Звукоизоляция

Bredonosec> А что может улучшить? Чисто теоретически интересно.

Расклад примерно такой. Уменьшение шума различными материалами:
- мин. вата 50 мм - 5-6 дБ;
- ГКЛ 12,5 мм - примерно 5 дБ;
- ГКЛ 2х12,5 мм - 6-7 дБ;

С увеличением толщины слоев эффективность шумозащиты падает: обшивка ГКЛ в 3 слоя с каждой стороны может не иметь преимущества перед обшивкой в 2 слоя, заполнение в 200 мм минваты может не иметь преимущества перед заполнением в 100 мм.

Нужно различать звукоизоляцию и борьбу с ревербирацией (эхом).
Для гашение ревербирации в помещении материалы с пористой поверхностью имеют преимущество (очень большое) перед материалами с гладкой поверхностью.

Fakir> Кстати, утверждают, что якобы пробка и всё лёгкое вообще результата никакого не даст.

ты же физик по образованию? Как ты можешь вестись на эту чушь?

Пассивная звукоизоляция ведь возможна только двумя способами: отражением либо поглощением. Низкоплотные материалы обычно хорошо поглощают звук, так как у них большие потери при передаче акустической волны. Легко можно убедиться, накрывшись одеялом с головой

E.V.> - мин. вата 50 мм - 5-6 дБ;
E.V.> - ГКЛ 12,5 мм - примерно 5 дБ;
не, меня интересует сравнение с пеной. Гипсокартон мне индифферентен.

AXT> ты же физик по образованию?
может физики - они разные бывают?
нонешним летом, в компании туристов, сплавлялся по Чусовой (это река такая. на Урале она течёт).
Был в компании Олег из Тюмени. представился геологом (или геохимик какой-то).
плывем по реке, прорезавшей горы. справа и слева, разрезы горных пород, как из учебника.
я к этому геологу (или, блин, геофизику?) Олег, расскажи хоть что-нибудь про пейзаж. для тебя ведь это как открытая книга - всякие там тектонические сдвиги, слои, выветривания и пр.
а он мне - не, я этого не знаю, я как-то более глобально на эти вещи смотрю. вот про анализ сейсмоданных для газо-нефтедобычи спрашивай. про исследование кернов (не натурельное, а в виде бумажных рапортов) тоже. А вот про эти (и вон те тоже) каменюки я тебе ничего сказать не могу

И, блин, весь маршрут мне пришлось выуживать из глубин подсознания всё то, что знал, чтобы рассказать это ребёнку

AXT>> ты же физик по образованию?
В.Н.> может физики - они разные бывают?

Ну, я думаю, Факира просто занесло на ровном месте, со всеми бывает.

В.Н.> нонешним летом, в компании туристов, сплавлялся по Чусовой (это река такая. на Урале она течёт).

Я знаю И она, кстати, в литературе неоднократо отметилась.

В.Н.> а он мне - не, я этого не знаю, я как-то более глобально на эти вещи смотрю.

... я уже рассказывал страшную историю про 240 МГц приёмопередатчик, "разработанный опытным специалистом" или нет?

AXT> ... я уже рассказывал страшную историю про 240 МГц приёмопередатчик, "разработанный опытным специалистом" или нет?
давай

Несколько советов, что бы не потратить деньги на ветер...

1. Лучший шумоизолятор - это таки гипсокартон на каркасе, но...
2. Каркас должен крепиться пол-потолок, а не к стене! (т.е. есть увеличивается потеря в площади комнаты)
3. Минвата (не пенопласт и не поролон!) должна лежать за гипсокартоном СВОБОДНО, немного "волной", т.е. ее надо взять по площади больше, чем площадь стены. По контуру и на стыках ее склеивают для шумоизоляции монтажной пеной.
4. Гипсокартон ставится на специальную звукопоглощающую ленту (ей. кстати, удобно размечать)
5. Для усугубления сурдокамерности можно оклеить гипсокартон тонкой (дешевой) пробкой. Толстая (= дорогая) толку не дастЬ

P.S. Супербюджетный вариант: картонные яичные клетки в два слоя, прибиты к стене тонкими гвоздями или приклеенные. Красятся акриловой эмульсией - получается весьма впечатляюще

Wyvern-2> P.S. Супербюджетный вариант: картонные яичные клетки в два слоя
это надо или очень заранее начать запасать эти упаковки или можно сдохнуть от интоксикации яйцами (если ремонт планируешь начать через месяц)

Wyvern-2> 1. Лучший шумоизолятор - это таки гипсокартон на каркасе, но...
Wyvern-2> 2. Каркас должен крепиться пол-потолок, а не к стене! (т.е. есть увеличивается потеря в площади комнаты)

эээ...а как же самый неприятный шум типа нездоровые на голову дети бегающие этажём выше-ниже и орущие...как раз тебе от такого потолок-пол будет всё прилетать на стены

Bredonosec> не, меня интересует сравнение с пеной. Гипсокартон мне индифферентен.

Застывшая пена - это тоже самое, что пенопласт или пенополистирол малой плотности.
В инете найдешь физические показатели.

с.т.> эээ...а как же самый неприятный шум типа нездоровые на голову дети бегающие этажём выше-ниже и орущие...как раз тебе от такого потолок-пол будет всё прилетать на стены

А это - совсем другой случай. И там изолировать в разы сложнее, чем стены.

AXT> ты же физик по образованию? Как ты можешь вестись на эту чушь?

А это не чушь, это правда Точнее - только часть правды

AXT> Пассивная звукоизоляция ведь возможна только двумя способами: отражением либо поглощением.

Кстати, тут интересный нюанс терминологии: акустики нередко употребляют термин "звукоизоляция" именно к "непропускающим" материалам, а звукопоглощающие рассматривают отдельно. В этом есть определённый смысл, т.к. звукопоглощающий материал может давать эффект не только при применении на "отсекающей" перегородке, а даже и в помещении, в котором и находится источник шума. Ну это для промышленных применений как правило.

AXT> Низкоплотные материалы обычно хорошо поглощают звук, так как у них большие потери при передаче акустической волны. Легко можно убедиться, накрывшись одеялом с головой

А вот фиг. Всё гораздо сложнее.
Звукоизолирующие свойства лучше всего именно у плотных материалов - и тут ребята в общем чистую правду говорят. Действительно, качество изоляции прямо пропорционально поверхностному весу (кг/м²) - т.е. или тонкая стенка, но большой плотности, или малоплотный материал, но тогда должен быть толще.

Сам по себе низкоплотный материал действительно ни шиша не поглотит. "Фанера, как известно из физики - лучший проводник звука" © О.С.Б.-М.Бендер-бей. И он чертовски прав.

Поглощение звука происходит не в малоплотных средах, а в средах пористых - это принципиально; происходит оно не за счёт низкой плотности, а за счёт движения воздуха в порах под действием акустической волны, и высокого трения воздуха в тонких капиллярах. И/или движения под действием волны волокон в материале друг относительно друга тоже с трением, и т.п.
А сама по себе малая плотность не даст ничего. В смысле, ничего хорошего.

Еще вариант - это тонкая и достаточно гибкая свободновисящая преграда. Звукоизолирующая завеса. Т.е. несколько похоже на то, что у этих ребят с их американской тяжёлой плёнкой. Т.е. если она не натянута, а болтается достаточно свободно, то звуковая волна приводит её в движение, растрачивая энергию.

Бывают еще резонансные звукоизолирующие хитрые системы, но они мало того что хитрые, так еще и обеспечивают повышение звукоизоляции лишь для узкого диапазона частот. И тоже поглощение происходит за счёт колебаний и трения воздуха в узких каналах.

с.т.> эээ...а как же самый неприятный шум типа нездоровые на голову дети бегающие этажём выше-ниже и орущие...как раз тебе от такого потолок-пол будет всё прилетать на стены

Боюсь, что тут - только подаренный соседям толстый ковёр.
Потолок можно попробовать добавочно заизолировать, но...

Через стену та же проблема, с детским топотом, и подозреваю, что она в общем толком не решаема - фигли, пол общий, "не развяжешь". И как не изолируй стену, по полу немного да пройдёт. А может и много. Так что толстый ковёр соседям, а может и себе тоже что-нибудь на пол.


Топот сверху еще вполне может к тому же по стоякам

AXT>> ты же физик по образованию? Как ты можешь вестись на эту чушь?
Fakir> А это не чушь, это правда Точнее - только часть правды

По большей части согласен, но ключевой момент (чтобы не растекаться) все легкодоступные материалы со сложной структурой обычно низкоплотные. И вот тут начинается веселуха.

Wyvern-2> 1. Лучший шумоизолятор - это таки гипсокартон на каркасе, но...
Wyvern-2> 2. Каркас должен крепиться пол-потолок, а не к стене! (т.е. есть увеличивается потеря в площади комнаты)

Во-во, и к полу с потоком тоже не очень жёстко желательно. И с зазором.

Wyvern-2> 3. Минвата (не пенопласт и не поролон!) должна лежать за гипсокартоном СВОБОДНО, немного "волной", т.е. ее надо взять по площади больше, чем площадь стены. По контуру и на стыках ее склеивают для шумоизоляции монтажной пеной.

Угу.

Wyvern-2> 5. Для усугубления сурдокамерности можно оклеить гипсокартон тонкой (дешевой) пробкой. Толстая (= дорогая) толку не дастЬ

А вот это как-то странно

Fakir> Мда, а цены-то на звукоизоляцию с монтажом - ощутимые, от 2500 за квадрат стены, куда ни плюнь...
Fakir> А каркасную самому делать задолбишься.
Я сделал. Ну, не то чтоб совсем халява, но посильно для человека без особых талантов и связей в высших кругах общества. Примерно по 2 дня (выходных) на комнату. Плюс - отделка (покраска в моём случае).

Я ставил стандартные стальные каркасины, на них - гипрок, за гипрок - минвату 15мм. Оказалось вполне достаточно, чтоб не слышать топот детей и кашель из-за стенок.
Потолок я заказал на стороне, на пол забил - и так никто не жалуется, а мне - так и совсем пофиг.

Татарин> Примерно по 2 дня (выходных) на комнату. Плюс - отделка (покраска в моём случае).

Тоже не так мало. Подозреваю, что с непривычки больше уйдёт.
И соседи озвереют от перфоратора ))

Кстати, а как ты зазоры между переборкой и стеной заполнял? В смысле по бокам.

Татарин> Оказалось вполне достаточно, чтоб не слышать топот детей и кашель из-за стенок.

А до того как слышно было? Соседей? Разговоры - слова были различимы?

Татарин>> Примерно по 2 дня (выходных) на комнату. Плюс - отделка (покраска в моём случае).
Fakir> Тоже не так мало. Подозреваю, что с непривычки больше уйдёт.
Fakir> И соседи озвереют от перфоратора ))
Не всё так плохо. Дырок нужно мало, потому что каркас - он сам по себе несущий, ты крепишь его вверху, внизу, и всё.
У меня именно с непривычки и ушло. Ты полагаешь, что я этим на жизнь зарабатываю, что ли?

Fakir> Кстати, а как ты зазоры между переборкой и стеной заполнял? В смысле по бокам.
Минвата, говорю же. 15мм. И, наверное, много, сантиметра бы хватило.

Fakir> А до того как слышно было? Соседей? Разговоры - слова были различимы?
Да, но там другая вообще история - кабельные каналы между розетками. В старых панелях они соединены между квартирами - звуководы, в общем-то. Я туда просто пены капнул и сразу стало ГОРАЗДО лучше. Меня бы устроило и это, но стены были кривые, так что каркас напрашивался, а раз так - глупо было не кинуть минваты за гипрок. Топота-грохота стало заметно меньше.
Я "Alien Nation" погромче, с басами ставил, ходил к соседям - нормально, на общем фоне не слышно. Раньше от басов всех соседей колбасило, меня пугало даже фильмы со взрывами громко смотреть.

Fakir>> Кстати, а как ты зазоры между переборкой и стеной заполнял? В смысле по бокам.
Татарин> Минвата, говорю же. 15мм. И, наверное, много, сантиметра бы хватило.

Нет-нет, я имею в виду - как ты всю новую переборку с боков стыковал с боковыми стенами? Там по-хорошему надо ведь зазоры оставлять, чтобы не было жёсткой связи, их как-то запенивать и пр.

Татарин> Да, но там другая вообще история - кабельные каналы между розетками. В старых панелях они соединены между квартирами - звуководы, в общем-то. Я туда просто пены капнул и сразу стало ГОРАЗДО лучше.

То есть обычной пены, не слишком заморачиваясь? Прямо в розетку за контакты, или вглубь канала?

Fakir> Нет-нет, я имею в виду - как ты всю новую переборку с боков стыковал с боковыми стенами? Там по-хорошему надо ведь зазоры оставлять, чтобы не было жёсткой связи, их как-то запенивать и пр.
С внутренней стеной - просто состыковал, чуть штукатурки сверху. Никакой критичной жёсткой связи там нет.
И сами плиты гипрока между собой недостаточно связаны, чтоб по ним звук от стены бежал.
И никак ему по гипроку бежать: каркас, вата - всё жрут.
И стена, к которой стык - моя внутренняя. Ну, на неё сколько-то звука от соседей идёт, но то, что с неё пойдёт на гипрок - уж точно последнее, о чем надо волноваться.
А мне и волноваться не надо: говорю ж - и так хорошо.

Fakir> То есть обычной пены, не слишком заморачиваясь? Прямо в розетку за контакты, или вглубь канала?
Вглубь. Теоретически, это увеличило пожарную опасность. Практически... ну, и фиг с ними с 3 см плохо охлаждаемой проводки.

Татарин> Да, но там другая вообще история - кабельные каналы между розетками. В старых панелях они соединены между квартирами - звуководы, в общем-то. Я туда просто пены капнул и сразу стало ГОРАЗДО лучше.
вот этот момент бешено плюсую. Сам обращал внимание К розетке ухо - и слушай, о чем шепчутся соседи

>Меня бы устроило и это, но стены были кривые, так что каркас напрашивался, а раз так - глупо было не кинуть минваты за гипрок. Топота-грохота стало заметно меньше.
только насчет сантиметра не уверен.. По идее, два было б интереснее.
Или ты из расчета, что полость может быть резонатором, и при 1 см может разве что 15 килогерц назад отражать, а пропускать так и вовсе ничего?

Bredonosec> только насчет сантиметра не уверен.. По идее, два было б интереснее.
Ну... может, и интереснее. А зачем? Текущий уровень более чем устраивает. Опять же, место жрать. 2см да на 5.5м = 0.1 кв.м.
Шучу. На самом деле дальше проблемы шумоизоляции связаны со структурным шумом - тот, который топот ног, перфоратор этажом ниже и т.п.
А для борьбы с ним что 1см, что 5 см минваты у одной стенки - совершенно однофигственно. Уже важнее последовательность: подвесные потолки, акустически развязаные лаги на полу, ну и т.п. заморочки.

Bredonosec> Или ты из расчета, что полость может быть резонатором, и при 1 см может разве что 15 килогерц назад отражать, а пропускать так и вовсе ничего?
Не понял, о чём ты. Но 1 см минваты в моём случае оказалось достаточно. Просто достаточно.

Fakir> Причём такая фигня даже типа в домах категорий "элитные" - через стенку трах.ются - слышно, наверху пылесосят - слышно, мусоропровод открывают-закрывают - слышно, в квартире сверху собака пробежала - тоже слышно.

Тесть слышит как курят кальян, хорошо булькает говорит..