Об Авиастроении, Боинге, Коррупции, Менеджерах и книгах для менеджеров

yacc> Вот что вы скажете - какая там поставлена задача для рассмотрения и как выбраны объекты для рассмотрения?
Объекты - крупные корпорации, тех кого автор отнёс к "выдающиеся компании-долгожители"
Задачи - выяснение причин успеха этих компаний, поиск отличий их от конкурентов. отличий внутренних и внешних.
Это всё есть в аннотациях
Только каким образом это отменяет тот факт, что Дж.Коллинз является достаточно компетентным, что бы утверждать
"Так в 1952 году Билл Аллен и его команда приняли решение потратить четверть акционерного капитала компании на строительство прототипа реактивного самолёта"
... аналогично про 747 в первой книге (печатной нет рядом)

yacc> Это научно-популярный сайт.
Опять не нравится. Ок. Эта работа:
Project Management: Case Studies by Harold R. Kerzner
С цитатой
"Boeing introduced the 747 in 1970. The development of the 747 represented another breakthroug; the 747 wide body design was one of a kind; it had no real competition anywhere in the in the industry. Boeing bet the entire company on the success of the 747, spending on the project almost as much as the company's total net worth in 1965, the year the project started. In the short-run the outcome was disastrous..... "

А я всего лишь предложил "Условно давайте сравним RRJ/SSJ для Сухого с тем, чем был 747 для Боинга (когда насколько я помню беллетристику на этот проект поставили судьбу фирмы)."
И почему то, уважаемый Aaz парировал, что 747 был самый обычный проект с превышенным бюджетом
Aaz>Никто на 747 не «ставил судьбу фирмы» - просто просчитались в оценке стоимости разработки. Не в первый, и не в последний раз в своей истории.
Даже если сойтись на компромиссе - что это был "сверхважный проект, но не критический проект".
То факт остаётся - финансово от него Боинг зависел и созданием 747 он открыл новый рыночный сегмент.
И сомнительно, что для продвижения 747 требовалось "откатить ХХ%"

yacc> Зачем додумывать что у "стабилизаторов" Путин стоит в качестве иконы и что они весомыми цитатами Путина кого-то пытаются переубедить ?
Ну так ни на кого "стабилизаторы" не ссылаются. Вынужден додумывать.

Voennich>> Хотя опять убежали от темы топика "борцуны с коррупцией".
yacc> Ну топик вообще-то несколько про другое
Про что же?

yacc>То, как вы в авиаотрасли педантично искали коррупцию - очень показательно
Я искал не коррупцию. А потребность в её существовании и положительном влиянии, для обязательного успеха авиастроителей. В чём меня первично пытались убедить.
Ну а потом уже пытался задать вопросы о причинах не успеха SSJ и потенциальной связи проблем с коррупцией в РФ, но был послан.

Voennich>> Нерыночные способы конкуренции развивают в людях способности не создающие ценности
yacc> С кем конкурировал Малевич?
Я думаю с товарищами по цеху. Но в искусстве не разбираюсь совершенно.

Voennich>> Именно оттуда и появляются те, кого называют "эффективные менеджеры".
yacc> Нифига. Но сначала вам надо пояснить вопрос относительно книг Коллинза - см первый абзац.

Voennich> Объекты - крупные корпорации, тех кого автор отнёс к "выдающиеся компании-долгожители"
Вот для начала - какой критерий такой компании?

Voennich> Задачи - выяснение причин успеха этих компаний, поиск отличий их от конкурентов. отличий внутренних и внешних.
Да. Но в отличии от научных книг где гипотеза превращается в некоторый индекс/параметры и идет статистическая проверка, у Коллинза этого - нет.

Voennich> Только каким образом это отменяет тот факт, что Дж.Коллинз является достаточно компетентным, что бы утверждать
Ну... Карнеги или Кийосаки - тоже себе вполне влиятельные.

Voennich> Опять не нравится. Ок. Эта работа:
Voennich> Project Management: Case Studies by Harold R. Kerzner
Voennich> С цитатой
Чтож, смотрим откуда эта цитата взята ( источник у Керзнера указан ). А взята она вот с этой книги :

Приведу дословно один из обзоров ( книге поставили тройку ):
Rodgers concentrates on Boeing's post-World War II airliner business. As such he tells stories of the design and building of jet transports from the 707 to the recent 777. Much of this is well-known, but he turns phrases well and tells illuminating anecdotes. There is only a little new information from corporate elites who provided him information.

Роджерс сконцентрировался на гражданском направлении Боинга после ВМВ. По существу он рассказывает историю разработки и производства реактивных самолетов от 707 до недавнего 777. Большая часть этого и так общеизвестна, но он удачно ставит фразы и рассказывает поясняющие анекдоты. По существу же совсем немного новой информации, полученной им от руководящей элиты, которая и предоставила ему эту информацию.

К слову, эту книгу рекомендует сам Боинг - можно ссылку на нее найти на Боинге.
Все понятно?

Voennich> И почему то, уважаемый Aaz парировал, что 747 был самый обычный проект с превышенным бюджетом
Потому что Aaz знает больше и конкретно в авиационной индустрии. А вот тот же Керзнер не упомянул, что у Боинга в то же время ( 1971 ) прекратились правительственные субсидии по проекту SST ( сверхзвуковой транспортный самолет - типа Конкорда )
В таком свете 747, конечно же выглядит "спасителем", на который поставили "все"

Voennich> И сомнительно, что для продвижения 747 требовалось "откатить ХХ%"
А вот фик знает Особенно когда пошли международные продажи :0

Voennich> Ну так ни на кого "стабилизаторы" не ссылаются. Вынужден додумывать.
Таким примитивным образом?

Voennich> Про что же?
Ну, можно название посмотреть

Voennich> Я искал не коррупцию. А потребность в её существовании и положительном влиянии
Это и объяснили.

Voennich> Я думаю с товарищами по цеху. Но в искусстве не разбираюсь совершенно.
так это же не рыночная конкуренция! И, к слову, ценность черный квадрат таки представляет

yacc> Вот для начала - какой критерий такой компании?
Мне всю книгу пересказывать? Или речь не про Коллинза а про Боинг, риски и конкуренцию?

yacc> Да. Но в отличии от научных книг где гипотеза превращается в некоторый индекс/параметры и идет статистическая проверка, у Коллинза этого - нет.
По мнению некоторых, В классическом понимании экономика и теории управляния - не научны

Voennich>> Только каким образом это отменяет тот факт, что Дж.Коллинз является достаточно компетентным, что бы утверждать
yacc> Ну... Карнеги или Кийосаки - тоже себе вполне влиятельные.
Я написал компетентным.


yacc> Чтож, смотрим откуда эта цитата взята ( источник у Керзнера указан ). А взята она вот с этой книги :
yacc> Роджерс сконцентрировался на гражданском направлении Боинга после ВМВ.....
Это меняет роль проектов 707 / 747 в истории компании?
yacc> К слову, эту книгу рекомендует сам Боинг - можно ссылку на нее найти на Боинге.
yacc> Все понятно?
Это вы намекаете, что это "красивый миф" ?
yacc> Потому что Aaz знает больше и конкретно в авиационной индустрии. А вот тот же Керзнер не упомянул, что у Боинга в то же время ( 1971 ) прекратились правительственные субсидии по проекту SST ( сверхзвуковой транспортный самолет - типа Конкорда )
Кезнер не упомянул, Коллинз упомянул про то, что 707ой они строили на свой страх и риск.
Какая принципиальная разница? Это меняет роль 707/747?
И то, что Боинг строил конкурентный продукт, выпрыгивая за рамки тогдашней позиции компании?

Voennich>> Ну так ни на кого "стабилизаторы" не ссылаются. Вынужден додумывать.
yacc> Таким примитивным образом?
Приходится подстраиваться под разных собеседников.

Voennich>> Я искал не коррупцию. А потребность в её существовании и положительном влиянии
yacc> Это и объяснили.
Так в том то и дело, что не объяснили. Прошлись по примерам, по моей персоне и т. п.
Но кроме "так устроен мир" ничего по факту положительного не сказали.
И на попытки вывести в плоскость "динамика коррупции и её влияния на общество"(про что пишет тов. Лебедев ) тоже уходят в пустую

Voennich> Увы в учебниках/книгах по менеджменту этот кейс...

Это просто потрясно Пишите, не останавливайтесь! Манагер, прочитавший пару книжек заокеанских неудачников пытается спорить со специалистом В это вся суть "манагерья россейского", именно из него состоит подавляющее большинство сектантов Лиошига.

Voennich> Мне всю книгу пересказывать? Или речь не про Коллинза а про Боинг, риски и конкуренцию?
Вы ее точно читали? Там этот критерий идет в самом начале, где вводится и далее он просто используется в графиках.

Voennich> По мнению некоторых, В классическом понимании экономика и теории управляния - не научны
Во многих трудах тем не менее статистическая проверка гипотезы используется и более того, проверку ей многие гипотезы при заданных условиях вполне проходят.

Voennich> Я написал компетентным.
Институт Карнеги нельзя назвать компетентной организацией?

Voennich> Это меняет роль проектов 707 / 747 в истории компании?
А роль гражданского сектора в компании в целом ( по сравнению с другими направлениями ) у него и не указана.

Voennich> Это вы намекаете, что это "красивый миф" ?
Это я намекаю что "рука руку моет".

Voennich> Кезнер не упомянул, Коллинз упомянул про то, что 707ой они строили на свой страх и риск.
Еще раз смотреть источники - откуда эти два автора данные взяли.

Voennich> Какая принципиальная разница? Это меняет роль 707/747?
В двух словах - спросите о Путине у движения "Наши" и у Эха-Москвы. Будет принципиальная разница в ответах?

Voennich> И то, что Боинг строил конкурентный продукт, выпрыгивая за рамки тогдашней позиции компании?
нельзя судить о рамках всей компании, используя книгу, которая только гражданское направление описывает.

Voennich> Приходится подстраиваться под разных собеседников.
Вот не вижу. А то, что на собеседника образ "ватника" натягивают и устраивают дискрус не с собеседником, а этим образом - вижу

Voennich> Так в том то и дело, что не объяснили.
там есть все. Но если сравнивать это с книжками по эффективному менеджменту - да, получается непонятно.

Voennich> И на попытки вывести в плоскость "динамика коррупции и её влияния на общество"
так и надо ставить вопрос так - сначала начать с определения коррупции и методов получения оценок ее количества и роли. И уж потом говорить о влиянии.

Sergofan> пару книжек заокеанских неудачников
Ты не прав
авторы как раз молодцы - прикинь сколько на "менеджерах" заработано! ( на книжках и на тренингах )

Sergofan> Это просто потрясно Пишите, не останавливайтесь!
Для вас - всё что угодно. Вдруг читать научитесь. И выделять контекст предложений.
В прошлый раз условную синтаксическую конструкцию поняли со второго раза.
Может и тут поймёте разницу между "спором" и "объяснением позиции и источников информации".

Voennich>> Мне всю книгу пересказывать? Или речь не про Коллинза а про Боинг, риски и конкуренцию?
yacc> Вы ее точно читали? Там этот критерий идет в самом начале, где вводится и далее он просто используется в графиках.
Читал и слушал и перечитывал. Просто пересказывать не вижу причины.

Voennich>> Какая принципиальная разница? Это меняет роль 707/747?
Voennich>> И то, что Боинг строил конкурентный продукт, выпрыгивая за рамки тогдашней позиции компании?
yacc> нельзя судить о рамках всей компании, используя книгу, которая только гражданское направление описывает.
В гражданском секторе выпрыгивал Боинг из штанов, делая 707/747, вместо того, что бы "кому надо откатить"? Да, нет, или опять "хз" ?

yacc> так и надо ставить вопрос так - сначала начать с определения коррупции
меня устраивает формулировки bribery & corruption например данные тов. А.Лебедевым

Voennich> Только каким образом это отменяет тот факт, что Дж.Коллинз является достаточно компетентным, что бы утверждать
Voennich> "Так в 1952 году Билл Аллен и его команда приняли решение потратить четверть акционерного капитала компании на строительство прототипа реактивного самолёта"
Уф! "Не вынесла душа поэта..." ©
Production go-ahead for the Dash 80 was announced by Boeing Aug. 30, 1952, as a company-financed $16 million investment. Эта цифра вот отсюда.
Правильно ли я понимаю: вы (вместе с Коллинзом) утверждаете, что "Боинг" тогда стоил $64 млн.?
Ну, и для ориентира: цена одного борта 707 в 1955 г. - $4,3 млн.

Voennich> ... аналогично про 747 в первой книге (печатной нет рядом)
А давайте я вам про 747 из другого места цитатку приведу:
Despite development costs exceeding $16 million, Boeing decided at great risk to the survival of the company to proceed with the commercial 747 with internal resources once airlines had shown enough interest in the design.
Ну прямо магическая цифра стоимости разработки - 16 тонн миллионов.
И каждый раз - ну прямо по острию ножа проходят.

То ли дело 787. В свое время бодро обещали "reduce the 787′s development time from six to four years and development cost from $10 to $6 billion".
А в результате: A conservative estimate by The Seattle Times puts Boeing's total investment on the program so far at more than $32 billion (точной цифры никто не знает - руководство "Боинга" стесняется сообщать).
И никто не паникует. Что значит волшебная сила эффективного менеджмента.

Voennich> Читал и слушал и перечитывал. Просто пересказывать не вижу причины.
Неа - потому что в одно ухо влетело, а в другое - вылетело - вы даже не запомнили этот ключевой фактор.
Чтобы освежить вам память стыкую график, где это название четко выделено красным.

Voennich> В гражданском секторе выпрыгивал Боинг из штанов, делая 707/747, вместо того, что бы "кому надо откатить"?
Одним откатом в авиаиндустрии не обойдешься. Aaz это популярно объяснил.

Voennich> меня устраивает формулировки bribery & corruption например данные тов. А.Лебедевым
Не могли бы вы у Лебедева найти такую же четкую формулировку, как я вам привел по Коллинзу?
А то я, например, ее не услышал в его лекциях.

Aaz> И никто не паникует. Что значит волшебная сила эффективного менеджмента.
У меня такое впечатление, что менеджеры читают книги как художественную литературу
Например, совершенно не заметен факт, что Коллинз, составляя списки компаний для исследования, взятые из Fortune 500, тупо вычеркнул компании авиационной отрасли :
18. Boeing Co. Исключена, критерий 1
48. General Dynamics Corp. Исключена, критерий 7
49. General Electric Co. Исключена, критерии 5, 1 1
97. Raytheon Co. Исключена, критерий 6
100. Rockwell International Corp. Исключена, критерии 3, 6
Т.е. все эти компании в окончательный список для исследования не вошли

Voennich> Если явно технически компетентные люди считают, что
Voennich> Voennich>> Увы в учебниках/книгах по менеджменту...
Aaz>> "В твоём возрасте люди читают и другие книги" (х/ф "Доживём до понедельника")
Aaz>> Впрочем, в книгах по менеджменту логике не учат – она там ни к чему.

ну есть же и хорошие книги по менедмежнту, мне например Цель\Цель-2 очень понравилися, ТОС вообще вещь

yacc> Неа - потому что в одно ухо влетело, а в другое - вылетело - вы даже не запомнили этот ключевой фактор.
Неправда.
Первичные критерии отбора. "Построенные навечно", издание Манн-Иванов-Фербер. стр. 33
- лидер в своей отрасли;
- широко признана в деловом сообществе;
- оставила неизгладимый след в мире;
- возглавлялась несколькими поколениями руководителей;
- пережила несколько жизненных циклов товаров и услуг;
- основана до 1950 года.

Компании вошедшие в исследование. Страница 35 - 3М, AMEX, Boeing.....

Далее (цитирую) "Но, что важно компании с виденьем демонстрируют исключительную устойчивость, обладают способностью оправляться от неудач.
Так компании с виденьем показывают выдающиеся долгосрочные результаты."
И только потом идёт график.
Т. е. первично выбор по 6 критериям и только потом график ROI, как подтверждение.

(добавление-исправление)
я понял в чём расхождение. yacc открыл сразу вторую книгу, в которой начинают с выводов сделаных в первой и продолжают исследование.

с.т.> ну есть же и хорошие книги по менедмежнту, мне например Цель\Цель-2 очень понравилися,
Подумать только, что в конце 80-х - начале 90-х народ по всей нашей необъятной стране писал кипятком от Карнеги.
Какой, однако, прогресс...

с.т.> ...ТОС вообще вещь
— Теперь вся сила в гемоглобине.
Сказав это, «Пьер и Константин» умолк. Замолчали и горожане, каждый по-своему размышляя о таинственных силах гемоглобина. (И.Ильф и Е.Петров, "12 стульев")

Aaz> Уф! "Не вынесла душа поэта..." ©
Aaz, я же сразу признал, что основываюсь только на не-специализированных изданиях, формулировки которых выглядят достаточно убедительно.

Говорите, что это был банальные проекты - ок. Пусть будет так.
Говорите, что были сложные и "просто так случилось"(обрезали военные заказы или ещё чего), что они стали ключевыми - ок.
Главное, что ввиду реализации этих проектов Боинг шагнул туда где до проектов не был.

Вопрос то был простой - почему с SSJ "не случилось"?
1. Боинг был недостаточно настойчив
2. "не шмогла я " т.е. конкуренты просто сильнее
3. Российская действительность во всех её факторах "не способствовала" (это по сути топика)
4. ... другое

(добавление-предложение)
Aaz - позволю себе предложить выделить тему (без политики и прочих персональных комментариев) в которой разобрать были ли проекты 707/747 критическими на тот момент.
Действительно ли 25% (толи собственных средств, толи акционерного капитала) в размере 16М на прототип 707 это было много и т.п.
Потому как сейчас (для ответа yacc) перелистал Колинза - там прямо таки в каждой главе это подчёркивается....

с.т.> ну есть же и хорошие книги по менедмежнту, мне например Цель\Цель-2 очень понравилися, ТОС вообще вещь
Critical Chain? Necessary But Not Sufficient?

с.т.>> ну есть же и хорошие книги по менедмежнту, мне например Цель\Цель-2 очень понравилися, ТОС вообще вещь
Voennich> Critical Chain? Necessary But Not Sufficient?

сам почитай не буду напевать Карузо )))

Voennich>> Critical Chain? Necessary But Not Sufficient?
с.т.> сам почитай не буду напевать Карузо )))
Я мнение спросил, в контексте "почему только первые две выделил"
Читать - я читал.

Voennich> Я мнение спросил, в контексте "почему только первые две выделил"

потому что остальные потом читал, названия не отложились )))

Voennich> Aaz, я же сразу признал, что основываюсь только на не-специализированных изданиях, формулировки которых выглядят достаточно убедительно.
Так мне интересно - вы продолжаете поддерживать версию компетентности вашего любимого Коллинза в части "оценки рисков проектов"?
Или согласны вместе со мной произнести в его адрес сакраментальное "Поздравляю вас, гражданин, соврамши"?

Voennich> Говорите, что это был банальные проекты - ок. Пусть будет так.
Слово "пусть" автоматически отсылает нас к еще одной цитате: "Родина в подачках авантюристов не нуждается!" (А.Гайдар, "Школа").

Вы никак не можете понять простую вещь: все эти творения великих гуру и светочей экономики - всего лишь коммерческий продукт. И у всех этих творений есть одна общая черта - ОНИ НЕ УЧАТ ДУМАТЬ.
Это всего лишь набор рецептов. У меня есть термин "кулинарные книги от психологии" - к ним, кстати, относится и упомянутый мной выше бестселлер (правда, ЕМНИС, 1936-го года) Карнеги.
Таки все эти превозносимые до небес учебники по маркетингу - кулинарные книги от экономики. Ну, а в кулинарии самое главное, чтобы блюдо выглядело привлекательно. Для этого и немножко смухлевать не грех - ведь "формулировки выглядят убедительно" (с - ваш).
И пока вы не выработаете у себя самостоятельное / критическое мышление - грош цена, извините, всем вашим "Пусть будет так".

Voennich> Говорите, что были сложные и "просто так случилось"(обрезали военные заказы или ещё чего), что они стали ключевыми - ок.
В каждой отрасли есть много нюансов. Например, на доработку "модели 367-80" в серийный 707 "Боинг" потратил больше денег, чем рассчитывал - по той простой причине, что стартовый заказчик (а вообще-то инициатор разработки) ПанАм, упёрся, что ему нужен ... диаметр фюзеляжа на 1 дюйм больше. Ну, и понеслось...
И именно знание подобных нюансов позволяет "оценивать риски проектов".

Еще пример. Для сравнения уровня компетентности нынешнего и прошлого руководства "Боинга" надо смотреть на соблюдение сроков разработки. Сейчас мне в лом данные поднимать, но если мне не изменяет склероз, "Боинг" со времен 707 имел отставание всего пару раз, причем максимальное было не более полугода (второе - месяца на три). Сравнивать с программой 787, думаю, не стоит.
Интересно, ваши гуру эффективного менеджмента знают, что такой критерий существует?

Voennich> Главное, что ввиду реализации этих проектов Боинг шагнул туда где до проектов не был.
Главное - что "Боинг" оценил эту самую область неизведанного, что называется, "мордой об стол". Хотя его же инженеры об этом предупреждали заранее. Но кто их слушал?..
И разве можно было ждать иного результата, если при новом руководстве основным показателем работы инженера стало ... время, проведённое на совещаниях с маркетологами? Я не шучу - это достоверные сведения.
Ну, и как вам нравятся такие способы управления технически сложным проектом?

Voennich> Вопрос то был простой - почему с SSJ "не случилось"?
Сказалось всё же недостаточное понимание того, что есть "самолёт в комплексе". Это наш авиапром, увы, унаследовал от советских времён. Машины еще случались удачные (Ил-18 или Ту-154) - причем несмотря на требования военных, которые КБ обязаны были выполнять "первее", чем требование какого-то там "Аэрофлота". Но вот взаимодействие с заказчиком (что "до того", что после сдачи в эксплуатацию) было на уровне ниже плинтуса.
После того, как "Боинг" отвалился, для "поддержки штанов" в части ПЛГ руководство ГСС нашло итальянцев. Но эти ребята, как известно, работать не любят. Поэтому ППО они отдали, типа, на аутсорсинг" прибалтам - FL Technics. А сами только стригут с ГСС за это купоны.
Прекрасный стиль работы!

Voennich> 3. Российская действительность во всех её факторах "не способствовала" (это по сути топика)
Тут вот какой момент (я об этом уже не раз говорил, но специально для вас повторю). SSJ имел шансы на успех - но при условии следования "бразильской модели" (так на старте своей "карьеры" развивался "Эмбраер"). На первом этапе - поставка российским госструктурам и перевозчикам (неважно, с использованием административного кнута или финансового пряника). Второй этап - окучивание госструктур и перевозчиков стран СНГ. При этом и на первом, и на втором этапе основной упор - на ПЛГ. И только имея нормальные (хотя бы более-менее) сервис / логистику - выход на мировой рынок. Тогда не пришлось бы заманивать тамошних клиентов "беспрецедентными скидками" - уже бы была какая-то репутация.
Однако "на самом верху", как легко понять, такой путь бы просто не восприняли. Там великие достижения подавай - типа Сколково. Вот и пришлось Погосяну раздавать обещания о "завоевании 20-ти процентов мирового рынка", причем "уж никак не позднее следующего четверга".
При такой, с позволения сказать, стратегии ничего хорошего не могло получиться в принципе. Оно и не получилось. А откаты с гос.финансирования, которые, как я полагаю, таки имели место, играли - как уже не раз говорилось - вторичную роль.
Я уже не раз, в том числе, ЕМНИС, и в этом топике, говорил: умный подлец (в нашем случае - коррупционер) для меня имеет предпочтение перед глупым "нестяжателем". Ну, а уж глупый коррупционер (а у нас они, почитай, все таковы) - это "тушите свет"...

Voennich> Действительно ли 25% (толи собственных средств, толи акционерного капитала) в размере 16М на прототип 707 это было много и т.п.
Вот и выясните, что для тогдашнего "Боинга" было $16 млн.
Почему я вам должен в клювике цифры таскать, а вы только цитатами из своих любимых гуру отделываетесь?

Voennich> Потому как сейчас (для ответа yacc) перелистал Колинза - там прямо таки в каждой главе это подчёркивается...
См. пред. абзац. Находите капитализацию Б. за 1952 год - и картина становится ясной.
Цифру $16 млн. на прототип 707, как видно из приведённой мною ссылки, даёт сам "Боинг".

Voennich> Первичные критерии отбора.
Это основной критерий, к которому применяются дополнительные фильтры

Voennich> "Построенные навечно", издание Манн-Иванов-Фербер. стр. 33
Мой график из "От хорошего к великому". Вот там рассмотрение и фильтрация - более четкая.
Но в обоих системообразующий параметр - совокупный возврат на инвестиции.
И "От хорошего к великому" - чисто книга Коллинза, без соавторов.

Voennich> Компании вошедшие в исследование. Страница 35 - 3М, AMEX, Boeing.....
В "От хорошего к великому" Боинг выкинут.

Voennich> Далее (цитирую) "Но, что важно компании с виденьем демонстрируют исключительную устойчивость, обладают способностью оправляться от неудач.
Вот этот Vision - очень смутный фактор.

Voennich> Так что передёргиваете не поленившись и пробежавшись по диагонали.
"От хорошего к великому" страница 9 ( самое начало )
Концепция проекта схематично показана на графике 1.А.[3] Мы выбрали именно те компании, которым удалось осуществить переход от хороших результатов к выдающимся и сохранять эти высокие результаты в течение, по крайней мере, 15 лет. Мы сравнили показатели деятельности этих компаний с показателями группы тщательно отобранных компаний, которым не удалось осуществить подобного перехода или удалось, но они не смогли удержаться на этом уровне.[4] Затем мы проанализировали те факторы, которые позволили компаниям перейти из разряда «хороших» в разряд «великих» и стали определяющими для их долго¬срочного успеха.[5] (См. Таблицу «Проект «От хорошего к великому».)
Те компании, которым удалось перейти из разряда «хороших» в разряд «великих», согласно нашей классификации, и которые мы включили в данное исследование, добились исключительных результатов - средняя доходность по акциям этих компаний в течение 15 лет после их преобразования в 6,9 раз выше, чем средний показатель по рынку.2 Сравните этот показатель с результатами General Electric (компания, которая в конце XX века, как многие утверждают, имела лучший состав высшего руководства в США), чья доходность по акциям за 15 лет с 1985 по 2000 превысила средний показатель по рынку только в 2,8 раза.

P.S. А где четкая формулировка коррупции по Лебедеву?

Voennich>> "Построенные навечно", издание Манн-Иванов-Фербер. стр. 33
yacc> Мой график из "От хорошего к великому". Вот там рассмотрение и фильтрация - более четкая.
yacc. Зачем спорить то? Это вторая книга.
В которой автор пытается анализировать (стр. 14) "Может ли хорошая компания стать великой, и если да, то как?" И Боинг они вычеркнули на третьем этапе, с другими компаниями сектора, как вы и процитировали.
Но это никак не означает, что в первой книге критерий выбора компаний был один - ROI.
И это никак не отменяет детального анализа Boeing в первой книге более 100 раз и упомининия во второй более 20 раз. И ссылки в обоих книгах на материалы и отчётность Боинга присутствуют.

yacc> P.S. А где четкая формулировка коррупции по Лебедеву?
Тут
bribery - низовое взяточничество. " готовность лиц, от которых зависит благосостояние и бизнес граждан – администраторов, врачей, дорожных полицейских, клерков, проверяющих и т.д., – брать взятки за несоблюдение тех или иных формальностей в большинстве неразвитых стран (в том числе и в России) скорее… помогает людям, чем вредит им. Сомнительность принимаемых законов требует «необязательности их исполнения», и плата за это менее опасна для граждан, чем неукоснительное соблюдение подчас невыполнимых норм. Часто говорят, что объем низового взяточничества в развивающихся странах достигает 4–6% ВВП, но я не уверен, что его отсутствие стимулировало бы хозяйственное развитие. Более того, борьба с подобным взяточничеством способна парализовать каждодневные бюрократические процедуры, ввергнув социум и экономику в окончательный ступор."

corruption - "коррупция настоящая, в буквальном понимании этого слова. Важнейший ее признак – не только продажность представителей власти, но и их непосредственное участие в создании системы, позволяющей обогащаться дальше. Эта коррупция, в отличие от низового взяточничества, искажает цели страны, обусловливает расходование ресурсов на решение ложных задач, дезавуирует цели государственной службы, извращает мотивацию людей, укрепляет местничество и непотизм...."

(добавление от меня)
И да, возможно, отдельным пунктом стоит выделять тонкую грань ретро-бонусы(т.е. скидки выдаваемые после реализации контракта), которые часто скатываются в "серую" форму дабы сэкономить на налогах, но вполне себе могут оставаться "белыми".

Aaz> Так мне интересно - вы продолжаете поддерживать версию компетентности вашего любимого Коллинза в части "оценки рисков проектов"?
Aaz> Или согласны вместе со мной произнести в его адрес сакраментальное "Поздравляю вас, гражданин, соврамши"?
Я вынужден просить более глубокого анализа.

Aaz> Слово "пусть" автоматически отсылает нас к еще одной цитате: "Родина в подачках авантюристов не нуждается!" (А.Гайдар, "Школа").
Извините, если это выглядит "подачкой". .
Aaz> Вы никак не можете понять простую вещь: все эти творения великих гуру и светочей экономики - всего лишь коммерческий продукт. И у всех этих творений есть одна общая черта - ОНИ НЕ УЧАТ ДУМАТЬ.
Извините, Алексей, но никак не могу с этим согласиться.

Aaz> Это всего лишь набор рецептов.
У Коллинза (или у упомянутого Голдратта) не приводится особых рецептов. Там нет призывов "делай 1-2-3"
Aaz> Таки все эти превозносимые до небес учебники по маркетингу
Это не учебники по маркетингу. Ни в одном из его (маркетинга) определений.

Aaz> Интересно, ваши гуру эффективного менеджмента знают, что такой критерий существует?
Я думаю, что знают.

Voennich>> Главное, что ввиду реализации этих проектов Боинг шагнул туда где до проектов не был.
Aaz> Главное - что "Боинг" оценил эту самую область неизведанного, что называется, "мордой об стол". Хотя его же инженеры об этом предупреждали заранее. Но кто их слушал?..
Вопрос простой - выиграл ли "Боинг" от "мордой об стол" в проектах 707/747?

Aaz> И разве можно было ждать иного результата, если при новом руководстве основным показателем работы инженера стало ... время, проведённое на совещаниях с маркетологами? Я не шучу - это достоверные сведения.
Это про 787? Значит не зря их вычеркнули во второй книге
Хотя скорее это означает очередной этап "трудностей", в результате которых будут сделаны выводы.

Aaz> Ну, и как вам нравятся такие способы управления технически сложным проектом?
Как идиотические.

Voennich>> Вопрос то был простой - почему с SSJ "не случилось"?
Aaz> Сказалось всё же недостаточное понимание того, что есть "самолёт в комплексе". .....
Ок

Aaz> После того, как "Боинг" отвалился, для "поддержки штанов" в части ПЛГ руководство ГСС нашло итальянцев. Но эти ребята, как известно, работать не любят.
Как у них с темой топика?

Aaz> Тут вот какой момент (я об этом уже не раз говорил, но специально для вас повторю). ....
Спасибо. Логика "разработка->принудительный объём->наработка компетенций и ресурсов->отработка багов->выход в конкурентную среду" более чем понятна.

Aaz> Однако "на самом верху", как легко понять, такой путь бы просто не восприняли. Там великие достижения подавай - типа Сколково.
Aaz> При такой, с позволения сказать, стратегии ничего хорошего не могло получиться в принципе. Оно и не получилось. А откаты с гос.финансирования, которые, как я полагаю, таки имели место, играли - как уже не раз говорилось - вторичную роль.
Ок.
А ЗАЧЕМ они это замутили? Что первичнее
- коммерческие задачи Боинга с выходом на региональный рынок на фоне потребностей РФ в таком самолёте
или
- "имперские замашки" управленцев от государства сделать "круче всех" ?

Voennich>> Действительно ли 25% (толи собственных средств, толи акционерного капитала) в размере 16М на прототип 707 это было много и т.п.
Aaz> Вот и выясните, что для тогдашнего "Боинга" было $16 млн.
Я - попробую. Не так быстро получается.
Aaz> Почему я вам должен в клювике цифры таскать, а вы только цитатами из своих любимых гуру отделываетесь?
Не должны. Это просьба была. Выделить в отдельный тред. Что бы не смешивать политику и оценку личностей.

Aaz> См. пред. абзац. Находите капитализацию Б. за 1952 год - и картина становится ясной.
Ок.
Aaz> Цифру $16 млн. на прототип 707, как видно из приведённой мною ссылки, даёт сам "Боинг".
Т.е. тут хотя бы "не соврали".

Aaz,
вы меня извините, но судя по всему Коллинз совсем не врал про 707ой.
Во вложении годовой отчёт за 1952, в конце отчётность 1948-1952

продажи 49-51 год около 300M$, 1952 - 740M$
активы 120-164M$
обязательства 80-113M$
акционерный капитал до 1951 года - 8M$, в 1952ом - 35M$

выделить 15..16M$ на прототип в таких условиях это реально "поставить на карту"


p.s. справедливости для - это не снимает вопроса про 747ой, думаю там намного сложнее и подтверждение/опровержение в одном годовом отчёте не увидишь. Поэтому повторяю предложение. Открыть тему и обсудить ставил ли Боинг на карту всё второй раз в 1966

Voennich> Но это никак не означает, что в первой книге критерий выбора компаний был один - ROI.
Разумеется он не один, но он - основной.
Любое строгое исследование, которое ставит целью выяснить влияние тех или иных факторов, содержит временные рамки - выборка должна быть ограничена. Кроме того, обычно берется и географически/политически некая конечная область - в данном случае все ограничено США - просто потому что там единый федеральный стандарт отчетности, поэтому не надо будет мучатся с эквивалентностью.
И последнее - такое исследование говорит об объяснении прошлого, но мало говорит о прогнозах на будущее - строго говоря это только гипотезы, но не четкие прогнозы.
В случае Коллинза - первая книга ограничена данными по 1992 год, вторая - по 2000 год. Сейчас все уже несколько не так. Например тот же Боинг внутри США в секторе самолетов класса 777 конкурентов уже не имеет - МакДоннел Дуглас он поглотил. Конкурирует он на мировом рынке, а отчетность Эйрбаса идет не по стандартам США. Не говоря о том, что много фирм построили заводы и подразделения R&D в Китае и всяческим образом стараются от налогов уходить.
Типичный пример подобного исследования, которое строго говоря нельзя обобщать - Ричард Флорида с его креативным классом - собственно именно его исследование построено на факте значительного роста высокотехнологичного сектора ( преимущественно АйТи ) в США в 90-е, географию которого он исследовал, используя в качестве факторов - те или иные параметры метрополий ( например удельный вес людей творческих профессий ). Корреляция у него по гей-индексу ( как он его назвал ) вообще получилась впечатляющая от чего эта статья, дополненная исследованиями других людей и обложенная словами, превратилась в книгу-бестселлер. Однако когда он позже попытался поисследовать европу, то все получилось гораздо скромнее с корелляциями и местные исследования в других странах выяснили, что так прямолинейно - нельзя. И сейчас Флорида - в Канаде. А свою дочь учит ( это было в одном из интервью ) тому, что если она не будет усердно работать, то на ее место наймут несколько индусов или китайцев.
Мир - изменился.
Читать Коллинза - это вспоминать старые добрые времена.

Voennich> corruption - "коррупция настоящая, в буквальном понимании этого слова. Важнейший ее признак – не только продажность представителей власти, но и их непосредственное участие в создании системы, позволяющей обогащаться дальше.
Под это определение попадет кап. любая страна
Ну и по такому определению численную оценку сделать просто невозможно - можно только философствовать.