> Ан-26 сбили на 6000 метрах, что версию с ПЗРК исключает по определению,- работал Бук.

"по заявлению украинской стороны ... шёл на 6000 ..."
На 6000 ущатанные 26-е не летают. Да и по останкам - в сбитии буком и не пахнет. мелковатым чем-то сбит.

yacc> Просто простым обывателям проще ложится в головы простые версии - либо одна ракета Бука, либо один истребитель/Су-25
Но обыватели-то по определению ни ухом ни рылом в ТТХ самолетов и их эксплуатации! Не правда ли?

yacc> А журналисты потом подбирают факты тоже также - чтобы версия была по-проще.
И журнализды тоже.

yacc> ... а вполне могло быть и так, что сушка крутилась возле позиций ополчения чтобы вызвать огонь ПЗРК на себя и спокойно умотать в облака.
Ну то есть вы даже не в курсе разницы скоростей Су-25 и ракеты ПЗРК чтоли? Я уж не говорю про скорость реакции пилота и вообще наличие системы обнаружения запуска зенитной ракеты...

Bell> Ну то есть вы даже не в курсе разницы скоростей Су-25 и ракеты ПЗРК чтоли?
Кроме скорости есть еще а) перегрузка б) высота цели.
Су-25 маневрирующий на пределе высоты ПЗРК вполне может от нее уйти противоракетным маневром.

yacc> Су-25 маневрирующий на пределе высоты ПЗРК вполне может от нее уйти.
Су-25 маневрирующий на пределе высоты ПЗРК не представляет угрозы и не является целью, достойной траты ракеты.

Bell> Су-25 маневрирующий на пределе высоты ПЗРК не представляет угрозы и не является целью, достойной траты ракеты.
Ан-26 как бы тоже непосредственной угрозы земле не представлял.
И еще раз - нахождение в зоне ПЗРК еще не означает поражение ей.

yacc> Ан-26 как бы тоже непосредственной угрозы земле не представлял.
Корректировщик огня или транспортник в котел представляет прямую угрозу. Ну и заодно сравнительно легкую цель

yacc> И еще раз - нахождение в зоне ПЗРК еще не означает поражение ей.
Спасибо, кэп

Bell> Любезный, а вот как вы лично объясняете развертывание Буков вокруг Донецка перед катастрофой Боинга? Нахрена?

Ну, если бы я командовал ВСУ, то ПВО бы там таки разворачивал. Из-за риска нападения ВВС РФ. И явно же, что одной из их первейших задач было бы нанесение ударов по целям, находящимся в оперативной полосе между силами Новороссии и Украины. Смысл держать ПВО есть, как и "смысл" сбивать гражданский борт с целью свалить все на ополчение.

Bell>> Любезный, а вот как вы лично объясняете развертывание Буков вокруг Донецка перед катастрофой Боинга? Нахрена?
И.Н.> Ну, если бы я командовал ВСУ, то ПВО бы там таки разворачивал. Из-за риска нападения ВВС РФ.
Однако, в ИЮЛЕ не было никаких предпосылок для авиаударов из России. Даже наземные полярно-алтайские стелс-пихотинцы появились,по мнению тымчук-васильевых только в августе.
Воздушное пространство над Донбассом контролировалось и украинской стороной, и натовскими Аваксами, так что незаметно пролететь на высотах Буков там было невозможно.
Россия всячески старалась и тогда,и до сих пор отмежеваться от прямого участия в конфликте.
То есть не было и нет никаких оснований ожидать там российские самолеты.

Bell> Корректировщик огня или транспортник в котел представляет прямую угрозу. Ну и заодно сравнительно легкую цель
Су-25 - тем более прямая угроза.
И к слову - ополчению тоже надо тренироваться
Вот эта ракета цель сбила?

А вот эта?

starley-pvo>> Ага, значит в данном вопросе мы верим украинской стороне? А селёдку будем заворачивать в другом месте?
Bell> Любезный, а вот как вы лично объясняете развертывание Буков вокруг Донецка перед катастрофой Боинга? Нахрена?

Я хоть и совсем не любезный :P, но мнение имею. ПМСМ, ЗСУ развёртывали Буки, чтобы успокоить себя относительно возможности БШУ от ВВС РФ. Они (киевские говорящие головы), ЕМНИС, регулярно рассказывали о переброски самолётов к границе с Незалежной. Да и слова ВВП о том, что Российская Армия будет стоять за спиной (в смысле угрожать, не прятаться как пропагандоны любили кричать) тоже всё ещё были достаточно свежи.

Моё личное мнение по этому случаю - скорее всего, стреляли с украинского Бука, и скорее всего, повторилась история с Ту-154. ПМСМ, в условиях хаоса и непонятных лояльностей на послемайданной Украине организовать сложную провокацию а ля описание yacc'a и сохранить всё в тайне просто невозможно. Да и более простую провокацию типа той, о которой Вы пишете, тоже. Это ж надо достаточно много людей в дело вовлечь - сверху донизу. И чтобы все молчали, когда заинтересованные стороны мильёнами трясут за инфу? ПМСМ, нереально.

Bell>> Корректировщик огня или транспортник в котел представляет прямую угрозу. Ну и заодно сравнительно легкую цель
yacc> Су-25 - тем более прямая угроза.
Но не на предельных высотах ПЗРК же!

yacc> И к слову - ополчению тоже надо тренироваться
yacc> Вот эта ракета цель сбила?
Оставьте в покое сову, она не налезет на глобус...

Bell> То есть не было и нет никаких оснований ожидать там российские самолеты.
Смею заметить, что буквально год назад, все что сейчас происходит казалось совершенной дикостью.
Кто ожидал такого развития событий?

stas27> Моё личное мнение по этому случаю - скорее всего, стреляли с украинского Бука, и скорее всего, повторилась история с Ту-154.
В смысле это были учебные стрельбы?

stas27> ПМСМ, в условиях хаоса и непонятных лояльностей на послемайданной Украине организовать сложную провокацию а ля описание yacc'a и сохранить всё в тайне просто невозможно. Да и более простую провокацию типа той, о которой Вы пишете, тоже.
А что там такого организовывать? Прямой приказ по цепочке и все.

stas27> Это ж надо достаточно много людей в дело вовлечь - сверху донизу.
Несколько десятков, максимум. Заставить молчать столько людей в нынешних реалиях Украины - проще паренной репы. Много щас людей говорит о многотысячных трупах со стороны ВСУ/ПС/НГ? Молчат в тряпочку, потому что тупо боятся. При том, что потоки в морги шли нескончаемо.

stas27> И чтобы все молчали, когда заинтересованные стороны мильёнами трясут за инфу?
Кто и где трясет? Где можно получить свою долю?

Bell> Однако, в ИЮЛЕ не было никаких предпосылок для авиаударов из России.

Были, были. После событий в Крыму, после начала майских событий в Донбассе - были. Украинцы и западные советчики не настолько все же дураки (я о тех, кто реально ВСУ управляет), чтобы не понимать, что в Крыму у россиян был мощный фактор внезапности, теперь его уже не будет. И выдвинувшиеся к Донбассу собранные силы ВСУ и НацГвардии будут уже не теми деморализованными подразделениями, с кем имели дело в Крыму "вежливые люди" - эти силы шли на верную войну, и с ВС РФ они бы начали воевать, без разговоров. С каким успехом - это дело другое. Но начали бы точно. Особенно в июльском настроении.

При понимании полнейшего превосходства ВВС РФ в воздухе, целесообразность размещения хотя бы какой-нибудь ПВО очевидна.

Bell> Воздушное пространство над Донбассом контролировалось и украинской стороной, и натовскими Аваксами, так что незаметно пролететь на высотах Буков там было невозможно.

А причем тут "пролететь незаметно"? Речь о полноценной атаке ВВС РФ в поддержку ополчения. По типу той, что обрушилась на грузин, когда российская армия еще не вошла, а по позициям грузинской артиллерии, стрелявшей по Цхинвалу, уже разгружались "грачи".

Bell> То есть не было и нет никаких оснований ожидать там российские самолеты.

Ну, как я уже сказал, я не согласен. ИМХО.

Bell> Но не на предельных высотах ПЗРК же!
Это ты так думаешь.
В реальности мы не знаем и сотой доли подробностей, но у военных есть такая вещь как внезапность.
Это гражданские думают что выстрел - это чтобы обязательно поразить. В реальности это может быть чтобы пугнуть, чтобы показать что налет будет встречен огнем ПВО и отдумать его делать там, где как казалось противнику, он сопротивление не встретит. И разведка ведется с обоих сторон, а ПВО - ресурс ограниченный. Поэтому если пошла информация что по той или иной точке будет нанесен удар для ополчения выгодно показать, что они это как бы не знают, но стянуть туда ПВО и возможно даже сделать пару выстрелов мимо, чтобы показать, что по прилету сюда самолеты будут встречены огнем - все равно позиции ПЗРК им не известны и откуда пойдет ракета - неизвестно - их же не ждали. Но нервы уже будут не те и лишний раз пониже не сунутся. А огонь с более высоких высот - менее точный.

И.Н.> Не успеет Су-25 забраться на 5000, если по нему был пуск. Даже пустой не успеет.
Он потом мог забраться, после того как его пугнули
Конечно не успеет, если только не впритык к верхней зоне был - время работы двигателя порядка 12 сек, а максимальная вертикальная у Су-25 - 80 м/с .

stas27>> Моё личное мнение по этому случаю - скорее всего, стреляли с украинского Бука, и скорее всего, повторилась история с Ту-154.
Bell> В смысле это были учебные стрельбы?
Ну тут была такая версия. Х.з. (уж точно не я ) насколько обоснованная.

...
Bell> А что там такого организовывать? Прямой приказ по цепочке и все.
stas27>> Это ж надо достаточно много людей в дело вовлечь - сверху донизу.
Bell> Несколько десятков, максимум. ...
Это много. Про тот же Су-27 говорили, что в этот день они не летали, что довольно легко отследить. Их-то осталось раз-два и обчёлся. С пуском ПВО, наверно, проще - там действительно не так много людей задействовано. Но вот ракету списать тоже как-то надо. Не знаю, насколько это сложно, но всё-таки 30 лимонов - это много денег.

stas27>> И чтобы все молчали, когда заинтересованные стороны мильёнами трясут за инфу?
Bell> Кто и где трясет? Где можно получить свою долю?

(вроде растут ставки).

Тут ещё много перепевов .

m-dva>> Ан-26 сбили на 6000 метрах, что версию с ПЗРК исключает по определению,- работал Бук.
asoneofus> На 6000 ущатанные 26-е не летают.
"Жить захочешь и не так раскорячешся"

stas27> Это много. Про тот же Су-27 говорили, что в этот день они не летали, что довольно легко отследить.

Власть РФ однозначно не выкладывает все карты на стол. Могли и оставить лазейку - с расчетом на торг. Дай инфу, что был Су-27, все сразу кончится. Никакого торга.

Потом свое молчание можно будет объяснить "затруднениями с дешифровкой данных РЛС"