Искоренить «пятую колонну» в школьной программе

wstil> З.Ы. Хотел сначала в Искусство, но решил, что в этом форуме будет правильнее. Все же это не совсем про искусство ИМХО.

Странно, что Замятина нет в списке. Тоже ведь входит в школьную программу. Кстати, может ошибаюсь но кроме него и Булгакова больше отечественных фантастов в школьной программе нет.

PSS> Кстати, может ошибаюсь но кроме него и Булгакова больше отечественных фантастов в школьной программе нет.

Андрей Платонов? Маяковский?

PSS>> Кстати, может ошибаюсь но кроме него и Булгакова больше отечественных фантастов в школьной программе нет.
Серокой> Андрей Платонов? Маяковский?

Платонов ладно. Его произведения к соц фантастике можно отнести. Но Маяковский?? Имхо у него с лупой нужно подобные произведения выискивать и в школьной программе их нет.

Vale> А вы почитайте это произведение.
а вы считаете, что я следую вашему примеру и оперирую книгами .которые не читал?
Это одна из моих любимых книг.
На героев её, как и на героев "На далеком меридиане" Стивенсона я хотел быть похожим.
Примерно подобную атмосферу позже пытались описать АБС своим выражением "это те люди, у которых понедельник начинается в субботу"
Хочется посмеяться по сему поводу?

>Найдите свое школьное сочинение, с заголовком
так вы своё личное сочинение, где вы насколько сумели глубоко вылизывали Партии одно место (ну, примерно как сейчас вылизываете Великой Демократии) описываете, или сами произведения?
А то это две большие разницы, как говорили в Одессе до второго мая.

Vale> Еще раз: вы, молодой человек, сколько лет писали школьные сочинения про соцреализм?
Вы, молодой чемодан, хотите показаться сильно старше?
На целый годик?

>На соцреализм, если вы не в курсе, в Литве можно было "класть болт" не раньше 1987-1988
я верю, что у вас произошла глубокая родовая травма, выразившаяся в необходимости вылизывать хоть кому-нибудь, но быть может, хватит о ваших мемуарах, и вернемся к произведениям?
Вы так и не доказали, где там, а не в ваших вылизываниях указанный вами тезис.


> И наверное, еще и не во всех школах в тот момент было позволено сомневаться в непогрешимости этого метода изображения "действительности". А до 1988/87 - увы и ах, для несогласных был и комсомол, и партком, и напоминание о "неприятностях для родителей"(расшифровывать надо, с какой конторой были бы "неприятности"? ). И в школах цвели и пахли комсорги и прочие отличники, готовые написать не то что думают, а то, что НАДО, ради хорошей оценки.
Ну, это прямое описание того, что у нас сегодня. И таки шо?
А, да, забыл уточнить, в роли великого Бабая другой, и в роли Великой матери-жопы, которую надо лизать, - другая. А в остальном - всё как вы описали.

>А чтобы в сочинение вставить цитату Высоцкого - нужно было, к примеру, переубедить родителей
А самостоятельно писать сочинения вас не учили? Даже странно, откуда такое светило науки, если все сочинения писать должен был папа.

Vale> И от того, что вы, очевидно, не знаете, что такое соцреализм - у Вайнеров его меньше не становится.
вам традиционно перед очами какие-то глюки видны.
Что у Вайнеров соцреализм - это я вам сказал, а не вы мне Не забывайте
А ваш тезис был другой. Вот его и доказывайте.
А рассказывать мне, что такое "неполиткорректно", не надо.
Тем более, не надо сегодняшние рецензии от сегодняшних проституток пера выдавать за "внезапно открывшуюся истину" в противовес эээ... как вы там тишляндцев пародировали? Спародировать вас сейчас? )) Бо вы стали одним из них.

Vale> Всего лишь писал выпускное сочинение в годы отмены соцреализма. Вот не помню - на 4/5 или на 5/5. И, видимо, в отличие от вас, хорошо помню, что это такое.
Нет. В отличие от меня вы просто отлично умеете вылизывать. Потому написали на пятерку.
А мне пришлось писать на тему "страданий литовского народа от продразверстки и голодомора" (гусары, молчааать! )
Это единственный экзамен, за который у меня дохлая тройка. Остальные (физика, математика, англ, литература, ..) - на отлично.

ahs> Их проходил уже я, в этом году 15 лет, как школу закончил.
хм... так ты младше меня на 5 лет? фигасе, я старый..
но и 12 стульев, и золотой теленок, и МиМ, и белую гвардию, и тихий дон, и кучу прочего проходили...

U235> Дайте вместо Бунина тот же цикл Куприна про кадетов: там про таких же пацанов, как школьники, и все им близко и понятно. Вместо "Войны и мира" можно "Севастопольские рассказы" изучать. По мыслям то же самое, но короче и проще.

Чтоб человека растить, надо заставлять его тянуться. А если давать человеку только то, что он хочет, и к чему он готов, что ему уже понятно, - получим вот это.
Современную культуру. Масскульт. (тм)

U235> А вот советские фантасты, например, совершенно не представлены. А там очень хорошие и умные вещи есть, которые стоило бы школьникам знать. "Гиперболоид инженера Гарина" дать, или что-то из Ефремова или Беляева. И понятно, и интересно, и мозги есть чем занять.

А это они сами могут прочесть. Не надо заставлять золотой фонд под пинком изучать. Пусть он будет десертом для тех, кто сам попробовал чтение. Чтоб полюбить его.
Никогда не надо заставлять из-под палки жрать сливки. С чего-бы-то-ни-было. Занимательную алгебру с её прикольными задачками тоже только сами читали, не на уроках.

Bredonosec> А это они сами могут прочесть. Не надо заставлять золотой фонд под пинком изучать. Пусть он будет десертом для тех, кто сам попробовал чтение. Чтоб полюбить его.
Bredonosec> Никогда не надо заставлять из-под палки жрать сливки. С чего-бы-то-ни-было. Занимательную алгебру с её прикольными задачками тоже только сами читали, не на уроках.

Следует ли отсюда то, что произведения, входящие в школьную программу ("Евгений Онегин", "Война и Мир"), "сливками" ("золотым фондом") не являются, или то, что их не надо включать в программу?

P.S. Единственное произведение из школьной программы, которое мне пришлось по вкусу - это "Мастер и Маргарита" (есть ещё "Тарас Бульба", но я его еще до школьной программы успел прочитать).

PSS> Платонов ладно. Его произведения к соц фантастике можно отнести. Но Маяковский?? Имхо у него с лупой нужно подобные произведения выискивать и в школьной программе их нет.

Ну так-то да. У Маяковского "Баня" фантастична, но в школе не проходится. В отличие от самого.

Akuma> Следует ли отсюда то, что произведения, входящие в школьную программу ("Евгений Онегин", "Война и Мир"), "сливками" ("золотым фондом") не являются, или то, что их не надо включать в программу?
для современного мира - нет.
Оно уже далеко неактуально ни в плане проблем, ни в плане быта, ни в плане баталий или нравов.
Но оно расширяет кругозор, дает (за счет погружения в незнакомую среду, где нет возможности зацепиться за знакомые подворотни) возможность свежим взглядом взглянуть на вечные вещи, побуждает к высоконравственности..
Словом, вполне то, что следовало бы давать.


Akuma> P.S. Единственное произведение из школьной программы, которое мне пришлось по вкусу - это "Мастер и Маргарита"
сочувствую. я в школе читал много. Больше, чем когда-либо до или после. книг 600 где-то сожрал помимо школьной программы.

Bredonosec> для современного мира - нет.
Bredonosec> Оно уже далеко неактуально ни в плане проблем, ни в плане быта, ни в плане баталий или нравов.

Эк Вы их, прям как шашечкой. Неактуальность антуража (быт, баталии и т. п.) не отменяет актуальности фундаментальных проблем, рассматриваемых в произведении, если таковые присутствуют. Иначе всю фантастику можно считать с момента появления неактуальной.

Bredonosec> сочувствую. я в школе читал много. Больше, чем когда-либо до или после. книг 600 где-то сожрал помимо школьной программы.

Ну так и я читал очень много помимо школьной программы (правда учёт не вёл прочитанному), хоть до, хоть после, хоть во время.

Fakir> Сложный вопрос, дело вкуса/вкусов. Говорят, во время оно пацаны с интересом читали из ВиМ куски "про войну". А девочки и в моё время читали охотно про всякие балы с Наташей Ростовой и прочую любовь Почти так же охотно, как смотрели "Унесённых ветром"
Fakir> А сто лет назад вообще было: ...

Двенадцать лет в восьмеричной системе исчисления. Цитирует
труды Иллича-Свитыча.

 

Всё-таки, худлит не стоит воспринимать как буквальное описание типичных случаев.

В одном классе (выпуск середины 90-х) практически все прочитали "Войну и мир" от корки до корки. По одной простой причине - кто-то пустил слух, что там есть сцена, в которой Пьер подглядывает за тем, как Элен занимается любовью.

Akuma>> Вы спрашивали у родителей, что писать в сочинении ?
Vale> Да, вы знаете, они как-то трепетно относились к тому, что я цитирую в сочинениях на свободную тему. И особенно - в выпускном.
Так Вы милейший и напишите прямо, что Ваши родители были весьма озабочены тем, ЧТО Вы напишете. Не надо своё дерьмо в чужие штаны ложить. Лучше помыться. И одежду поменять.

Во-1х,литература обогащает язык.На примере иврита вижу,русский - может в меньшей степени.Базарный и телевизионный язык беден,не читавший книг не знает или не умеет употреблять множество слов.Во-2х, литература используется как материал для понимания и разбора текстов.При современном образовании много людей не могут прочитать мануал и написать рабочий документ.В-3х, расширение кругозора больше,чем реклама носков и популярные дуропевцы,хоть из быта шахтеров и рыбаков.

>Вместо "Войны и мира" можно "Севастопольские рассказы" изучать

Ага,Толстой - артиллерист,пишут,что в Войне и Мире напорол множество анахронизмов на военные темы.

Bredonosec> А это они сами могут прочесть. Не надо заставлять золотой фонд под пинком изучать. Пусть он будет десертом для тех, кто сам попробовал чтение.

В том то и дело, что не прочтут после того, как им мозг Достоевским изнасилуют. Школьные уроки литературы должны прививать интерес к чтению, а не отбивать его. У нас полно людей, которые после школы не читали нихрена вообще, ибо "ну их нахрен эти книжки - муть одна". И подбор литературы для изучения в школе - одна из причин такой ситуации.

Bredonosec> Занимательную алгебру с её прикольными задачками тоже только сами читали, не на уроках.

Тоже зря. Возможно не одного толкового математика потеряли из числа возможно способных, но возненавидевших математику со школьной скамьи. Как можно изучать химию не делая химических опытов? Как можно изучать информатику по тетрадкам и учебникам? Так же и с математикой: покажите, что математика может быть интересной и парадоксальной, заинтересуйте школьников. Ровно как и с физикой, которую тоже редко кто из учителей иллюстрирует наглядными и занимательными опытами.

Vale> А вы почитайте это произведение.
Ну и что же там такое?

Vale> "Отображение жизни советских людей в романе Даниила Гранина "Иду на грозу".
И в чем проблема написать такое сочинение? Или после просмотра глянцевых зарубежных журналов мысли только о джинсах и не пишется?

Vale> для несогласных был и комсомол, и партком, и напоминание о "неприятностях для родителей"
Фигню не неси. Для того, чтобы за дело взялся партком - надо было постараться. Либо иметь кляузных преподавателей, которые чуть что сводят дело в политическое русло, что было скорее редкостью чем правилом.

Vale>И в школах цвели и пахли комсорги и прочие отличники, готовые написать не то что думают, а то, что НАДО, ради хорошей оценки.
Выпендривающийся отличник мог очень хорошо получить по шее от троешников, если бы стал совсем задирать нос. Диктата отличников в советской школе никогда не было. Ну и, если сейчас какой-нибудь православный думает, что вселенная получилась не из большого взрыва - ты же первый будешь его убеждать что именно так она образовалась, а не по воле божьей?

Vale> Ему, на­при­мер, бы­ло ка­те­го­ри­че­с­ки за­пре­ще­но ка­сать­ся та­ких тем, как кор­руп­ция вла­с­ти, пра­во­о­хра­ни­тель­ных ор­га­нов, нар­ко­ма­ния, про­сти­ту­ция – да­же упо­ми­на­ние о них не­мед­лен­но вы­чёр­ки­ва­лось ве­дом­ст­вен­ной цен­зу­рой.
Угу. А надо только об этом и говорить? И давать как можно больше - проституцию и наркоманию?
Наверное в 90-х тебе было хорошо - там вообще толком ограничений не было

Bredonosec>> А это они сами могут прочесть. Не надо заставлять золотой фонд под пинком изучать. Пусть он будет десертом для тех, кто сам попробовал чтение.
U235> В том то и дело, что не прочтут после того, как им мозг Достоевским изнасилуют. Школьные уроки литературы должны прививать интерес к чтению, а не отбивать его. У нас полно людей, которые после школы не читали нихрена вообще, ибо "ну их нахрен эти книжки - муть одна". И подбор литературы для изучения в школе - одна из причин такой ситуации.

У меня появилась занятная мысль. Если внимательно изучить школьную программу, то можно понять, что прививать интерес к чтению или научить правилам по работе с текстом перед уроками литературы не стоит. Так как для этого, например, нужно было строить уроки литературы по принципу от простого к сложного (пока сам не очень понимаю, как это может выглядеть, но мысль занятная ). Сейчас уроки построены по хронологии появления того или иного произведения.

Гораздо больше похоже, что цель уроков литературы дать представление о том времени (или стране) именно через сюжет и персонажей книги написанной современниками эпохи. То есть как-бы литература не была ближе к урокам истории, а не русского языка. И только на втором месте дать школьникам представление о том, какие тогда были писатели.

Bredonosec> и чо за бред? Где, напр, в "Иду на грозу" Гранина подобный бред? Где в вайнерах подобный бред? Где в таёжных повестях Чивилихина подобный бред? Где в еще миллионе прочих более или менеезначимых или посредственных произведений подобный бред? Обкурился?

А это точно соцреализм? Не знаю, как по книжке но судя по фильму "Иду на грозу", политрук обр. 1941 года быстро перековался в борца с культом личности.

wstil> Тут проблемы в том, что у многих литературы нет в ВУЗах. А как известно, уровень знакомства 80% населения с классикой заканчивается на школьной (ВУЗовской) программе. Поэтому хотя бы обзорно проходить Толстого нужно.

А смысл? Программа, по которой я учился построена так, что максимально эффективно отбивала желание что-то из классики читать. Пусть уж лучше не 80 % пройдут мимо Толстого, а 30-40 полюбят читать.

wstil> Уж не знаю, войну ли и мир. Кстати, не очень понятно, чего там такого сложного. И прочем я её в школе с большим удовольствием (в отличие от, да простят меня гуманитарии и японцы, желтого Петербурга Достоевского), и критику почитал с интересом.

Читать этот перевод с франузского неудобно. Да и больно уж длинна книжка. Потом, опять же, куча реалий, от коих мы страшно далеки.

U235> В том то и дело, что не прочтут после того, как им мозг Достоевским изнасилуют. Школьные уроки литературы должны прививать интерес к чтению, а не отбивать его.
ну вот прочитал человек того же Толстого, да, получил некоторые знания. Но в итоге, почему большинству интереснее Сабатини и по его книгам они могут вести беседу между собой, а Толстой остается только как галочка?

s.t.> ну вот прочитал человек того же Толстого, да, получил некоторые знания. Но в итоге, почему большинству интереснее Сабатини и по его книгам они могут вести беседу между собой, а Толстой остается только как галочка?

Потому что Сабатини в школьной программе отсутствует, а Толстой там есть. В результате в подсознании остаётся ассоциация с вызовом к доске или выполнением домашнего задания. Ну а нормальному человеку лишний раз такое переживать (какой-никакой, а стресс) не охота. Это перебивается, только если ребёнок успел сам прочитать произведение до школьной программы и оно ему более или менее понравилось. Был бы Сабатини обязательным в школьной программе, беседы по нему вели бы гораздо меньше людей чем сейчас.

1.Н.> Да и больно уж длинна книжка. Потом, опять же, куча реалий, от коих мы страшно далеки.

Да ну. Я в школьные времена за три-четыре вечера прочитал "Граф Монте-Кристо". А там и реалии те же и объём такой же.

U235>> Единственное, из-за чего пропихнули Шаламова
wstil> Стыдно признаться - даже не знаю такого.

Фу.. может ты и Гинзбург не читал или мемуары Горбатова? Разве так можно?
Ну Куянцева тогда почитай "Я бы снова выбрал море". Легкая вещь.

Akuma> Да ну. Я в школьные времена за три-четыре вечера прочитал "Граф Монте-Кристо". А там и реалии те же и объём такой же.

Я ГМК до сих пор ниасилил. Брался читать в детстве. Потом в старости - ну не интересно не капельки. Фауст и то полегче оказался.

Akuma>"Граф Монте-Кристо". А там и реалии те же и объём такой же.

Ну ты сравнил.