Нефть опять 25...

vyacheslav> Цена большая, но результат - победа во второй мировой. И баварское бы не пили. Баварское в концлагерях не подают.

Возможно.
Но советский опыт на мой взгляд в основном - как не надо делать.

Все, что было нажито непосильным трудом СА просрала и прострала вполне закономерно. В следствие поставленных приоритетов. И развал экономии СССР к концу 80-х тоже следствие тогда установленных приоритетов.

Да, учитывая опыт победы во ВМВ Китая и Франции - мы могли одержать победу и другим путем. Какие были бы потери в этом случае - не знаю.

vyacheslav>> Баварское в концлагерях не подают.
Iva> Возможно.

Точно. Я гарантирую это.

Iva> Но советский опыт на мой взгляд в основном - как не надо делать.

Полностью согласен. Надо было делать так, как сделали, например, в США: развязать гражданскую, типа, за освобождение от рабства, а потом получить достаточное количество свободных чёрных и белых рук и предложить им выбор. Понятное дело: сдохнуть от голода или пахать на дядю-капиталиста. Абсолютно свободный выбор. Или сделать так, как в Британии сделали, тоже на выбор: или подыхай от голода, или паши на капиталиста-фабриканта, да не по 8 часов в день, а немного дольше и без какого-либо просвета в будущем. Вот это по-вашему, вот это — настоящий пример эффективной индустриализации. Не то что какой-то совок, который зачем-то показал и объяснил людям, ради чего они сейчас жилы рвут и который заботился о тех, кто трудился на индустриализацию.

Что касается итогов, то то, что успели сделать, помогло выиграть 2 мировую. Начали бы раньше, успели бы больше, возможно, и без ленд-лиза справились бы. Замечу, что англов спас только пролив. У франков пролива не было, их поимели.

HolyBoy> Или сделать так, как в Британии сделали, тоже на выбор: или подыхай от голода, или паши на капиталиста-фабриканта, да не по 8 часов в день, а немного дольше и без какого-либо просвета в будущем.

У нас так и сделали. Только капиталист был один - государство.
И последовательно запрещали все методы борьбы рабочего класса за свои права - сначала забастовки, потом "голосование ногами"(смену предприятия) и попрошайничество (тунеядство).

HolyBoy> Что касается итогов, то то, что успели сделать, помогло выиграть 2 мировую. Начали бы раньше, успели бы больше, возможно, и без ленд-лиза справились бы.

Сильно вряд ли, так ка тысячи танков не есть танковые войска. И так далее.
Более 20К танков распихнутых в номинальные 29ТК не делали их боеспособными. Не было людей умеющих ими командовать, водить, стрелять из танков.
И не было тылов, способных эти танки снабжать и ремонтировать. Одноразовые игрушки.

Количество в строю не равно количеству боеспособных сейчас и тем более через некоторое время.
Абсолютные разные задачи создать такое-то количество в строю и поддерживать такое-то количество боеготовых.

Так что исходя из тех решений и приоритетов, которые были перед войной у высшего военного и промышленного руководства - исчезновение в течение нескольких дней всех МехК было закономерным.

Iva> И последовательно запрещали все методы борьбы рабочего класса за свои права - сначала забастовки, потом "голосование ногами"(смену предприятия) и попрошайничество (тунеядство).

Т.е. вы хотите сказать, что пока остальные рвут жилы на благо своих детей и близких, проводя индустриализацию, находились люди, которые нишиша делать не хотели, но благами (продукцией промышленности во всех формах и следствиях, а также, защитой армии от внешнего врага) пользоваться не стеснялись? Знаете, по-справедливости, таких можно было бы и выдавать нацистам, чтобы те в своих оздоровительных концлагерях подобных господ пивом кормили. Утром, днём и вечером. Но это в параллельной реальности, конечно. В нашей, подобное расценивалось как преступление и каралось по советским законам. Логика в подобном есть и видна всем, кто сумел скинуть с глаз либерастические шоры.

Про смену предприятия вы трындите. Иначе бы мой дед не работал сначала на одном заводе, а потом, на другом. Как и бабушка. Работали бы они оба на одном заводе всю жизнь…

Что касаемо забастовок… а зачем бастовать-то надо было рабочим? Рабочие весьма обласканы были в те времена.

HolyBoy> Про смену предприятия вы трындите. Иначе бы мой дед не работал сначала на одном заводе, а потом, на другом. Как и бабушка. Работали бы они оба на одном заводе всю жизнь…

1. Про закон 1940 года.
2. про прочие методы привязки к предприятию - очередь на квартиру и т.д.

HolyBoy> Что касаемо забастовок… а зачем бастовать-то надо было рабочим? Рабочие весьма обласканы были в те времена.

Особенно их обласкали в Новочеркасске в 1962.

Да, рабочие имели при Брежневе реальные преимущества в связи с нехваткой рабочей силы. Но это это уже издержки загнивающей системы и ее системы стимулирования (сама нехватка).

Один из моих родственников застал в 50-х (после Сталина) старых, еще дореволюционных рабочих. Так вот у них не было иллюзий, что высококвалифицированный рабочий при капиталистах жил лучше, чем при советской власти.

Iva> Один из моих родственников застал в 50-х (после Сталина) старых, еще дореволюционных рабочих. Так вот у них не было иллюзий, что высококвалифицированный рабочий при капиталистах жил лучше, чем при советской власти.

Я вам про это и говорю. Дореволюционные рабочие знали, как «сладко» жилось при капиталистах и что им дала советская власть настолько хорошо, что были готовы умирать за неё в рядах армии, работать для неё на заводах и рожать детей. Да, к концу существования СССР верхушка подгнила и не сумела перестроиться и перестроить идеологию так, как это делают китайцы. Ну что же, на наших ошибках они выучились.

Iva> очередь на квартиру и т.д.

О, да! Из избы, топящейся по-чёрному, в барак от государства с минимальными удобствами внутри здания. А потом и в сталинку, хрущовку, брежневку, вплоть до наших дней. Ага, и сейчас люди получают квартиры, например, сироты из детдомов. Тогда же это была ужасная, ужасная кабала. Клятый совок эксплуатировал желание людей жить в комфорте. Какое коварство, нет бы, выкидывали на улицу после увольнения и отсутствия возможности выплачивать кредиты за дом, как это практикуется у эльфов.

Iva> Сильно вряд ли, так ка тысячи танков не есть танковые войска. И так далее.
Iva> Более 20К танков распихнутых в номинальные 29ТК не делали их боеспособными. Не было людей умеющих ими командовать, водить, стрелять из танков.

Нам что, в рамках ленд-лиза поставляли танкистов? В беспроцентный кредит и с условием возврата после окончания войны? Их там что, внутрь танка запихивали и люки заваривали?

Iva> И не было тылов, способных эти танки снабжать и ремонтировать. Одноразовые игрушки.

Нам и рабочих поставляли? Не подскажете, сколько рабочих, уложенных в штабеля, могло поместиться в транспортный контейнер тех времён? Сорвите покровы с тайн истории!

HolyBoy> Что касаемо забастовок… а зачем бастовать-то надо было рабочим? Рабочие весьма обласканы были в те времена.

Ох ну и бред.. Зачем бастовать - это вы решили за рабочих.. Зачем разрешать увольняться, текучесть рабсилы, рабочим же и так хорошо - и закон 1940 года. Опаздывать тоже плохо - будем судить, всё для блага рабочих.

Iva>> очередь на квартиру и т.д.
HolyBoy> О, да! Из избы, топящейся по-чёрному, в барак от государства с минимальными удобствами внутри здания. А потом и в сталинку, хрущовку, брежневку, вплоть до наших дней.

Топите по белому, делов то. А своя изба всяко удобнее барака и хрущевки, да и брежневки если на то пошло.
Вот я выхожу из хаты, подъезд не зассан и не воняет. Курящих тоже нет. Надо мной никто не топает, когда я включаю пилу - снизу не прибегают возмущенные соседи.

HolyBoy> О, да! Из избы, топящейся по-чёрному,

у меня бабушка из самой бедной семьи в деревне - у нее изба по черному не топилась. Бабушка была 1906 г.р.

я.у.> Ох ну и бред.. Зачем бастовать - это вы решили за рабочих.. Зачем разрешать увольняться, текучесть рабсилы, рабочим же и так хорошо - и закон 1940 года. Опаздывать тоже плохо - будем судить, всё для блага рабочих.

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 26 июня 1940 года

 

Ничего, что уже около года идёт 2 мировая и руководству страны понятно, как дважды два, что мы так или иначе будем воевать? Вопрос был только в том, когда и как. С 47, если память не изменяет, началось смягчение законодательства в этой области.

Кроме блага отдельно рабочих есть ещё благо всей страны. Странно, что ты про это не вспоминаешь.

HolyBoy> Кроме блага отдельно рабочих есть ещё благо всей страны. Странно, что ты про это не вспоминаешь.

Это как раз понятно и ради блага страны крестьянам второе издание крепостного права, рабочим тоже, но на короткое время.

Все на благо человека и я видел этого человека ©

я.у.> Топите по белому, делов то. А своя изба всяко удобнее барака и хрущевки, да и брежневки если на то пошло.

Миллионы людей, живущих в те времена и переехавших в города ничуть не интересно твоё мнение. Они выбрали то, что выбрали и на результаты того выбора мы смотрим сейчас. Следовательно, твои предпочтения — это только твои предпочтения. Не более того.

HolyBoy> Кроме блага отдельно рабочих есть ещё благо всей страны. Странно, что ты про это не вспоминаешь.

Да я как бы помню и про 2-ю мировую тоже, вот только про обласканность не надо. Ласки эти в ежовых рукавицах. Работягам хоть разрешили увольнятся, а крестьян как загнали в колхоз, так и забыли.

Iva> Это как раз понятно и ради блага страны крестьянам второе издание крепостного права,

Ваше мнение очень важно для нас, пожалуйста, оставайтесь на линии.

HolyBoy> Нам и рабочих поставляли? Не подскажете, сколько рабочих, уложенных в штабеля, могло поместиться в транспортный контейнер тех времён? Сорвите покровы с тайн истории!

так танков стало гораздо меньше. Оставшиеся начальники научились воевать. Два года учились в кровавых соплях.
К концу войны создали аж 5(или 7?) танковых армий - размерами меньшими, чем МехК довоенные. Но зато этими пятью было кому управлять, кому снабжать и кому чинить.

А до войны размахнулись сразу 29 пытались родить.

я.у.> Да я как бы помню и про 2-ю мировую тоже, вот только про обласканность не надо. Ласки эти в ежовых рукавицах.

Так ты сравни, что было до и стало после. Впрочем, уже привели свидетельство дореволюционных рабочих выше в теме. Останавливаться на этом не надо было, ну… в послезнании что удобно: можно говорить, что знаешь, как надо было сделать, чтобы не вляпаться. Иными словами, был бы ты умным сейчас, как моя тёща после.

я.у.> Работягам хоть разрешили увольнятся, а крестьян как загнали в колхоз, так и забыли.

Крестьянам дали землю и возможность работать на этой земле. Что обещали то и дали. Ну а дальше, у крестьян был выбор. И, да, см. предыдущий абзац моего ответа.

HolyBoy> Миллионы людей, живущих в те времена и переехавших в города ничуть не интересно твоё мнение. Они выбрали то, что выбрали и на результаты того выбора мы смотрим сейчас. Следовательно, твои предпочтения — это только твои предпочтения. Не более того.

Миллионы людей переехали совсем по разным причинам. И кстати многие из них вовсе были не проч жить в своих домах.
Семья моего деда жила в бараке, не потому что им полюбился барак, а потому что у него было 6 братьев и все они с бабами и детями в родительском доме, построенном при проклятом царском режиме, уже не помещались. А построить свои дома не было никакой возможности.
Впрочем теранъ кое-что предпринимал на эту тему:
3. Утвердить следующий план жилищного строительства в районах Урала, Сибири и Дальнего Востока с выполнением его в течение второго полугодия 1946 г. и 1947 года: всего 60750 жилых домов общей площадью 4 миллиона 200 тысяч квадратных метров, в том числе: 50650 индивидуальных жилых домов двух-трехкомнатных с кухней (деревянных и каменных); 10100 коммунальных жилых домов (каменных и деревянных), с количеством 55000 квартир.
4. Установить, что строящиеся во втором полугодии 1946 г. и в 1947 году 50650 индивидуальных жилых домов продаются в собственность рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим предприятий по следующей цене: жилой дом двухкомнатный с кухней, деревянный рубленый – 8 тыс. рублей и каменный – 10 тыс. рублей; жилой дом трехкомнатный с кухней, деревянный рубленый – 10 тыс. рублей и каменный – 12 тыс. рублей.
5. Для предоставления рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим возможности приобретения в собственность жилого дома обязать Центральный Коммунальный Банк выдавать ссуду в размере 8 – 10 тыс. рублей покупающим двухкомнатный жилой дом со сроком погашения в 10 лет и 10 – 12 тыс. рублей покупающим трехкомнатный жилой дом со сроком погашения в 12 лет с взиманием за пользование ссудой одного процента в год.
Обязать Министерство финансов СССР ассигновать на выдачу кредита рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим до 1 миллиарда рублей.
Председатель Совета Министров Союза ССР И.СТАЛИН

HolyBoy> Так ты сравни, что было до и стало после. Впрочем, уже привели свидетельство дореволюционных рабочих выше в теме.

Так свидетельство дореволюционных рабочих обратное - высококвалифицированный дореволюционный рабочий жил лучше высококвалифицированного советского.

вы либо не поняли, либо передергиваете.

Iva> так танков стало гораздо меньше.

А, т.е. танков стало меньше и мы обошлись своими танкистами, без поставок по ленд-лизу? Ну и славненько. Сенсация отменяется. Правда, родилась новая, но это ничо, форум всё стерпит.

Дальше я написал большой текст, а потом решил, что нет смысла вам что-то доказывать. Вы своё мнение не поменяете, даже не скорректируете в каких-то деталях. Не вижу причин тратить на это занятие слишком много времени.

Iva> вы либо не поняли, либо передергиваете.

Всё я прекрасно понял. Некий Iva писал:

Так вот у них не было иллюзий, что высококвалифицированный рабочий при капиталистах жил лучше, чем при советской власти.

 

Нет иллюзии, что при капиталистах лучше, чем при советской власти → "При капиталистах лучше, чем при советской власти" — иллюзия, которой нет в голове → При советской власти лучше, чем при капиталистах — не иллюзия, а правда. → При советской власти лучше, чем при капиталистах.

Урок русского языка окончен.

Я не знаю, что вы там имели в виду, я читаю то, что написано. Так что, извольте-ка извиниться за "передергиваете".

HolyBoy> Так ты сравни, что было до и стало после. Впрочем, уже привели свидетельство дореволюционных рабочих выше в теме.

Да разное было и до и после. Вот читаю мемуары капитана известного. Матросил он в царские времена. Взорвался цилиндр шпилевой паровой машины, которая якорь тащила, ну его маленько осколками побило, да паром обварило. Очухался в больничке, подлечился. Оказалось, что его после несчастного случая расчитали и из 25 рублей жалования, больничка съела 22 рубля. А хозяин из своих оплатил тока вызов дохтура на борт, первую помощь, да транспортировку в больницу. Выписался он с трешкой в кармане, а на работу его уже не берут и не потому, что против что-то имеют, а потому что пароход не мог ждать пока он поправится и туда уже другого взяли.
А потом он до капитана дослужился, всё при том же строе, уже 250 рублей получал, но бабла на жизнь всё равно не хватало.

Ну а при совдепии медицина бесплатная была и рабочее место сохранялось.

HolyBoy>Крестьянам дали землю и возможность работать на этой земле. Что обещали то и дали. Ну а дальше, у крестьян был выбор.

Землю дали, потом отобрали, а возможность вкалывать была и на барина и у негров на плантациях.
При колхозе партия приказывала, что сеять и расценки сама же вводила. И только на клочке возле хаты можно было для себя что-то вырастить или на рынке продать. На корову налог и на яблоню налог. От такой жизни и бежали в бараки при шахтах, а не потому что изба топилась по черному.

я.у.> Землю дали, потом отобрали, а возможность вкалывать была и на барина и у негров на плантациях.

Ты, как мне кажется, путаешь причины и следствия. Крестьянам укрупнили участки. По сути, колхозы — это развитие общин. Большой участок, даже в коллективе, на лошади не обработаешь. Нужен трактор. Проведение индустриализации позволило механизировать село. С ростом механизации села, уменьшалась потребность в столь большом количестве народа, которое было на селе. Это всё связанные процессы: индустриализация, обезлюживание деревни и механизация её.

Интерес тут представляет именно запуск процесса. Он, как мне кажется, в Советском союзе прошёл более мягко, чем аналогичные в других странах.

я.у.> При колхозе партия приказывала, что сеять и расценки сама же вводила. И только на клочке возле хаты можно было для себя что-то вырастить…

Это уже маразм и он усилился после смерти Сталина. Собственно, к Сталину есть одна самая важная претензия: он не сумел построить систему способную работать на благо народа и после смерти лидера. Будь таковая создана, к власти не пришёл бы один из любителей перевыполнять план по расстрелам, который свою вину постарался на мёртвого спихнуть.