Политика и экономика Прибалтики

ahs> Не, ну если вся страна сплошной карьер...
Вся страна - леса. Сосновые быстро растут, и рубят их порядочно, отходы есть.
Карьеры под Таллином есть, "полигоны твёрдых бытовых отходов" тоже. Тут главный бонус скорее в логистике и использовании "мусорных" земель, да ещё и под флагом рекультивации.

ahs> Почвы с выносом элементов в древесине не улучшаются,
Элементы в древесине - углерод из СО2 воздуха и водород из воды. Остальное - ну, см. состав и количество золы.
БелкИ (и с ними все остальные макро- и микроэлементы) - в листьях. Листья связывают и накапливают органику, содержащую те микроэлементы. Те крохи, что достаются с пылью и осадками лиственные растения накапливают и складывают на месте, где растут. А дрова можно увозить.

ahs> древесные корни почву тоже не улучшают (не в карьере конечно).
? Это как это не улучшают? Ещё как улучшают! Они в первую очередь закрепляют почву и (поскольку к корням внизу сверху прицеплены растения) резко, просто-таки радикально снижают выветривание.
Понятно, что сразу после кустов пахать неудобно , но в долгосрочной перспективе в десятки лет выращивание кустарника даёт неслабый бонус местным почвам. А вот добыча угля/сланца - вовсе наоборот.

Короче, я не виду особых минусов у промышленной дровяной энергетики. Выгодно, возобновляемо, 100% местный ресурс, рабочие места, рекультивация брошеных земель и отходов, польза экологии.
Дрова неудобно, когда ты их ручками колешь и в котёл пихаешь. А когда за тебя на ТЭЦ это машины делают и специально обученые люди на зарплату - это ничем не хуже газа. По меньшей мере, лампочка и батарея разницы не ощущают, я вслед за ними.

ahs> Впервые слышу, кстати! У нас, по-моему, в нечерноземной полосе скорее будут доплачивать за вырубку с качественной корчевкой на месте бывших полей.
На полях-то - понятно. Я про рекультивируемые брошеные земли. В Союзе вообще сильная программа по их озеленению была. В России - не везде, но есть, есть.

Татарин>> Но ты пойми контекст. У нас местное твёрдое топливо - сланец.
ahs> А по тексту меняют - газ. Не сланец, на минуточку, и не торф.
А, по тексту... В тексте - контора, которая владеет крупными ТЭЦ и котельными. По эстонским меркам - очень крупными. Их легко апгрейдить и легко контролировать на выбросы.

Татарин> БелкИ (и с ними все остальные макро- и микроэлементы) - в листьях. Листья связывают и накапливают органику, содержащую те микроэлементы. Те крохи, что достаются с пылью и осадками лиственные растения накапливают и складывают на месте, где растут. А дрова можно увозить.
а где они складируют. как не в листьях, древесине? Откуда возьмется в почве органика, если полезные в-ва из неё высасываются в древесину, она не перегнивает на месте, освобождая их, а увозится, снова растет, снова увозится... Будет почва бедная. Удобрять придется химией..

Bredonosec> а где они складируют. как не в листьях, древесине?
В листьях складируют. А сжигают - древесину, которая почти на 100% целлюлоза и лигнин.

Листья же всегда остаются на месте.

(Оффтоп моде он. А вот чудаки на не ту букву, которые завели моду листья из-под городских деревев вывозить - убогие духом, ибо не знают что творят. Благодаря этим дебилам у нас в городах бывает такая замечательная пыль и грязь. И благодаря им же так дохнут "окультуреные" ими деревья.)

7-40>> А в чём проблема? Я в данном случае соглашался с вами.
Bredonosec> это выглядело как "опровержение" )))

Извините, если заставил вас так думать. На самом деле я просто поддержал вас своей репликой.

Bredonosec> за эстонию не знаю, в литве - да. Шеврон. Одно поле разрабатывает, по поводу второго громко хлопает дверями

Я все-таки не понимаю, при чём здесь сланцы и США как стратегический партнёр. Вроде, сланцы в Эстонии разрабатывали ещё во время оно.

Bredonosec> здесь как раз пишет, что-де не заинтересован участвовать в конкурсе, где грабительский аж целый один процент налога аж целых первые три года предполагается по новым поправкам к закону об углеводородах =))

Я просто не знаю, о чём идёт речь. По-моему, это никак не связано с тем, что я говорил.

7-40>> Вот интересно, какие есть в Прибалтике ресурсы, чтобы их можно было выкачать? И когда же, наконец, это выкачивание начнётся?
Татарин> Умные люди - это во-первых. Качают непрестанно.

ОК, качают, качают. Но что именно качают? Я бы присоединился...

Татарин> И деньги оставшихся - это тоже непрерывно и с радостью.

Какие именно деньги? Налоги или ещё что-то?

Татарин> А фосфориты... дойдёт, мож, и до них... Тут под перестройку весь народ в едином демократическом порыве вставал грудью за экологию и против добычи фосфоритов. Вся прогрессивная и национально сознательная общественность.

Да, и до сих пор стоит. И никакие качатели с этих фосфоритов с тех пор не видели даже маленького кусочечка. Хотя качать определённо есть что.

Татарин> А тут пару лет назад американская контора задумалась было их копнуть чуток, и ба - оказывается, это благодатные для эстонии инвестиции и рабочие места.

И как, копнули?

Татарин> Дебилы, чо.
Татарин> Это я не про американцев.

В чём дебилизм - в том, что "оказывается, это благодатные инвестиции", или в том, что никто так ничего и не копнул? Или и в том и в другом - что бы местные ни сделали, кое-для кого это всегда будет "дебилизм"?

Татарин> В листьях складируют. А сжигают - древесину, которая почти на 100% целлюлоза и лигнин.
аа, тогда не спорю. Но как быть с историей? Ведь куча цивилизаций свои леса тупо сожгли и вымерли.

Татарин> Листья же всегда остаются на месте.
а вот с этим тяжко. Это только в лесу, и то, если ветки на месте отпилить и выкинуть. Иначе - с листьями увозится.

Татарин> (Оффтоп моде он. А вот чудаки на не ту букву, которые завели моду листья из-под городских деревев вывозить
тут поддержу полностью.

Татарин> как системы не было.

И как система была - как же иначе? Вспомните: эстонская крона все эти годы оставалась "почти что твёрдой" валютой и ни разу не потеряла, по сравнению с базовыми валютами, даже цента. Это какая-никакая, а весьма устойчивая система.

7-40>> По сути же дела, после введения евро цены едва ли стали расти быстрее, чем раньше.
Татарин> Десятки процентов в год? Не, я понимаю, что в 90-е было и не такое...

Да, в начале девяностых в год росло под 100 %. А вот после введения евро - повторяю: без конкретных цифр говорить в общем-то и не о чем.

7-40>> А если кто-то думает обратное, то это не мешало бы доказать с цифрами в руках.
Татарин> Ну я и привёл к примеру свои траты.

Ваши траты ни о чём не могут говорить. Возьмите старую газету (можно найти в интернете) с ценами на 2010 год (последний год кроны) и сравните с сегодняшними. Что-то есть здесь: Что происходило с деньгами и ценами после денежных реформ 1961, 1992 и 2011 годов

Молоко было 8,30? Это 53 цента, сейчас в "Призме" самое дешёвое стоит 54 цента, в "Максиме", может, ещё дешевле. Кило хлеба стоил 14 крон? Это 90 центов, не знаю, сколько стоит хлеб на килограммы, но вы можете найти и сравнить. Чашка кофе была 25 крон? Это 1,60, сейчас где-то 2,0-2,50 - но прошло 4 года. Попробуйте найти более полный список, и мы посчитаем.

Татарин> При этом средняя "цена" программиста на рынке как была около 30000ЕЕК/2000евро 4 года назад, так и осталась около этой цифры. И средняя зарплата по Эстонии изменилась процентов так на 20, а вовсе не на 100.

Насчёт зарплат ничего не могу сказать. Не помню, изменилась ли моя зарплата , но уровень жизни у моей семьи не упал. Правда, возможно, я стал больше работать.

Татарин> (Оффтоп моде он. А вот чудаки на не ту букву, которые завели моду листья из-под городских деревев вывозить - убогие духом, ибо не знают что творят. Благодаря этим дебилам у нас в городах бывает такая замечательная пыль и грязь. И благодаря им же так дохнут "окультуреные" ими деревья.)

(Окультуренные деревья как раз оттого и дохнут, когда листву, как следует пропитавшуюся выхлопами и прочими городскими радостями, оставляют под деревьями, и всё это попадает в почву. Опять-таки гнилые листья на городском газоне, может, и радуют чей-то глаз, но вообще-то выглядят крайне неэстетично, особливо когда размазываются кашей по близлежащим тротуарам и дорогам. Но, конечно, даже на мусор и грязь найдутся любители, причём идеологически подкованные, которые быстро докажут, что вся радость в грязи, а чистка и уборка - от лукавого. )

Татарин> Вся страна - леса. Сосновые быстро растут, и рубят их порядочно, отходы есть.

Да я не спорю, что некоторые отходы лучше всего с пользой сжечь. Меня прикалывает, что лесом пытаются отопить крупный город.

Татарин> Карьеры под Таллином есть, "полигоны твёрдых бытовых отходов" тоже. Тут главный бонус скорее в логистике и использовании "мусорных" земель, да ещё и под флагом рекультивации.

Это всегда не те площади и не те сроки. Полигоны ТБО не так много места занимают на самом деле.


Татарин> Элементы в древесине - углерод из СО2 воздуха и водород из воды. Остальное - ну, см. состав и количество золы.

Много калия, это факт. Азота, фосфора и серы конечно меньше, чем в листьях, но не нулевые количества, а если учесть объёмы сжигаемого, то получается некрасиво для атмосферы прежде всего. А если вспомнить про хлор в составе...

Татарин> БелкИ (и с ними все остальные макро- и микроэлементы) - в листьях.

Основная доля, но не все. Ещё есть вполне активный луб, которого много как раз на мелких ветках.

Татарин> ? Это как это не улучшают? Ещё как улучшают! Они в первую очередь закрепляют почву и (поскольку к корням внизу сверху прицеплены растения) резко, просто-таки радикально снижают выветривание.

Это если проблема - выветривание. Если проблемами являются закисление и механические свойства, то корни в минус. Это как раз про нечерноземье.

Татарин> А вот добыча угля/сланца - вовсе наоборот.

А газа?


Татарин> На полях-то - понятно. Я про рекультивируемые брошеные земли. В Союзе вообще сильная программа по их озеленению была. В России - не везде, но есть, есть.

Где? У нас за терриконы и карьеры не платят.


Татарин> А, по тексту... В тексте - контора, которая владеет крупными ТЭЦ и котельными. По эстонским меркам - очень крупными. Их легко апгрейдить и легко контролировать на выбросы.

Котельную? Контролировать то можно, регулировать сложно. Мне особенно интересно, как они будут контролировать объёмы диоксинов при таких масштабах сжигания лигнина. Не иначе, как поставят спецкотлы с низким КПД, точно тебе говорю

ahs> Да я не спорю, что некоторые отходы лучше всего с пользой сжечь. Меня прикалывает, что лесом пытаются отопить крупный город.
Почему?
Ктулху сказал, что это немодно?
Я не понимаю, откуда берутся все эти модные/немодные темы в такой чисто технической, в общем-то, области, как производство тепла и электроэнергии. Тут должны быть совсем иные критерии - насколько дорого, насколько экологично, какие сопутствующие плюсы-минусы.

И город в данном случае полностью деревом отопить не пытаются. Сжигают, всё-таки, смесь.

НЯП, смысл заявы был в том, что контора пытается перевести больше таллинских потребителей на тепло от ТЭЦ и сократить местные (газовые) котельные. То есть, конторе не так важно палить именно дерево, сколько важно повысить КИУМ своих ТЭЦ и крупных котельных на твёрдом топливе (при желании они и на газе побегут, а вот местные котельные - только на газе).

ahs> Это всегда не те площади и не те сроки. Полигоны ТБО не так много места занимают на самом деле.
Не так много - это сколько? ТБО - не единственные же площади, на которых возможно выращивание энерголеса, а энерголес - не единственный источник щепы.

ahs> Много калия, это факт. Азота, фосфора и серы конечно меньше, чем в листьях, но не нулевые количества, а если учесть объёмы сжигаемого, то получается некрасиво для атмосферы прежде всего. А если вспомнить про хлор в составе...
Хлор в древесине в малозначимых количествах. И котельные/ТЭЦ сжигавшие сланец на серу/калий и прочую фигню из дров смотрят с недоумением.

ahs> Это если проблема - выветривание. Если проблемами являются закисление и механические свойства, то корни в минус. Это как раз про нечерноземье.
"Механическим свойствам" корни в плюс. Я ж говорю - это всё происходит на землях, которые в ближайшие десятки лет в СХ-оборот не введут точно, при любом раскладе.
И какое там ещё "закисление" на бывших карьерах и золоотвалах?

Татарин>> А вот добыча угля/сланца - вовсе наоборот.
ahs> А газа?
А газ у нас не добывают, откуда ж?

ahs> Где? У нас за терриконы и карьеры не платят.
Наверное, от места к месту отличается политика.

ahs> Котельную? Контролировать то можно, регулировать сложно. Мне особенно интересно, как они будут контролировать объёмы диоксинов при таких масштабах сжигания лигнина. Не иначе, как поставят спецкотлы с низким КПД, точно тебе говорю
Какие там спецкотлы... Удельные выбросы того диоксина хоть на площадь считай, хоть на личность, всё одно на мощной ТЭЦ на несколько десятичных порядков ниже, чем при палеве камина у тебя дома.
А о выбросах золы - ну, после сланца с деревом справиться можно.

И да, тепло с этих ТЭЦ заменяет тепло от местных газовых котельных из расчёта 1 к 1.

Татарин> Удельные выбросы того диоксина хоть на площадь считай, хоть на личность, всё одно на мощной ТЭЦ на несколько десятичных порядков ниже, чем при палеве камина у тебя дома.

Еще раз - мы сравниваем с газовой котельной, которая диоксинов и оксидов серы выбрасывает ровно "0". Лигнин - огромная проблема для ЦБК, если бы можно было эффективно и безопасно жечь - давно бы все сожгли и не парились.

А то что, не добываете газ - я оттого и посмеиваюсь Идеи европейского чучхе и сушка кизяка бродят где-то рядом

7-40> И как система была - как же иначе? Вспомните: эстонская крона все эти годы оставалась "почти что твёрдой" валютой и ни разу не потеряла, по сравнению с базовыми валютами, даже цента. Это какая-никакая, а весьма устойчивая система.
Во-первых, валюта и её курс и экономика - разные вещи. Вот в 92 валюта уже была, а "экономика" состояла из перепродажи ворованного цветного металла. Назвать это "системой" я никак не могу, тем более - обсуждать её "устойчивость".
Потом, ессно, как-то устаканилось.

Ну и что касается валюты, боюсь, Вам надо кое-что рассказать... Надеюсь, не сильно разочарую.
Это был карренси боард вплоть до момента ввода евро. При полной (законодательной) привязке кроны к дойчмарке/евро (8.0/15.64). Привязка-то - фиг с ним, это лишь следдствие, но своей валюты как таковой не существовало. Бумажки - были, безнал кроновый - был, но они по факту заменяли в хождении по рукам бумажные/безналичные евро на счетах ЦБ. Вот сколько там марок/евро/долларов, столько и валюты в обращении: Эстония не рулила своей денежной массой и вообще валютой. НИКАК. Понимаете? Эстония заменила для населения названия валют и вид бумажек, считайте, что это были дойчмарки, поверх которых ЦБ при "обмене валюты" на границе Вам рисовал эстонских национальных героев.
Курс не колебался просто потому, что не имел на то ни права, ни возможностей.
Поэтому говорить об "устойчивости системы" можно тут только применительно к марке/евро, а уж никак не кроне.

Не то, чтоб я критиковал такое положение дел - Эстония не могла/не может себе позволить иметь свою реальную независимую валюту. Но называть это устойчивой системой, да ещё и на том (безусловно верном, но странном как аргумент) основании, что 8 всегда равно 8 и ни на долю меньше...
Ну, экономика Германии тогда была вполне устойчива. Да и сейчас пока ничего так.

7-40> Да, в начале девяностых в год росло под 100 %. А вот после введения евро - повторяю: без конкретных цифр говорить в общем-то и не о чем.

7-40> Молоко было 8,30? Это 53 цента, сейчас в "Призме" самое дешёвое стоит 54 цента, в "Максиме", может, ещё дешевле. Кило хлеба стоил 14 крон? Это 90 центов, не знаю, сколько стоит хлеб на килограммы, но вы можете найти и сравнить. Чашка кофе была 25 крон? Это 1,60, сейчас где-то 2,0-2,50 - но прошло 4 года. Попробуйте найти более полный список, и мы посчитаем.
Там взяты товары из верхних ценовых диапазонов, а сейчас берутся по минимуму.
Я говорю о том, что вижу сам. Кило хлеба стоил 7 ЕЕК, сейчас - полтора-два евро (30 ЕЕК). В ресторане/едальне без пафоса (талинская "Мельница") средний счёт составлял порядка 80ЕЕК (около 6 евро), сейчас - 12-13 за те же блюда.

7-40> Насчёт зарплат ничего не могу сказать. Не помню, изменилась ли моя зарплата , но уровень жизни у моей семьи не упал. Правда, возможно, я стал больше работать.
Ну, при достаочно высоких доходах доля продуктов в расходах мала, а недвижка/коммуналка почти не изменились (первое - из-за сдутия пузыря, второе привязано к мировым ценам на энергию). Ессно, цены на промтовары не зависят от внутриэстонских раскладов - Эстония ничего не производит.

Зато вот что Эстония производит - еду - резко подорожало. В разы. За год.

При том, что - забавно - никаких чисто экономических причин к тому не было.
Как я уже сказал, введение евро было просто допуском этих физических бумажек напрямую к населению, а не через "прокладку"-кроны, всё равно что смена картинок на купюрах. И вот под этот шумок местные перекупщики/розница и поставщики услуг неслабо подняли цены.

Татарин>> Удельные выбросы того диоксина хоть на площадь считай, хоть на личность, всё одно на мощной ТЭЦ на несколько десятичных порядков ниже, чем при палеве камина у тебя дома.
ahs> Еще раз - мы сравниваем с газовой котельной, которая диоксинов и оксидов серы выбрасывает ровно "0".
Ну, сравнили. И дальше?
Если эта разница никак и никогда не скажется на здоровье - зачем о ней говорить?
А то вот можно поговорить о инертных радиоактивных газах, которые ЛАЭС в атмосферу травит. Или там шуме ветряков. Ну или там вреде для бобров от наших великих эстонских ГЭС. Или ещё о чём-нить, о кошках, например. О вреде кошачей шерсти, тема, а?

ahs> Лигнин - огромная проблема для ЦБК, если бы можно было эффективно и безопасно жечь - давно бы все сожгли и не парились.
Конечно, можно. Кто жгёт, кто парится, - тут, скорее, личное.

ahs> А то что, не добываете газ - я оттого и посмеиваюсь Идеи европейского чучхе и сушка кизяка бродят где-то рядом
Не вижу связи даже ассоциативной.
Чучхе - идеология, а биотопливо (в его таком варианте) - сугубо выгода, бабло и прагматизм.

Татарин> Ну, сравнили. И дальше?

А дальше получается, что с дешевого газа переходим на большой камин

Татарин> Если эта разница никак и никогда не скажется на здоровье - зачем о ней говорить?

Так ведь нет ещё отопления тотального на дровах. Когда оно было, народ массово мер от банальных легочных заболеваний. Поставим трубу повыше - полетит к соседям. Вы там у себя устраиваете перманентный лесной пожар прост.

Татарин> А то вот можно поговорить о инертных радиоактивных газах, которые ЛАЭС в атмосферу травит.

Кстати, тоже вопрос. Вы эту электроэнергию импортируете?

Татарин> Конечно, можно. Кто жгёт, кто парится, - тут, скорее, личное.

Ну вообще низя как раз из-за диоксинов в т. ч.

Татарин> Не вижу связи даже ассоциативной.
Татарин> Чучхе - идеология, а биотопливо (в его таком варианте) - сугубо выгода, бабло и прагматизм.

Прагматизм - это купить уренгойского газа для имеющихся мощностей. Но не судьба.

7-40> ОК, качают, качают. Но что именно качают? Я бы присоединился...
А ты вообще кто такой, чтоб присоединяться?

Татарин>> И деньги оставшихся - это тоже непрерывно и с радостью.
7-40> Какие именно деньги? Налоги или ещё что-то?
Угу. Не в курсе, сколько эсты шведским банкам за своё (эстонское! построенное при СССР!) жильё отстегивают? На ровном месте. Ну, это к примеру.

7-40> Да, и до сих пор стоит.
Покажите мне этого последнего могикана?

7-40> И никакие качатели с этих фосфоритов с тех пор не видели даже маленького кусочечка.
Да как бы кризис-2009, сырьё подешевело, хозяева забили.

7-40> В чём дебилизм - в том, что "оказывается, это благодатные инвестиции", или в том, что никто так ничего и не копнул?
В том, что "оказывается, это благодатные инвестиции". Мне, в общем, пофигу, что там раскопают. Но я и при СССР не против был (бы если б знал, что там такое и интересовался б). Есть упоротые экологи, которые последовательно против.
А эстонская быдломасса последовательно колеблется за волей хозяев... Что вообще более позорно, чем за Линией Партии - Линию хоть кусочек местных пускали чертить. А тут всё в воле заезжего феодала. Захочет - нафиг пошлёт и раскопает, захочет - не раскопает. Но местное быдло - в любом случае за, и драться будет за возможность хозяина это делать и за право услужить.

Татарин>> Ну, сравнили. И дальше?
ahs> А дальше получается, что с дешевого газа переходим на большой камин
Я ж говорю - местные дрова с учётом всех раскладов выгоднее.
Выгоднее. Дешевле для страны.

Татарин>> Если эта разница никак и никогда не скажется на здоровье - зачем о ней говорить?
ahs> Так ведь нет ещё отопления тотального на дровах.
Так местного-то тотального и не будет. На ТЭЦ - да.
Ну так цивилизация, однако: там фильтры есть, и дома кочегарить не надо.

ahs> Когда оно было, народ массово мер от банальных легочных заболеваний. Поставим трубу повыше - полетит к соседям. Вы там у себя устраиваете перманентный лесной пожар прост.
Да ла-адно... Вот до 90-х, пока на всех блоках Нарвской фильтров не стояло - летело. А сейчас тот мифический диоксин от щепы... не, это даже не серьёзно говорить о том.

ahs> Кстати, тоже вопрос. Вы эту электроэнергию импортируете?
В какие-то моменты - наверное, перетоки всегда туда-сюда идут (иногда и одновременно из России/в Россию). Но вообще мы нетто-экспортёр.

Татарин>> Конечно, можно. Кто жгёт, кто парится, - тут, скорее, личное.
ahs> Ну вообще низя как раз из-за диоксинов в т. ч.
Ерунду не говори. В домах с печных отоплением дозы того диоксина - в сотни и тысячи раз больше (если не в десятки тысяч). Никого не мучает. Самих истопников включая. Вот необходимость кочегарить и печь обслуживать - мучает, цена дров с доставкой - мучает, а диоксин - нет, ни разу.

ahs> Прагматизм - это купить уренгойского газа для имеющихся мощностей. Но не судьба.
Зачем, если он дороже, а более дешёвый аналог можно произвести прямо тут?

7-40> (Окультуренные деревья как раз оттого и дохнут, когда листву, как следует пропитавшуюся выхлопами и прочими городскими радостями, оставляют под деревьями, и всё это попадает в почву.
Ясно... пошли явные глупости просто чтоб повозражать...
Какие ещё "пропитавшиеся выхлопами"? Это вообще как?
Листья увеличивают запас влаги и резко уменьшают испарение с поверхности. Для городских деревьев, которые отсечены от основной площади водосбора асфальтом с ливневой канализацией это абсолютно критично. Если нет травы под деревьями (а её у нас нет - хреново она растёт в тени, особенно, если по весне там сугробы с солью), то это - единственное, что вообще защищает землю.

7-40> Опять-таки гнилые листья на городском газоне, может, и радуют чей-то глаз, но вообще-то выглядят крайне неэстетично,
Ну, вот из этих воображений и выгребают всё. Чтоб, сталыть, порядочек-с был бы. А на результаты - пофигу. А результаты такие, что под листьями по весне остаётся голая земля, с которой в результате сдувается/смывается пыль и грязь.
Таллин такой грязный город с такими грязными дорогами (легко просто проехаться по дороге метров 100 за грузовиком, чтоб увидеть) не в последнюю очередь из-за глупых фанатов "порядочка-с". Видели, как таллинские машины после зимы-весны бесснежной смотрятся? и мыть бесполезно, через пять минут всё снова в дерьме будет.
Вот вся эта пыль/грязь, которая на машинах оседает - точно так же оседает и в лёгких, и на окнах, и на домах. И берутся она именно, когда её сдувает с "газонов", которые у нас более полугода не газоны - голая земля, не прикрытая даже листьями теперь.
Вот кора/щепа под кустарниками в приличных местах - оно нафига, полагаете? Чтоб "порядочек-с" был бы? Нет, люди, которые это придумали, придумали с вполне определенной целью. Там, под кустами - тень. Трава не растёт. Голая земля, с которой летит пыль. Так вот умные люди подумали - а нахрена б нам грязные города, грязь на машинах, на окнах и пыль в лёгких?

Но у нас же культ карго - нужно не результат, а "как в европах": под кусты щепу сыпем, листья из-под деревьев сгребаем. Я понимаю, в Испании листья собирают, ну так там и же зелень везде и на любом клочке земли круглый год!

Хорошо, хоть от идиотской привычки сыпать песок на тротуары избавились, каменная крошка - это уже шаг вперёд. Но это, опять же, не ради людей, а потому что в европах так принято... И до того, как финны не начали активно свою крошку проталкивать - никто и не чесался.

И вот скажите мне после этого, что эстонцы способны думать своей головой? ну, в смысле - думать?

7-40> особливо когда размазываются кашей по близлежащим тротуарам и дорогам.
А вот с близлежащих тротуаров и дорог их и нужно убирать.
Вместе, кстати, со снегом, который сгребли на обочину/край тротуара. Но зачем же? Вот в Германии и Испании же со снегом так не делают? и в Португалии не делают? и даже во Франции не делают? Вот. Пусть и у нас лежит, мы будем ходить, спотыкаться, но зато полностью проникшись общеевропейскими ценностями. У них снег не падает, и у нас не будет - последние годы и зимы неизменно подтверждают нашу историческую правоту.
Мы не дебилы, нет, это мы просто настоящие европейцы.

Я вообще удивляюсь, что у нас снегоуборочная техника ещё есть в принципе. Финляндия нас, конечно, спасает... без этого благодатного европримера мы б и без отопления остались бы, как пережитка совкового прошлого и русской оккупации, и зонтиков от солнца над скамейками понаставили б...

7-40> Но, конечно, даже на мусор и грязь найдутся любители, причём идеологически подкованные,
Головой думать пробовали?
В смысле, своей?

Я как раз за чистоту. Но у нас же всё непросто... пока в Испании и Германии солнца не станет как у нас, чтоб трава не росла в тени деревьев, перемен не будет...
А это - надо-олго... да.

Татарин> Ясно... пошли явные глупости просто чтоб повозражать...
Татарин> Какие ещё "пропитавшиеся выхлопами"? Это вообще как?

Если вы обойдёте автомобиль сзади, то увидите там патрубок. Он называется "выхлопная труба". Из неё иногда идёт дымок, вы замечали? Он называется "выхлоп". Это продукты сгорания топлива. Они не очень полезны - не все из них, но многие. Они имеют тенденцию подниматься в воздух, а не оседать сразу на асфальт. Некоторые из них оседают на различных поверхностях. Такими поверхностями оказываются в т. ч. и листья придорожных деревьев. Туда же оседают сошлифованные с дорожного покрытия и шин мелкие частицы. Попробуйте сорвать в конце лета несколько листьев вблизи дороги и сравнить их с листьями, собранными в лесу. Потом эти листья опадают и оказываются на грунте.

Татарин> Листья увеличивают запас влаги и резко уменьшают испарение с поверхности. Для городских деревьев, которые отсечены от основной площади водосбора асфальтом с ливневой канализацией это абсолютно критично. Если нет травы под деревьями (а её у нас нет - хреново она растёт в тени, особенно, если по весне там сугробы с солью), то это - единственное, что вообще защищает землю.

Во-первых, под деревьями трава есть. Её нет только там, где асфальт. Но если вы хотите оставлять старую листву на асфальте, то я перед таким полётом мысли просто пасую. Во-вторых, от чего вы собираетесь защищать землю и при чём здесь уменьшение испарения?

7-40>> Опять-таки гнилые листья на городском газоне, может, и радуют чей-то глаз, но вообще-то выглядят крайне неэстетично,
Татарин> Ну, вот из этих воображений и выгребают всё. Чтоб, сталыть, порядочек-с был бы. А на результаты - пофигу. А результаты такие, что под листьями по весне остаётся голая земля, с которой в результате сдувается/смывается пыль и грязь.

Ничего не понятно. Если листья убирают, то как голая земля может оставаться под листьями? Во-вторых, что ещё может оставаться по весне? Зелёной травы по весне не будет что с листьями, что без - трава имеет свойство зимой помирать, по крайней мере в своей надземной части. Наконец, помершая трава потом в любом случае отрастает весной.

Татарин> Таллин такой грязный город с такими грязными дорогами (легко просто проехаться по дороге метров 100 за грузовиком, чтоб увидеть) не в последнюю очередь из-за глупых фанатов "порядочка-с". Видели, как таллинские машины после зимы-весны бесснежной смотрятся? и мыть бесполезно, через пять минут всё снова в дерьме будет.

Это не имеет никакого отношения к листве. Гниющая и разлагающаяся листва, которую ветром разносит по дорогам, только увеличивает количество грязи. Идея боротся с грязью путём засыпания её сверху ещё одним слоем грязи, конечно, по-своему оригинальна, но не может вызвать сочувствия.

Татарин> Вот вся эта пыль/грязь, которая на машинах оседает - точно так же оседает и в лёгких, и на окнах, и на домах. И берутся она именно, когда её сдувает с "газонов", которые у нас более полугода не газоны - голая земля, не прикрытая даже листьями теперь.

Землю у нас с газонов не сдувает - у нас не такие сильные ветры, да и земля большей частью влажная. Мы живём не в пустыне, где отовсюду сдувает сухой песок. Земля попадает на дороги другим путём - её сносит водой. Вот старые листья с газонов сдувает прекрасно, и они образуют на дорогах роскошное скользкое месиво.

Татарин> Вот кора/щепа под кустарниками в приличных местах - оно нафига, полагаете? Чтоб "порядочек-с" был бы? Нет, люди, которые это придумали, придумали с вполне определенной целью. Там, под кустами - тень. Трава не растёт. Голая земля, с которой летит пыль. Так вот умные люди подумали - а нахрена б нам грязные города, грязь на машинах, на окнах и пыль в лёгких?

Вот кора и щепа где-то под кустами, где её не видно или она прилично смотрится - это вызывает одобрение. А месиво из гниющих и выносимых на дороги грязных листьев одобрение не вызывает.

Татарин> Но у нас же культ карго - нужно не результат, а "как в европах": под кусты щепу сыпем, листья из-под деревьев сгребаем. Я понимаю, в Испании листья собирают, ну так там и же зелень везде и на любом клочке земли круглый год!

Я не нахожу в месиве из гниющих листьев достойной заменой испанской зелени.

Татарин> И вот скажите мне после этого, что эстонцы способны думать своей головой? ну, в смысле - думать?

Я бы сказал, что люди, задающие вопросы типа "вот скажите мне, что подставитьлюбуюнациональность способны думать своей головой" представляют большую проблему для общества. Ксенофобствующий шовинизм - это всегда плохо.

7-40>> особливо когда размазываются кашей по близлежащим тротуарам и дорогам.
Татарин> А вот с близлежащих тротуаров и дорог их и нужно убирать.

Борьба с последствиями вместо устранения причины? Ну-ну.

Татарин> Я как раз за чистоту.

Выступление за чистоту путём протестов против уборки грязи - это, конечно, сильно.

Татарин> Но у нас же всё непросто... пока в Испании и Германии солнца не станет как у нас, чтоб трава не росла в тени деревьев, перемен не будет...
Татарин> А это - надо-олго... да.

Дорогой мой человек, весь ваш пафос сводится к тому, что листва якобы мешает земле с газона разноситься по округе. Но это попытка запретить грязи распространяться путём засыпания её сверху другой грязью. Это не работает и не достигает цели. Есть другие, гораздо более верные способы борьбы с уносом земли - высокие бордюры, организация водостока и проч. Поэтому не надо из двух зол выбирать одно и настаивать, что оно лучше другого. Грязь нужно убирать, хоть в виде земли, хоть в виде гниющих листьев. В лесу и в парках листья прекрасно могут лежать. Но украшать собою городской газон и разлетаться оттуда по окрестым дорогам им определённо не следует.

7-40>> ОК, качают, качают. Но что именно качают? Я бы присоединился...
Татарин> А ты вообще кто такой, чтоб присоединяться?

Я хороший, весь из себя такой, готов поучаствовать и помочь, если что - почему бы и нет?

7-40>> Какие именно деньги? Налоги или ещё что-то?
Татарин> Угу. Не в курсе, сколько эсты шведским банкам за своё (эстонское! построенное при СССР!) жильё отстегивают? На ровном месте. Ну, это к примеру.

Не знаю, сколько отстёгивают эсты, не думаю, что больше или меньше кого-то другого. Если бы берёшь в банке кредит, то ты за него платишь процент, по-моему, иначе не бывает нигде. Если тебе не нравится отстёгивать шведским банкам, возьми кредит в российском или любом другом, который тебе милее.

7-40>> Да, и до сих пор стоит.
Татарин> Покажите мне этого последнего могикана?

Дык, вроде, фосфориты никто не разрабатывает, и любые предложения приступить к разработке оканчиваются пшиком. Или я что-то путаю?

7-40>> И никакие качатели с этих фосфоритов с тех пор не видели даже маленького кусочечка.
Татарин> Да как бы кризис-2009, сырьё подешевело, хозяева забили.

Да как бы на дворе уже 2015 год, а воз и ныне там. Вообще странный диалог:
- Ой злые качатели, уй качают так качают, как могут всё выкачивают!
- Так вроде не качают?
- Так им невыгодно качать.


7-40>> В чём дебилизм - в том, что "оказывается, это благодатные инвестиции", или в том, что никто так ничего и не копнул?
Татарин> В том, что "оказывается, это благодатные инвестиции".

Так вроде оказывается, что не благодатные, и что нет никаких инвестиций в качание фосфоритов?

Татарин> Мне, в общем, пофигу, что там раскопают.

Что ж ты так быстро на попятную пошёл-то? Ещё один странный диалог у нас:
- Тогда-то местные дебилы все как один против фосфоритов были, а как американцы задумались над разработкой, так те же местные дебилы все рады инвестициям были.
- Так ничего не изменилось ведь, как не разрабатывали фосфориты, так и не разрабатывают до сих пор.
- Ну да мне пофигу, что там разрабатывают.

Татарин> А эстонская быдломасса последовательно колеблется за волей хозяев...

А как колеблется неэстонская быдломасса? И какая быдломасса более быдло? И чем хозяева эстонской быдломассы лучше хозяев неэстонской? Что тебе вообще так эстонцы дались-то? Если человеку так плохо жить со своим магучим и независимым интеллектом среди эстонской быдломассы, чего ж он продолжает себя мучить, вот чего не могу понять. Вроде, поезда ходят, самолёты летают, корабли плывут...

Татарин> Что вообще более позорно, чем за Линией Партии - Линию хоть кусочек местных пускали чертить. А тут всё в воле заезжего феодала. Захочет - нафиг пошлёт и раскопает, захочет - не раскопает.

С чего ты взял? Ты это сам придумал или прочитал где? Я просто не представляю, что должны местные сделать, чтобы тебе угодить. Если какая неместная фирма начнёт разрабатывать фосфориты - ты заявишь "феодал захотел, феодал раскопал, а эти и пикнуть не смеют". Если, наоборот, разрабатывать запретят, ты заявишь "ну что с них взять с их хуторским менталитетом, как вбили в себе глупость в башку, так хоть кол на голове теши, от реальных денег отказываются, хотя во всём мире народ фосфориты разрабатывает и доход имеет". Нет ничего, ничего, что не вызвало бы твоей высокоинтеллектуальной критики - что местные не сделают, тебе всё будет не по нраву. Опять-таки не могу понять, что держит такого умного и возвышенного интеллектуала над всей этой "быдломассой" и заставляет его годами прозябать в таком ничтожном углу Европы.

Татарин> Во-первых, валюта и её курс и экономика - разные вещи.

Мы видим на примере восточного соседа, что если не одно и то же, то очень близкое.

Татарин> Вот в 92 валюта уже была, а "экономика" состояла из перепродажи ворованного цветного металла. Назвать это "системой" я никак не могу, тем более - обсуждать её "устойчивость".

Да брось, продажа цветного металла в 92-м играла в экономике гораздо меньшую роль, чем продажа нефти в экономике того же восточного соседа. В конце концов, чем металл хуже нефти? Но наша экономика уже давно не продаёт металл, а курс валюты не изменился. Экономика же соседа по-прежнему держится на нефти, и ты видишь, что у них с курсом.

Татарин> Потом, ессно, как-то устаканилось.

Почему "ессно"? У нас устаканилось, а кое-у-кого не устаканилось и за четверть века.

Татарин> Это был карренси боард вплоть до момента ввода евро. При полной (законодательной) привязке кроны к дойчмарке/евро (8.0/15.64). Привязка-то - фиг с ним, это лишь следдствие, но своей валюты как таковой не существовало. Бумажки - были, безнал кроновый - был, но они по факту заменяли в хождении по рукам бумажные/безналичные евро на счетах ЦБ. Вот сколько там марок/евро/долларов, столько и валюты в обращении: Эстония не рулила своей денежной массой и вообще валютой. НИКАК.

Ещё как рулила. Именно Эстония и определяла сам факт наличия привязки. Её вполне могло и не быть, как её не было у множества других стран. Но Эстония как раз смогла обеспечить эту привязку. А многие другие не смогли - см того же восточного соседа. Во сколько раз упал рубль по сравнению с основными валютами за прошедшие почти четверть века?

Татарин> Понимаете? Эстония заменила для населения названия валют и вид бумажек, считайте, что это были дойчмарки, поверх которых ЦБ при "обмене валюты" на границе Вам рисовал эстонских национальных героев.

И это прекрасно. Прекрасно, что это оказалось возможным. У нас не было никаких дефолтов, никаких чёрных понедельников, вторников и иных дней недели, каждый день и каждый час мы были уверенными, что наши деньги не превратятся, как пробьёт полночь, в ворох бумаги.

Татарин> Курс не колебался просто потому, что не имел на то ни права, ни возможностей.

Имел и права, и возможности. Достаточно было отвязать крону от марки, или просто не привязывать к ней.

Татарин> Поэтому говорить об "устойчивости системы" можно тут только применительно к марке/евро, а уж никак не кроне.

Именно применительно к кроне.

Татарин> Не то, чтоб я критиковал такое положение дел - Эстония не могла/не может себе позволить иметь свою реальную независимую валюту.

Прекрасно может. Десятки стран могут, и Эстония ничем не хуже и не лучше других. Ничего не мешает хоть прямо завтра (то есть после мартовских выборов) выйти из Евросоюза и ввести свою валюту - ты даже можешь организовать свою партию под такими лозунгами и попробовать выборы выиграть.

Татарин> Я говорю о том, что вижу сам. Кило хлеба стоил 7 ЕЕК, сейчас - полтора-два евро (30 ЕЕК).

Пруфлинк в студию.

Вот самый популярный белый хлеб, 1,14 за кило: Kriisis.ee - Allahindlus - Pood - Grossi - Suur Kirde sai (viilutatud) 500g / Leibur - Soodus 591592 . Здесь (2009 год, за год до евро) пишут, что буханка этого хлеба в "Сельвере" стоила 5,9 крон, а в "Стокмане" 13 при цене за килограмм 40 крон. Значит, килограмм в "Сельвере" стоил 5,9/(13/40) = 18 крон. Это 1,16 евро, на 2 цента дороже сегодняшнего.

Вот ещё статья в газете от 2009 года: "Leiva kilo maksab poes 20-30 krooni" - то есть уже тогда килограмм стоил 20-30 крон, это 1,3 - 1,9 евро. Ты, видимо, перепутал тогдашний килограмм с тогдашней 350-граммовой буханкой. Бывает.

7-40>В ресторане/едальне без пафоса (талинская "Мельница") средний счёт составлял порядка 80ЕЕК (около 6 евро), сейчас - 12-13 за те же блюда.

Не знаю, где ты видел такие рестораны. Мы с женой на двоих не оставляли меньше 220 при очень скромном заказе. Сейчас то же самое обходится в 15-20.

7-40>> Насчёт зарплат ничего не могу сказать. Не помню, изменилась ли моя зарплата , но уровень жизни у моей семьи не упал. Правда, возможно, я стал больше работать.
Татарин> Ну, при достаочно высоких доходах доля продуктов в расходах мала, а недвижка/коммуналка почти не изменились (первое - из-за сдутия пузыря, второе привязано к мировым ценам на энергию). Ессно, цены на промтовары не зависят от внутриэстонских раскладов - Эстония ничего не производит.

Понимаешь, в чём дело. Находятся целые тонны плакальщиков и плакальщиц всех мастей, которые ходят и плачут: ах, как цены растут, ах, как всё подорожало, а как евро ввели, так и вовсе ужас-ужас-ужас и палмфейс. А как посмотришь или спросишь - стал ли реально беднее жить человек? Перешёл ли на вещи подешевле, стал ли себе отказывать ещё больше в чём-то? - так оказывается, что нет. Жить люди хуже не стали, позволять себе меньше не стали, а то и наоборот.

Нет, я не спорю, что цены растут. Растут, конечно. Вон, говорил уже: раньше билет в Тарту на поезд стоил 1,75 крон, а сейчас, наверное, 8-10 евро. Но люди почему-то в среднем живут не хуже прежнего. А значит, расходы не растут быстрее доходов. В среднем, разумеется.

Татарин> Зато вот что Эстония производит - еду - резко подорожало. В разы. За год.

Я знаю, что многое подорожало. Не могу сказать, что: я не смотрю на цены - меня в магазин посылают, и я покупаю по списку, так что вижу только конечный счёт. И да, конечный счёт за последние года два вырос существенно. Может, на треть. Но, наверное, зарплата тоже выросла (я на неё тоже не смотрю, сколько приходит, столько приходит ), или работать больше стал - в общем, не стал жить хуже. Лучше, правда, тоже не стал, наверное.

Татарин> При том, что - забавно - никаких чисто экономических причин к тому не было.

С чего ты взял, что не было? Между ценами на многие вещи в Эстонии и и через залив до сих пор существует значительная разница: в Эстонии дешевле. И эта разница будет уменьшаться. Производительность труда здесь тоже ниже, но она растёт и будет расти. Так что сущствуют все предрасположенности к тому, что цены и зарплаты в Эстонии будут приближаться к ценам и зарплатам за ближайшими границами со странами ЕС.

Татарин> Как я уже сказал, введение евро было просто допуском этих физических бумажек напрямую к населению, а не через "прокладку"-кроны, всё равно что смена картинок на купюрах. И вот под этот шумок местные перекупщики/розница и поставщики услуг неслабо подняли цены.

Не надо ля-ля. При введении евро цены изменились минимально, и это сохранялось по крайней мере полгода. Рост начался потом, но, повторяю, цены росли и до евро. Пока ты не докажешь с цифрами, что, например, за 2011-2015 год цены росли существенно быстрее, чем за предыдущий четырёхлетний период, все эти заявления так и будут ля-ля.

Adamkus> Зрим в корень - Национальное правительство Латвии продолжает геноцид латышей
Adamkus> http://imhoclub.lv/admuploads/image/01_(21).jpg

Старая, старая песенка. Начинается с "геноцида латышей", а кончается "потеряла четверть населения". Никто не заметит подмены, все решат, что всё население Латвии - это и есть латыши. Профит. Ну хорошо хоть, что график есть - по нему как раз видно, что за время независимости в результате "геноцида" число латышей упало всего на ~10 % (а доля в населении Латвии, наоборот, возросла на 9 %, увеличившись с почти катастрофических 52 % до ещё куда ни шло 61 % ). К тому же из этих 10 % на самом деле значительная доля из Латвии уехала на Запад. В то же время численность русских в России упала за это время примерно на те же 10 % или около того, но эти проценты на самом деле не уехали, а умерли. Причём только за время царствования нынешнего лидера нации вымирание составило около 5 %. Но, разумеется, геноцид - он только в Латвии, а в России ни-ни.

ahs> Еще раз - мы сравниваем с газовой котельной, которая диоксинов и оксидов серы выбрасывает ровно "0".
Оксиды серы - далеко не "0". На газовых ТЭЦ регенераторные теплообменники постоянно в ремонтах - кислота пакеты жрет. Но с дровами и близко не стояло, это да.

DarkDragon> Оксиды серы - далеко не "0". На газовых ТЭЦ регенераторные теплообменники постоянно в ремонтах - кислота пакеты жрет. Но с дровами и близко не стояло, это да.

А не оксиды азота там кушают металл? Просто от сероводорода избавляются на самых ранних этапах после добычи газа, чтоб не кушал элементы трубопроводной системы, а меркаптаны в газ для ТЭС вроде как не добавляют.