Как обстоят дела по Ангаре?

stas27> Как я понял, это нужно, чтобы уравнивать запасы топлива/окислителя в разных баках?

По-моему, основное назначение перекачки - снабжение станции.

stas27>> Как я понял, это нужно, чтобы уравнивать запасы топлива/окислителя в разных баках?
zaitcev> По-моему, основное назначение перекачки - снабжение станции.

Я спрашивал в отношении Ангары, т.е. ракеты-носителя. Выше говорили о том, как я понял, что переливо-перекачка в какой-то версии может заметно поднять массу выводимого груза. Вот как это делается я не понимаю.

stas27>> Как я понял, это нужно, чтобы уравнивать запасы топлива/окислителя в разных баках? Чтобы эффективнее топливо использовать (и легче, наверно, ориентацию делать)?
Inewth> На носителе одни задачи, на КА другие. ...
Я про носитель понять пытаюсь - вот тут ув. Д.В. пишет об этом:

stas27> Вот как это делается я не понимаю.

Ну давай попробую на пальцах. Допустим, берем 1 УРМ и запускаем его. Понятно, что на орбиту он не выйдет. Потом присоединяем к нему 4 таких же УРМ. Если запустить их вместе, они достигнут точно такой же скорости, как и 1 УРМ. Но допустим, что мы добавляем перелив. Тогда топливо боковушек будет израсходовано на 25% раньше. Это, правда, нанесет ощутимый удар по достигнутой скорости, так как ускорение в конце значительно больше. Тем не менее в момент разделения мы получаем тот же наш 1 УРМ, как был бы на старте - с полной заправкой, но при этом он летит со скоростью как минимум 2 км/с, а не стоит на земле. Если добавить его собственную скорость, то может уже получиться и орбитальная величина.

То есть эффект тот же самый, как если бы боковушки урезали на 25%, а центр удлиннили бы на 100%. Получается ракета отдаленно смахивающая на Р-7. Ты же не сомневаешься, что Р-7 запустила первый спутник?

zaitcev> Тем не менее в момент разделения мы получаем тот же наш 1 УРМ, как был бы на старте - с полной заправкой, но при этом он летит со скоростью как минимум 2 км/с, а не стоит на земле. Если добавить его собственную скорость, то может уже получиться и орбитальная величина.
Все правильно, но есть и минусы.
1. УРМы одинаковые, а ресурс центрального двигателя требуется почти в два раза больше.
2. Непонятно, за счет каких сил осуществляется перелив.
3.Центральный блок - фактически вторая ступень, а сопло не высотное.
4.Трубы перелива (по две на блок) должны разделятся и герметизироваться.

stas27>> Вот как это делается я не понимаю.
zaitcev> Ну давай попробую на пальцах. Допустим, берем 1 УРМ и запускаем его. Понятно, что на орбиту он не выйдет. Потом присоединяем к нему 4 таких же УРМ. Если запустить их вместе, они достигнут точно такой же скорости, как и 1 УРМ. Но допустим, что мы добавляем перелив. Тогда топливо боковушек будет израсходовано на 25% раньше. Это, правда, нанесет ощутимый удар по достигнутой скорости, так как ускорение в конце значительно больше. Тем не менее в момент разделения мы получаем тот же наш 1 УРМ, как был бы на старте - с полной заправкой, но при этом он летит со скоростью как минимум 2 км/с, а не стоит на земле. Если добавить его собственную скорость, то может уже получиться и орбитальная величина.
zaitcev> То есть эффект тот же самый, как если бы боковушки урезали на 25%, а центр удлиннили бы на 100%.

Теперь вопрос - нахер так страдать, вместо того чтобы просто увеличить баки центральной бочки вдвое? И залить туда больше керосина-кислорода? И получить соответсвующий запас топлива к моменту отделения боковух?

я.у.> Теперь вопрос - нахер так страдать, вместо того чтобы просто увеличить баки центральной бочки вдвое?
Обладает теми же недостатками 1, 2, 3.
Четвертый - другой.
4.Придется тащить наверх (на орбиту), утяжеленный центральный блок.
Так же, как при запуске первого спутника.

A.B.>> ... так же с тобой не согласны из РКК Энергия. Которые постоянно высказывали недовольство тяговооруженности Ангары-5 для своего нового пилотируемого корабля, и всегда высказывались в пользу Русь-МП.
я.у.> А это уже вопрос не инженерно-технический, а чисто уголовный, имеющий очевидно цель украсть денег. Делается заведомо нелетающий КК, под не существующий носитель, а средства пилятся.
"От сумы и от тюрьмы не зарекайся" ©
на бывшего генерального конструктора РН Ангара ( он же бывший гендиректор)
заведено уголовное дело...

...
но не суть ...
Вчера произошло назначение генерального директора «ПО «Полет» ( Омск) .
Сейчас на стапелях Полета строятся три Ангары , первая из которых должна быть сдана к концу этого года.

...дальше как всегда по косвенным признакам...

ЦиХ производство спутников решил свернуть... Ангара в Омске ... Есть Протон но кол-во снижается ... чем будут загружаться ? Под что готовят?
снова встаёт вопрос о первой ступени с РД-171м.
Понятно, что Россия не может себе позволить прекращение производства РД-171м - лучшего в мире движка. Значит будет РН с УРМ РД-171м.
По ходу сейчас пошло обсуждение ( борьба) кто РН с РД-171м будет делать .
ЦиХ под Ангару или Энергия под свой проект (?)
Косвенные признаки уже стали появляться в открытых источниках.
"Есть идея использовать двигатель РД-193 в качестве навесного стартового ускорителя, что может обеспечить достаточно быстрое, в течение пять лет, создание мощной ракеты грузоподъемностью до 50 тонн. Прототипом центрального блока может стать находящаяся в эксплуатации ракета-носитель "Зенит" с маршевым двигателем РД-171М на первой ступени"
... на что обращает внимание в первую очередь это названные сроки - пять лет.
как раз совпадают со временем ввода в строй СК для Ангары на космодроме Восточном.
... во вторую - названа грузоподъемность до 50 тонн.
Значит появляется реальный шанс "достучатся до небес" и по СК для Ангары на Восточном, заложить возможность принять более тяжелое изделие.

A.B.> ЦиХ производство спутников решил свернуть... Ангара в Омске ... Есть Протон но кол-во снижается ... чем будут загружаться ? Под что готовят?

Попахивает закрытием.

>Понятно, что Россия не может себе позволить прекращение производства РД-171м - лучшего в мире движка. Значит будет РН с УРМ РД-171м.

Странная логика.
Понятно, что Россия не может себе позволить прекращение производства НК-33. Значит будем строить Н-1
Понятно, что Россия не может себе позволить прекращение производства РД-0120 - лучшего водородного движка. Значит будем делать Энергию.
Понятно, что Россия не может себе позволить прекращение производства РД-100. Значит будем делать Фау-2.

РД-191 такой же движок, как и РД-171м, только на одном горшке. То же предприятие, та же технология, то же оборудование, те же кадры. Достаточно сохранить документацию и остнастку на РД-171м и делать РД-191. К четырехгоршковому мотору можно будет вернуться в любой момент.

A.B.> ...а со стороны Энергомаш прозвучал РД-193.

А рулиться они как хотят?

A.B.>> ...а со стороны Энергомаш прозвучал РД-193.
я.у.> А рулиться они как хотят?
все вопросы к ОАО НПО Энергомаш ... могу дать адрес пиши туда
это они же про 50 тысячник озвучали и про РН на базе именно РД-171м...
...
Пусть решают как рулиться будут и кто рулить вообще ...
Главное, что бы на Восточном когда уже в этом году начнут строить СК под Ангару , заложили хотя бы по "яме" возможность принять более тяжелый РН ( от 45-50 тонн, а лучше 60-70 тонн ( по яме)
Лично по мне лучше ЦиХ. У них унификация под диаметр 4,1м с Протоном и бакам . К тому же у них УРМ 4,1м давно прописан на Ангаре-7. а до неё и на сверхтяже Енесий-5 еще лет 10 назад.
Стартовый стол тот же . Только вместо РД-191 на центральный УРМ установят РД-171М - встанет как влитой. Ангару надо доводить до ума вокруг УРМ РД-171м. а мелкие оставить Союзу.

(4,1м еще со времен Енесей-5 был )


Для Энергии сейчас хватит работы по Новой станции. Напалучают заказов . ( к этому всё идет)
что же касается транспортировки 4,1м ( вроде в какой то тунель или мост не пролазит по дороге к Восточному) . ни чего ... центральный УРМ и по воздуху доставят. По любому проще чем перестраивать производство по новый 3,9м если всё отлажено под 4,1м.
...
а как будет в итоге , время покажет ... Ждемссс ...(ИМХО)

я.у.> А рулиться они как хотят?
А в чем проблема? Берем обвязку от РД-181 и вперед.

я.у.>> А рулиться они как хотят?
zaitcev> А в чем проблема? Берем обвязку от РД-181 и вперед.

РД-191 - рулится. РД-193 - тот же РД-191 но с отпиленным приводом качания. Предлагался изначально на
Союз у которого отдельные рульдвижки.
Здесь же предложили именно 193-й, а не 191-й. Значит рулить собираются как-то отдельно.

stas27>> Вот как это делается я не понимаю.
zaitcev> Ну давай попробую на пальцах. ... То есть эффект тот же ..., как если бы боковушки урезали на 25%, а центр удлиннили бы на 100%. Получается ракета отдаленно смахивающая на Р-7. ...

Конечно, даже я про Р-7 не сомневаюсь .

В общем, из тобоюнаписанного получается, что возможность переливать/перекачивать топливо между УРМами позволяет более гибко формировать программу вывода и лучше оптимизировать соотношение размеров УРМов (ну и/или легче/глубже их стандартизовать). Я правильно понял?

я.у.> РД-191 - рулится. РД-193 - тот же РД-191 но с отпиленным приводом качания.

У РД-181 есть другие приводы, там весь двигатель качается. И разницы между РД-193 и РД-181 очень мало.

Или они могут положиться на центр. У китайцев так сделано на CZ-2F, и ничего.

stas27> В общем, из тобоюнаписанного получается, что возможность переливать/перекачивать топливо между УРМами позволяет более гибко формировать программу вывода и лучше оптимизировать соотношение размеров УРМов (ну и/или легче/глубже их стандартизовать). Я правильно понял?

Примерно правильно. В основном для стандартизации, конечно. Если делать разные модули, то и без перелива можно менять объем топлива, как на Р-7 с морковками. А так штампуй себе одинаковые, лепота.

Лучше всего, конечно, моноблок нужного размера. С ним никакой перелив не сравнится. Но цена, цена. И транспортные габариты.

zaitcev> Лучше всего, конечно, моноблок нужного размера. С ним никакой перелив не сравнится. Но цена, цена. И транспортные габариты.

ээ...моноблок это в смысле одноступнчатая + корабль??

stas27>> Как я понял, это нужно, чтобы уравнивать запасы топлива/окислителя в разных баках?
zaitcev> По-моему, основное назначение перекачки - снабжение станции.
Перелив в основном переключение бaков.
Перекaчкa тоже но с изменением дaвления.

A я.у.>> А это уже вопрос не инженерно-технический, а чисто уголовный, имеющий очевидно цель украсть денег. Делается заведомо нелетающий КК, под не существующий носитель, а средства пилятся.

Сегодня Президент Путин ввиду двух инцидентов с инженером "Ангары" и инженером "Суперджета" вынужден сделать сообщение для телевидения.
Статус генерального конструктора будет повышен до такого уровня, что будет создан специальный орден генеральных конструкторов в составе не более 20 человек.
Назначать генеральным конструктором будет Правительство.

Сейчас руководство промышленной политики в РФ пытается свести деяния Лопоты, Нестеров, а скоро похоже и Погосяна, к уголовным прегрешениям.
Вместо того, чтобы задаться вопросом: "Что происходит?" и сделать вывод, что выбор кооперации для производства Суперджета и выбор типоразмера ПН Ангары, - это две элементарные ошибки.
От этих ошибок пляшут канкан все прочие проблемы, вызвавшие застой в космонавтике.

Д.В.> ... намеков на серьезный "перевес" конструкции нет (он бы всплыл, например, при пусках Наро-1).
С чего вдруг? "Это другaя ркетa"...
Д.В.> Поскольку есть инсайдерские сообщения о некотором превышении весовых лимитов, могу предполагать, что реальная масса ПГ, выводимого на НОО может составить где-то 23-24 т на НОО (из Плесецка) и 2,6-2,8 т на ГСО (оттуда же)
Дa, дa, дa по две тонны нa УРМ нa телеметрию.

PS Урежут верхние обечaйки - сольют увод нa четырех. Дaже бумaжный. A стaрт один... .
И это не считaя изменения резонaнсов.

m.G.> Дa, дa, дa по две тонны нa УРМ нa телеметрию.
m.G.> PS Урежут верхние обечaйки - сольют увод нa четырех. Дaже бумaжный. A стaрт один... .
m.G.> И это не считaя изменения резонaнсов.

Специально фиксирую.
Когда поправитесь - перечитаете. Вместе и посмеёмся.

A.B.> Господа, попытка найти фото взлетающий Ангары-5 в хорошем качестве, не увенчались успехом.
A.B.> Может у кого есть? ... хотя бы HD в разрешение 1920 х 1080.

Ну и главное - подарок от "Новостей космонавтики"