Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?

Iva>> Не верно. Это всего лишь гипотеза. Есть версия старения света.
ждан72> дошло. если красный сдвиг вызван не расширением (удалением от наблюдателя) а старением света то вполне может быть что вселенная не расширяется,она статична. а если она статична то вероятно никакого большого взрыва не было.

Я не понял. Верующим не нравиться "Теория большого взрыва"? Если, да то почему??

Joint> Борьба идет между относительно практичной фантазией и устаревшей ну.. или даже скучной. Борьба за Дедда Мороза
Насколько я понимаю, в процессе познания нам доступны всего три варианта:
1. Ориентироваться на собственный опыт, если его нет переходим к пункту два
2. Ориентируемся на опыт других людей / существ, если и это нас не устраивает переходим к пункту три
3. Отказываемся от процесса познания и переходим к Созерцанию в текущей позиции.

Так что вы предлагаете?

AXT>> Ты, очевидно, путаешь с теорией множественности миров. В теории струн — набор физических свойств мира ровно один.
Balancer> Теория струн допускает от 1E500 и до бесконечности ландшафтов. С чего ты считаешь, что реализовался только один?
Balancer> Хотя, конечно, это только одна из возможных и нефальсифицируемых интерпретаций, порождающий множественные миры. Равно, как и теория струн может быть верной и для единственной Вселенной. Но тогда, как раз, мы внезапно уходим в антропоцентризм околорелигиозного уровня.


Но тут один момент нужно учитывать.
Дело в том, что теория струн является более глубоким обобщением физической реальности по сравнению даже с квантовой механикой, например, мы привыкли, что электроны находящиеся на одном энергетическом уровне неотличимы один от другого, по сравнению с шариками в подшипнике, которые одинаковы,но их можно хотя бы пронумеровать и тем отличить.

Но в теории струн уже становится неотличимым существование ландшафтов «параллельного» от «последовательного». То есть, говоря о «до бесконечности» нельзя утверждать определённо, что все они существуют ОДНОВРЕМЕННО или ОДИН СМЕНЯЯ ДРУГОЙ или в какой-то комбинации. Поэтому после схлопывания нашей вселенной, начнёт реализовываться другой ландшафт, и числом «от 1Е500» теория струн лишь утверждает что вероятность того что «следующая» вселенная в точности повторит нашу, стремится к нулю «от 1 к 1Е500». (Кстати, подтверждение превышения массы вселенной над критической, то есть замкнутости наблюдаемой вселенной, будет косвенным подтверждением теории струн или этого теоретического направления).

Другими словам,и из теории не следует, что все возможные ландшафты существуют одновременно. Для теоретического «наблюдения» из нашей вселенной они могут восприниматься как то, что «было» до БВ и будет «после» нашей вселенной, а для внешнего наблюдателя все эти вселенные-ландшафты могут существовать «одновременно». Просто эти два восприятия принципиально неотличимы с точки зрения теории струн.

«Побывав» в параллельной вселенной мы никак, ни по каким признакам не сможем сказать - была ли она до нашей вселенной или после, ровно как и то, что она существует «одновременно». При всём том, наблюдая эволюцию нашей вселенной, вполне резонно утверждать, что что-то было «до нас» и будет «после нас», если только не принять за аксиому что в сингулярности шкала тоже схлопывается… Но это уже тема аксиоматизации (а значит вкусовых пристрастий). Со всеми неблагодарными вытекающими…

Какую аксиому ни прими: «вселенные возникают одновременно и параллельно» или «вселенные сменяют друг друга последовательно, с стремящейся к нулю вероятностью точного повторения», теория струн описывает оба случая одинаково, и принципиально неотличимо. То же что-то вроде принципа неопределённости, только относительно сингулярности.

paralay> 3. Отказываемся от процесса познания и переходим к Созерцанию в текущей позиции.
paralay> Так что вы предлагаете?

А я не предлагаю ничего оригинального, т.к. это тяжелый труд. Все феноменологические обобщения, и их трактование в контексте той или иной метафизики, за многие годы заняли достаточно большую область. Выйти за которую проблематично. Множество параллельных прямых проходящих через две точки это уже Лобачевский. Или попробуйте определить нечто круглее круглого...
Я просто говорю о том, что и текущая позиция науки точно так же открыта. Хоть и с трудом.
И чем дальше тем труда больше.
но это не означает что данная позиция несет какое то конечное сакральное знание. Нет, это все та же человеческая фантазия. Мы получается исследуем не природу, а границы нашей фантазии.
смотрим на один и тот же предмет вне нас, разными способами, видим в нем то демонов и бога, то электроны и теорию струн. Но боюсь наша фантазия ограничена, так же как и мы.

Joint> но это не означает что данная позиция несет какое то конечное сакральное знание. Нет, это все та же человеческая фантазия. Мы получается исследуем не природу, а границы нашей фантазии
Так может быть мы, фантазируя и обустраиваем эту Вселенную? Абсолют дал нам хаос элементарных частиц, а наша задача в силу своей "испорченности" создать из него логичный мир. И главное обосновать, что именно так он и устроен Задача Абсолюта в этой системе обеспечить корреляцию фантазий и в конечном итоге выбор наиболее логичной. Вот теория большого взрыва уже таковой не является ибо согласно очередной фантазии вселенная расширяется всё быстрее

PSS> Я не понял. Верующим не нравиться "Теория большого взрыва"? Если, да то почему??

фактически сейчас две основные теории. божественная и большой взрыв. если одна из них рухнет то вторая на некоторое время станет доминирующей.

ждан72> фактически сейчас две основные теории. божественная и большой взрыв.

Дануна. Божественная и естественная. Большой взрыв - один из вариантов естественной. "Доминирующий", но всего лишь один из.

ждан72>если одна из них рухнет то вторая на некоторое время станет доминирующей.

Рухнет Большой взрыв - станет доминировать другая естественная теория.
А божественная теория не может рухнуть вообще.

ED> Рухнет Большой взрыв - станет доминировать другая естественная теория.
Ну правильно, продвинутые верующие воспринимают БВ как инструмент в руках Бога, должен же быть какой то инструментарий в Творении, почему не БВ? Не БВ так что нибудь другое. В их глазах наука - исследователь божественного творчества. Где-то красивую притчу на этутему встречал, попробую найти.
ED> А божественная теория не может рухнуть вообще.
Так это общее свойство нефальсифицируемых теорий.

Joint> Как думаете насколько быстро современная наука превратилась бы для него в наш аналог Деда Мороза?

Расшифруй. Не забудь учесть то, что наука базируется на фальсифицируемых идеях, описывающих наблюдаемое.

paralay> Так может быть мы, фантазируя и обустраиваем эту Вселенную?

Не получается. На практике уже несколько раз в науке оказывались перевороты, идущие вразрез с нашим представлением о мире. Т.е. мы «фантазируем» одним способом (плоский мир стоит на слонах, Солнце обращается вокруг Земли, тяжёлый предмет падает быстрее лёгкого, мыши заводятся от грязи, скорость предмета может быть сколь угодно большой и так далее), а факты при более точно изучении внезапно оказываются иными и в результате нам приходится придумывать новые «фантазии». Чем дальше, тем более идущие вразрез с «бытовым» представлением.

...

Разве что Бог регулярно косячит и мы эти косяки вскрываем:

На следующий день я едва протиснулся в кабинет Главного, доверху
забитый книгами. Сам он сидел за столом, скрытый горой рукописей.

- Прошлый раз, - сказал шеф, - мы с перигелием Меркурия промахнулись.
Они сто лет головы ломали. Однако нашелся толковый малый, придумал, как
вывернуться. Только тебе придется поработать.

По извиняющейся интонации, столь редкой в его голосе, я понял, что
работы хватит.

- Вот здесь, - шеф раскрыл мудреный журнал, - сказано, как искривить
пространство, а заодно и время. То есть сказано, что в конце концов должно
получиться, а как это сделать, ты и сам сообразишь. Начало сдвинешь на
десяток миллиардов лет назад. Чтобы не мучиться парадоксами, устроишь
большой взрыв.

- Это из-за одного паршивого Меркурия?

- Дешевле не получается. - Шеф неожиданно притянул меня за лацкан и,
зачем-то озираясь по сторонам, зашептал в самое ухо: - Вот еще за чем
последи: если где у какого тела материи отнимется, то чтоб у другого
столько же и прибыло. Не больше и не меньше. У них сейчас с этим строго.

 

// Юмор и фантастика [Balancer#30.11.13 01:00]

ждан72> фактически сейчас две основные теории. божественная и большой взрыв. если одна из них рухнет то вторая на некоторое время станет доминирующей.

Вообще-то, они друг друга никак не исключают. БВ — единственное более-менее вакантное место для Бога в нынешних знаниях, не противоречащее научному подходу

Balancer> Расшифруй. Не забудь учесть то, что наука базируется на фальсифицируемых идеях, описывающих наблюдаемое.

Так я об этом и говорю, и даже делаю акцент на том, что представления обязаны быть проверяемыми. И вот с этим уточнением, а так же с осознанием того, что так называемые факты базируются на представлениях и никак иначе, я и говорю о том, что самые распрекрасные факты трактуются нами, да еще так, что устаревшие факты вдруг оказываются мифом, аля дедушка мороз или плоской земли.
Соответственно, весьма представимо нечто, представления которого, делают наши факты, типа того, что наша земля круглая, полной чушью. Она в таких представлениях, не круглая и не земля и вообще не наша.
Собственно, ты сам тут приводил струнную теорию, так что какая уж тут круглость
Одним из следствий в частности является, то что, где взять то самое "на самом деле" о котором так любят распостраняться адепты веры, в том числе научной, я как то не совсем понимаю.

Так что вся эта гордость за электроны и практичность пнп переходов на некотором уровне не более чем детский лепет.

Роман, я тебе в соседней теме предложил другой вариант, может быть смешной на первый взгляд. Но там по мере "разбора полётов" стали выяснятся интересные моменты говорящие в пользу этой теории: MMORPG как религия [paralay#04.01.15 19:01]

Сама модель тут: Форум как масштабная модель Мироздания • Форум "Стелс машины"
В начале приведена хронология, прояснилась она не сразу, я вынес её туда для удобства. Самый сок начинается где-то с третьей - четвёртой страницы, когда стали проявляться персонажи. Особенно хорош Антихрист (к сожалению сам человек скончался буквально на днях).
Модель показывает и будущие события, поскольку сейчас она в 2884 году. К примеру вот прогноз 24.08.2012 по Украинским событиям: Форум как масштабная модель Мироздания • Форум "Стелс машины"

Так вот отсюда и вытекает аналогия с устройством вселенной.
Жили-были существа, в один момент времени они сумели создать новое пространство (1991 год, создание работающей в мировом масштабе сети). Вот это и есть пресловутый "Большой взрыв". Далее пространство стало расширяться при помощи вновь созданных специальных устройств (серверов). Сами существа в этом пространстве представлены как люди или другие формы жизни (группы сообщений). Тезис о том, что человек не в силах объять суть божества подтверждается тем, что сообщение не в силах понять суть автора его написавшего.
Форум суть Солнечная система, разделы форума - планеты, темы - страны, сообщения - группы людей.
На этой основе можно выяснить какой из систем соответствует форум Балансера, количество планет известно, приблизительное расположение относительно нашей Солнечной системы (форума Стелс Машины) можно прикинуть по карте интернет сети. Уверен, что эта звездная система на слуху у землян

paralay> Так вот отсюда и вытекает аналогия с устройством вселенной.

Не... Это уже другая теория. Я больше склоняюсь к варианту именно MMORPG или просто эмулятора AL. Такая модель намного лучше подходит наблюдаемой Вселенной. При чём, в отличие от любой классической религии ещё и описывает многие тонкости физической реальности, вплоть до принципа неопределённости и релятивистских эффектов

На-Самом-Деле индивид осознаёт только факт своего осознания. Всё. Т.к. остальной Вселенной непосредственно в его голове нету. А наука это лишь набор моделей (и методологический инструментарий для их построения и проверки), позволяющих описать/предсказать экспериментальные данные. Вот это соответствие наблюдению удачной модели уже никуда не деть, можно лишь создать ещё более удачную модель — ещё более точно соответсвующую наблюдениям и объясняющую применимость и ограничения предыдущей модели. Ньютоновская механика не стала мифом. Модель не-круглой не-нашей не-земли должна будет объяснить эффект наблюдения круглой земли. На-Самом-Деле Вы можете оказаться, напр., галлюцинирующим океаном планеты в системе Солярис, но и тогда Вы сможете обоснованно гордиться удачным описанием электронов как неких виртуальных объектов, закономерно стабильно и повторяемо порождаемых Вашим же сознанием.

AntiMat> Модель не-круглой не-нашей не-земли должна будет объяснить эффект наблюдения круглой земли. На-Самом-Деле Вы можете оказаться, напр., галлюцинирующим океаном планеты в системе Солярис, но и тогда Вы сможете обоснованно гордиться удачным описанием электронов как неких виртуальных объектов, закономерно стабильно и повторяемо порождаемых Вашим же сознанием.

то что Земля кажется плоской, объяснить с современной точки зрения не представляет труда. И в обоих случаях, что плоской, что круглой Земли мы имеем дело с фактом.
С точки зрения теории струн, Земля представляет из себя ландшафт на бране. Допустим это тоже факт.
Так чем "на самом деле" является Земля? Даже в случае если наблюдаемое есть некоторая виртуализация, самим по себе знанием этого "факта" можно будет гордится только вплоть до, смены парадигмы.
При этом, то что мы имеем дело с некоторой устойчивой формой, как в случае "законов природы и геометрии мира" совершенно ни о чем не говорит.
Мы смотрим на один и тот же предмет, а факты совершенно разные. По мере наших представлений.
Утверждать, что наши представления а следовательно и факты не поменяются, значит говорить о конечности прогресса... чего я впрочем не отрицаю.

Вот человек. Он же набор клеток. Он же набор электро-химических реакций. Он же набор атомов и полей. Все это факты.
кто он?

К вопросу плоско-круглости Земли. А как будет выглядеть шар из трёхмерного мира в мире четырёх, пяти, и т.д. измерений?

На-Самом-Деле — это представление человека об объективности реальности. Т.е. вот есть (существует) некий окружающий мир как он есть независимо от наблюдателя, и есть наблюдатель со своими ощущениями этого мира. Абсолютно достоверны для наблюдателя только его психические состояния/ощущения. А окружающий внешний мир на то и внешний по отношению к сознанию, что не является результатом деятельности этого сознания и потому не может быть так же На-Самом-Деле воспринят, как факт мышления. Наука занимается "переводом" объективной реальности с элементов-реальности-как-она-есть-На-Самом-Деле на язык человеческих абстракций, из которых и выстраивается в сознании модель реальности, но модель эта не в элементах-реальности-как-она-есть-На-Самом-Деле (потому что эти элементы не часть сознания), а в условных ярлычках. И критерием успешности является соответствие между моделью и наблюдением. Всё.

Joint> Вот человек. Он же набор клеток. Он же набор электро-химических реакций. Он же набор атомов и полей. Все это факты.
Joint> кто он?

Для науки — то, что Вы перечислили.

AntiMat> Для науки — то, что Вы перечислили.

Для науки в разное время, то что я перечислил, имело разный состав. И даже сейчас, для разных наук, разный. И все это имеет вес фактов.
Сама картина мира будучи сложена из фактов, меняется.

Поэтому любое представление, это представление человека о предмете. 100% фантазия. Не важно имеет эта фантазия вид коррелирующей с реальностью модели или нет. Это я и хотел сказать.

paralay> К вопросу плоско-круглости Земли. А как будет выглядеть шар из трёхмерного мира в мире четырёх, пяти, и т.д. измерений?

из 4х, как плоская окружность, и т.д.

Joint> Поэтому любое представление, это представление человека о предмете. 100% фантазия.

Трудно спорить. Представление человека о предмете это представление человека о предмете. Совершенно верно

Joint> Не важно имеет эта фантазия вид коррелирующей с реальностью модели или нет. Это я и хотел сказать.

Однако таки именно что важно, и важно именно это. Поскольку фантазия оказывается соответствующей тому самому На-Самом-Деле, и степень соответствия оказывается возможным оценить. Чего как раз нет в религии.

AntiMat> Однако таки именно что важно, и важно именно это. Поскольку фантазия оказывается соответствующей тому самому На-Самом-Деле, и степень соответствия оказывается возможным оценить. Чего как раз нет в религии.

какому, Тому?
если в каком то случае модель, может иметь результат не пересекающийся или противоположный первоначальной модели. Религия находится совершенно в этом же ряду.

где вы возьмете эталон так сказать?