Mishka> ИМХО, политика достаточно сильно повлияла.
Ну вот еще один аргумент.
Я стал значительно меньше писать в Политике.
Но не потому, что изменилась атмосфера на форуме.
Когда Дима с Володей сделали рокировку и со смехом об этом заявили - это возмутило значительную часть общества.
А потом все утихло, без всякой связи с атмосферой форума.
Я как был антипутинец и антиамериканец - так им и остаюсь.
Просто надоело, да и у меня есть основное место общения.
Повторю - это к атмосфере не имеет никакого отношения, отношения с форумчанами не изменились.
Плюс личные причины (нехватка времени).
Так что я повторяю в который раз - модель упрощена до неприемлемости, поэтому не работает.
Mishka> В общем случае это ложь. Потому, как анализ есть разный, во-первых.
На мой взгляд, надо начинать с ключевого момента - как определить атмосферу форумов, чтобы рассчитать ее корреляцию с количеством постингов. А затем уже остальное -репрезентативность выборки, выбор матаппарата для расчетов и т.п.
Кстати, об этом самом матаппарате - эти красивые графики не говорят ни о чем. Вообще. Не несут никакой смысловой информации. Попробуйте подобрать и обосновать модель расчета связи (корреляции) между этими графиками и атмосферой. Vale> число постингов форумчан изменяется во времени, в зависимости от происходящих на форуме событий.
Каких таких событий? Каким образом ты выделил такие значимые события и отделил их от незначимых, по каким критериям?
Vale>> Ну, если вам не понятно, то чтобы ответить на какой-то вопрос, анализируя данные, нужно иметь достаточную выборку. Mishka> В общем случае это ложь.
В мемориз. После этого - на остальное можно и не отвечать.
Vale> В мемориз. После этого - на остальное можно и не отвечать.
Это само собой. Для статистических расчетов матстатистикой рекомендуется иметь выборку не менее 200 человек. Можно и меньше, но тогда надо тщательно подбирать методику расчетов.
VAS63> Кстати, об этом самом матаппарате - эти красивые графики не говорят ни о чем. Вообще. Не несут никакой смысловой информации. Попробуйте подобрать и обосновать модель расчета связи (корреляции) между этими графиками и атмосферой.
То есть - все разговоры о том, что "из-за __ ушло столько людей" - мы выкидываем в топку?
Vale>> число постингов форумчан изменяется во времени, в зависимости от происходящих на форуме событий. VAS63> Каких таких событий? Каким образом ты выделил такие значимые события и отделил их от незначимых, по каким критериям?
Начните, пожалуйста, с приведения цитат (и ссылок на оригинал), где я эти события выделяю.
Вот вам для затравки:
VAS63> Это само собой. Для статистических расчетов матстатистикой рекомендуется иметь выборку не менее 200 человек. Можно и меньше, но тогда надо тщательно подбирать методику расчетов.
sam7> Я стал значительно меньше писать в Политике. sam7> Но не потому, что изменилась атмосфера на форуме.
Простите, это ваше субъективное мнение. Людям свойственно находить себе удобные оправдания. И обманывать себя.
Vale> То есть - все разговоры о том, что "из-за __ ушло столько людей" - мы выкидываем в топку?
А чем это отличается от выбрасывания в топку множества других (зачастую - единственных, но совсем других) причин?
Я когда-то занимался этими проблемами, поэтому и встрял, стало интересно.
Но интересно, когда обсуждение идет в непредвзятом русле.
Т.е. я действительно обрадуюсь, если Вы разрушите мои многолетние иллюзии.
А когда птичку мучают, мне становится неинтересно.
У нас есть люди на форуме, которые думают только о том, чтобы доказать свою правоту (а что там в самом деле - пофигу).
Не уподобляйтесь им.
Vale> Т.е. вам стало некомфортно писать на Политическом форуме. Vale> Quod erat demonstrandum.
Ответил предыдущим постом.
Разве так сложно поверить, что мне не нужно для доказательства того, что я пишу, врать?
Я несколько раз говорил, что другие причины.
Вы, для доказательства своей версии, пытаетесь меня уличить.
Для научного эксперимента примите гипотезу, что Вы ошибаетесь
Vale> То есть - все разговоры о том, что "из-за __ ушло столько людей" - мы выкидываем в топку?
Как доказать, что люди ушли "из-за __ ", а не по какой-то другой причине? Vale> Начните, пожалуйста, с приведения цитат (и ссылок на оригинал), где я эти события выделяю.
Замечу, что привязка этих точек перегиба к каким-то событиям достаточно спорна и требует отдельного доказательства.
Данная процедура - выбор и обоснование критериев, не имеющих числового выражения (атмосфера форума, причины ухода с форума и т.п. в разных вариациях), и расчет их связи с какими-то числовыми значениями - достаточно отработана в таких науках как психология, социология.
Буду рад, если мои скромные замечания тебе чем-то помогут в расчетах.
Vale> Поэтому говорить, какой именно фактор сработал, надо очень осторожно.
В некоторых случаях, как с введением оценок - других одновременных изменений кажется, не было, и поэтому о влиянии введения оценок можно говорить довольно смело.
Отфутболю назад: Простите, это ваше субъективное мнение. Людям свойственно находить себе удобные оправдания. И обманывать себя.
sam7> А чем это отличается от выбрасывания в топку множества других (зачастую - единственных, но совсем других) причин?
Вообще-то это была ирония.
Давайте я побуду К.О. и скажу банальную вещь.
Хороший форум - тот, с которого люди не уходят. И в особенности - не уходят интересные собеседники. И где интересные собеседники пишут чаще, чем неинтересные.
Где нет оскорблений и шовинистических заявлений; а те, кто их делают - не задерживаются.
... простите, я на несколько дней отключусь - и так сегодня потратил слишком много времени. Как проанализирую последнюю табличку Balancer-a - вернусь в эту тему.
Vale> Хороший форум - тот, с которого люди не уходят.
В реальном мире таких не бывает. Бывают конкретные люди, годами сидящие на конкретном форуме, но нет такого форума, с которого бы не уходили. Даже те, кто провёл на таких много лет.
Vale> Где нет оскорблений и шовинистических заявлений; а те, кто их делают - не задерживаются.
Таких тоже не знаю. Даже linux.org.ru, где за «танцпол» сообщения трут, скор режут и банят, всё равно постоянно в танцпол сползает. А уж манера поведения там... Авиабаза по сравнению — благоухающая библиотечка Совсем без оскорблений обходятся только совсем мелкие форумы, где все знают друг друга и куда попадают по приглашениям. Любой крупный форум из известных мне не избегает оскорбительного общения. И, как правило, превосходит по уровню оскорбления наш. На всём спектре, от iXBT до Waronline. Сейчас читаю форум по Лего(!), так и там, нет-нет, да сваливаются в хамство. «во всех магазинах мира довно продаётся эта игра и всего за 100 руб.ты что дебил?», «Если ты придурок - другие-то в чём виноваты?!» и т.п.
Можешь привести пример крупного популярного форума, на котором участники никогда никого не оскорбляют?
Balancer> Можешь привести пример крупного популярного форума, на котором участники никогда никого не оскорбляют?
1. Я вообще-то на только одном форуме довольно активен. На этом.
Но, навскидку, на форуме 1cpublishing.ru и живенько, и оскорблений не припомню. На англоязычном.
3. Как и не оправдание "меня критикуют с двух сторон, значит я где-то в центре". Ты, кажется, любишь такое говорить.
Потому что с такой позицией - ты бы в СССР 30-х оказался среди орущих "смерть троцкистской гадине"(ведь есть и те, кто кроме того, что кричат, еще и стучат, и те, кто тихонько молчит), в Германии - "да здравствует Фюрер" (аналогично предыдущему), в Литве 90х ты бы бодро рассуждал о советской оккупации (200% нашелся бы и тот, кто говорил бы "евреев- в печь, русских в вагоны", и тот, кто говорил бы "не надо огульно очернять" - и ты бы комфортно чувстовал себя с критикой с обоих сторон), ну и так далее и тому подобное.
Не найти того, кто тебя человека с покритикует "и с другой стороны ", сможет только редкий мерзавец.
Почти любого можно покритиковать с двух сторон. Кроме редкого мерзавца, или святого.
Оценивать себя по тому, что "есть критика с двух сторон" - таким образом, абсолютно бесполезно.
Вот это - про таких:
Высоцкий - Целуя знамя... (со всеми куплетами) Более энергичное исполнение Целуя знамя в пропыленный шелк И выплюнув в отчаянье протезы, Фельдмаршал звал: "Вперед, мой славный полк! Презрейте смерть, мои головорезы!" И смятыми знаменами горды, Воспалены талантливою речью,- Одни стремились в первые ряды - Расталкивая спины и зады, И первыми ложились под картечью.
В названии темы. Регулярно выводится и будет выводиться в списке новых постингов. Нужно иметь оченьизбирательное зрение, чтобы не увидеть применение клички для национальности ("ХОХЛЫ") НЕ в "явно неоскорбительном контексте".
Аж целый АДМИНИСТРАТОР в теме был, и не отреагировал:
•Balancer [10.12.2014 03:01]: Перенос в новую тему Ли Харви Освальд
Balancer [10.12.2014 03:04]: Перенос сообщений в Медведев и Путин
•Balancer [10.12.2014 03:04]: Перенос сообщений из Медведев и Путин
•Balancer [10.12.2014 03:05]: Перенос сообщений из Медведев и Путин
•Balancer [10.12.2014 03:14]: Перенос сообщений в Снова о «Курске»
•Balancer [10.12.2014 03:17]: Перенос сообщений из Снова о «Курске»
Такое можно понимать единственным образом - ТАК вести себя - МОЖНО.
По дороге я заметил и еще - Старый считает, что Лунный стал заповедником "опровергателей". Я не проверял, но склонен верить.
Славное развитие форума. Просто славное. И конечно ни уход высокорейтинговых форумчан, ни балабот здесь ну совсем ни при чем.
Добавлю свеженького (5 января 2015):
… Ты тут не особо умничай- все это и так известно. Лучше скажи как вы умудрились просрать в кратчайшие сроки полностью все полимеры, и опиши антологию своего нравственного падения- братушка.// Политический
Это, как вы понимаете, ни разу шовинизмом не является. Это всего лишь мелочь на 1 балл, ну как неправильное форматирование страницы, или там оффтопик.
… Ой, надо же... мразь пронацистская заявилась! Чем обязаны? Чо ты тут забыл, потрох? Иди на свою помойку, зигуй там во славу УкроРейха.// Персоналии форумов Авиабазы
Это-не "оскорбление форумчанина",не "особенно агрессивное вызывающее поведение". Это всего лишь "переход на личности", мелочь на 1 балл, ну как неправильное форматирование страницы, или там оффтопик. .
И даже немного странно, что не поощрение
… Если бы была война между Россией и укропией то: во-первых: шиш вам дали бы газ даже за выклянченные у гейропейцев бабки, во-вторых, шишь бы дали электричество и уголь практически бесплатно под предлогом не дать населению замерзнуть, в-третьих, никто бы из российских властей с укропским руководством не встречался бы и не созванивался для обсуждения чего-либо, в-четвёртых, никто бы из укропии не ездил бы на заработки в Россию, в-пятых, российские войска давно бы уже скосили всех бандеровцев и…// Украина, Крым, Новороссия
… дразнилка из деЦтва босоногого: "Раздался голос из помойки, показалась голова". Навеяло. // Персоналии форумов Авиабазы
Модератор Администратор тут был через ~20 минут после того как это сообщение было отослано. Выставил штраф за сообщение чуть выше. Но это сообщение, конечно же, его внимания не привлекло. Оно, очевидно, вполне "культурное".
Это-не "оскорбление форумчанина". Ни разу. Но, надо отметить чудо - таки не "переход на личности", а все же "особенно агрессивное вызывающее поведение".
… По граду никаких потерь в бронетехнике не было. Было 2 200-х армейцев и то, просто не повезло: снаряд отрикошетил от брусчатки, выложенной сверху на блиндаже и залетел вовнутрь другого блиндажа … Давай здесь не будем рассуждать за что и как. Есть факты, не более, а за что обстрелять, можно и придумать... А можно просто обстрелять, особо мозг не напрягая... Кстати есть инфа, что та батарея за МАПП Новошахтинск, это полевой выезд курсантов артучилищ для практических стрельб. … Это вопрос не ко…// Общевоенный
Это- администратором замечено. И конечно, выставлен штраф - ну как же не пропустить, не ограничиться замечанием.
… Млять, рыцари нах! Я аж слышу лязг натертых до блеска салом доспехов. Стволы они не поворачивали, млять! А че ж вы не поворачивали-то, если идет война? Потери РФ типа уже миллионами исчисляют (сейчас так армия вообще вся выбита), а они не поворачивали даже стволов при обстреле. Ай-яй-яй! Уж не потому ли, что ваше начальство, прекрасно зная, что никакой войны с Россией нет, приказало вам даже стволов не разворачивать, дабы не дай бог и впрямь не получить заваруху... … Такую напечатать на…// Общевоенный
Шовинизм? Оскорбление форумчанина? Особо агрессивное поведение? Да ни боже мой.
Просто "особо бескультурное поведение". +1. Как ошибка в выборе темы, или нарушение форматирования страниц.
Нет, честно - зачем было выставлять это - просто чтобы иметь возможность "на голубом глазу" сказать - "ну видите же, штраф ЕСТЬ!!!"?
Кстати, ни это сообщение, ни пучок последующих, конечно же, НЕ "политика в профильных форумах".
Избирательное зрение - очень удобная штука, не правда ли?
Так что нечего тут обижаться. Вы, Balancer (вместе со своими коллегами) уже вполне в стройных рядах "сочувствующих партийной линии". Как показывает практика.
Это сообщение редактировалось 09.01.2015 в 12:48
Balancer:
предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
Первый шаг был сделан, когда сообщество было разделено на группы "модераторов" и "быдло". В смысле, отдельная группа модераторов была всегда, но ты ПРОТИВОПОСТАВИЛ их интересы интересам остального "плебса" (хотя на самом деле, интересы и задачи модераторов должны полностью совпадать с интересами сообщества и наоборот).
В это дело ты вкладывался годами и добился успеха.
Затем ты воспользовался этим, чтоб насаждать тотальную нетерпимость, явно это задекларировав. Да, ты пытаешься замазать это, называя неустраивающую тебя точку зрения "шовинизмом", "поцреотизмом" или чем там ещё... Но суть проста: ты решил, что твоя (по факту отсутсвующая, ибо полная неспособность к рефлексии) "совесть" (точнее - набор штампов в твоём мозгу) - идеал, эталон и свет в ночи, а все, кто это непонимает - суть... кто там нынче? ватники?
Манкируя своими прямыми обязанностями, которые ты на себя брал как модератор, ты заменил это на задачу "сделать так, чтоб тут все думали как я".
Vale> 3. Как и не оправдание "меня критикуют с двух сторон, значит я где-то в центре".
Увы, именно ты долго успешно (да, к сожалению - успешно) пользовался этой отмазкой - тут десятки реплик от тебя на тему "посмотрите, сколько у меня минусов от тех или от тех". Пока не стало понятным, что дело не во взвешенности позиции, а скорее наоборот. Ты не равным образом модерировал крайности, а равным образом травил людей. Что стало хорошо видно на примере Урана, скажем.
...
Вообще, ты поставил тут офигительный психологический эксперимент, на котором видно, как коррумпируются общественные институты и "сообщество" превращается в собрание людей со своими, строго личными интересами. За это безусловное спасибо.
Смысл-то коррупции - вовсе не в том, что кто-то берёт деньги, а в том, что кто-то использует общественный ресурс и инструменты разрешения противоречий в своих целях или подменяет цели общества своими.
Личные интересы могут сводиться к личному обогащению, власти или просто удовлетворению эго, но смысл один - общество перестаёт доверять инструментам разрешения противоречий и рассыпается на индивидуумов, в результате чего теряют все. Энтропия растёт и хаос ширится.
Это был очень чистый, красивый эксперимент.
Ты, конечно, тут - кролик (как и все мы), но спонтанные эксперименты тем ценней: нет влияния экспериментатора. Двойное слепое, да.
И раз уж ты начал про троцкистов и общество в целом...
Я тебе напомню один диалог с Сергеем-4030 про человека, который пошёл в полицаи на сторону нацистов и стрелял партизан. Ты страшным образом тогда осуждал того человека, забыв, что для него - того, тогда, выбор вовсе не был простым именно с моральной точки зрения. Потому что тогда и там (про концлагеря не знаем, итог войны ещё не решён) было вовсе не ТАК уж очевидно, что зло - это нацисты, а не "бандиты в лесу".
Понимаешь проблему того человека?
Дело не только в слабости его моральных устоев, которые позволили встать ему на сторону зла, дело в чистой сложности решения - что есть зло. Это технически сложно понять было - что нацисты зло. А соблазны поддаться на материальную приманку и рационализировать затем свой выбор - велики. А потом уже совершенно искренне воевать за зло против разгула бандитизма. По жизни оно сложно.
Так вот: у тебя именно тот случай. Ты побывал там, где чуть лучше кормят и искренне встал на сторону тех, кого больше и кто тебе кажется сильнее. Ты нашёл в этом "свою правду" и презираешь тех, кто грязный и оборваный в лесу чистит автомат и, скорее всего, так и сдохнет в этом лесу, не дожив до победы. Ты не просто "остался на оккупированой территории", а сознательно "взял в руки автомат" и "пошёл добивать большевисткую сволочь". Чувствуешь разницу, да?
Успехов.
Главное, Вале, помни своё же отношение к сделавшим подобный выбор.
Татарин> Ты страшным образом тогда осуждал того человека, забыв, что для него - того, тогда, выбор вовсе не был простым именно с моральной точки зрения.
Такие вещи следует писать со ссылками.
И, как бывшему коллеге, напомню - в профильной теме. Надеюсь, вас не затруднит исполнить ваши обязанности?
Тысяча извинений за самовольное модерирование, конечно же
P.S. Да, было бы еще хорошо вообще почистить эту тему от оффтопика и оскорблений переходов на личности.
Vale> Такие вещи следует писать со ссылками.
Ссылку искать нужно время. А зачем? Ты не доверяешь своей собственной памяти?
Vale> И, как бывшему коллеге, напомню - в профильной теме. Надеюсь, вас не затруднит исполнить ваши обязанности?
? Так я бывший же. Пока был обязан - делал что мог, приносил пользу и не вредил.
Так что тебе я ничего не обязан.
Ну и я всё-таки настаиваю, что это строго по теме топика.
Потому что напрямую определяет используемую модель, а следовательно - влияет на собираемую тобой статистику и корреляции, которые ты ищешь-находишь.
Это не тот случай, когда данные не зависят от того, кто делает выборки.
Да и вообще таких случаев мало... для чего, в частности, и придумали двойное слепое тестирование. Статистика - она такая, да.
Balancer>> Можешь привести пример крупного популярного форума, на котором участники никогда никого не оскорбляют? Vale> Но, навскидку, на форуме 1cpublishing.ru и живенько, и оскорблений не припомню.
Форум узко специализированный и коммерческий. Не прокатывает.
Vale> 2. "Я - как все" - это ни разу не оправдание.
Угу. Только если меня обвинят в том, что не умею дышать в вакууме, то отсылка на то, что люди, вообще не могут дышать в вакууме — не оправдание «я как все», а объективная реальность.
Vale> Но теперь на ТВОЕМ форуме - норма рассуждать про "хохлов"
Эта тема уже поднималась не раз. И я не раз предупреждал, что без конкретных ссылок буду штрафовать. Так что не взыщи.
Vale> Потому что с такой позицией - ты бы в СССР 30-х оказался среди орущих "смерть троцкистской гадине"
Нифига себе, заявы. По-твоему, я сейчас кричу «да здравствует Путин»? Или «москаляку на гилляку»? Можно пруф? А то как-то я тебя считал немножко объективнее.
Vale> Бремя доказательства утверждения лежит на выдвигающем его, вообще говоря.
Да я ничего и не доказываю. Я напоминаю.
Не помогло, память и так не проснулась - ну, ладно.
Vale> Но теперь на ТВОЕМ форуме - норма рассуждать про "хохлов", норма - оскорблять собеседников, норма - не замечать шовинистические заявления, норма- рассуждать "мы больше пострадал, значит мы лучше".
Вот уж кто бы это писал…
Вале, я считаю вас пронацистским подпевалой. Причём, совершенно особого рода. Пока вы были модератором, вы совершенно случайно «не замечали» шовинистические и русофобские заявления от неких iltg, majera и иже с ними. «Не замечали» плача отдельных личностей на тему голодомора, холокоста ("мы больше пострадал, значит мы лучше"). Да, вы поумнее их и сами старались не озвучивать подобные вещи, чтобы в вас не начали сомневаться. Соответственно, именно вы создали ту атмосферу, которую сейчас сами же и критикуете.
«Ihr Kampf», если можно так выразиться, начиналась, как только кто-то позволял себе шовинистические высказывания против евреев, украинцев, американцев, но если вам кто-то не нравился, то вы успешно придумывали себе несуществующего врага и сами же его пугались (энди — РНЕ). Сейчас вы не модератор, расскажите, почему вы проявляли такую избирательность?
PS Жаль, что в то время не было вот этого грустного анекдота: «Те, кто не любит негров — расисты, те, кто не любит евреев — антисемиты, а те, кто не любит русских — правозащитники!» Вы прямо из тех, кто правозащитники.
PPS Ирония судьбы: iltg о вас заглазно весьма неприглядно отзывался. Ссылался на вашу национальность. Нелегко вам прислуживать нацикам, не ценят они шестёрок.