Плановая экономика

vyacheslav>> И при чем тут плановая экономика? Нет, если сказал гуж, не говори, что ингуш. Расскажати как в автоиндустрии правительство германии регулирует объем производства своих автопроизводителей. Ну там собирается совещание, меркель говорит: бмв производит условных 10 машин, даймлер 5, вольксваген 8. А ну как дотации подгоним под это дело с социальными обязательствами.
asoneofus> А ты не утрируй.

Где я утрирую? Я прекрасно знаком с тем, как работает мировая автоиндустрия, там идет жесточайшая война за клиентов. А мне пишут за плановую экономику.

TT> Только дотационных, национализированных и с государственным участием все больше и больше становится.

Подтвердить слова можешь чем нибудь? Я даже в оборонке гораздо больше бардака вижу.
А уж конкуренция на мировых рынках последние году значительно усилилась, из-за подъема азиатов и других развивающихся стран. Сам по себе процесс планирования оперативной деятельности стал сложнее из-за непредсказуемости, рухнули даже традиционные рынки.
Так что все как раз наоборот.
И дотационные появились по той причине, что значительно усилилась международная конкуренция, и правительства спасают свою социалку. Только вот это явно не входило в планы, увы и ах, а как раз наоборот.

vyacheslav> Где я утрирую? Я прекрасно знаком с тем, как работает мировая автоиндустрия, там идет жесточайшая война за клиентов. А мне пишут за плановую экономику.
Просто не совсем одинаковое понимание терминов. Кто постарше использует их в привычном значении политэкономии социализма. Ну а кто помоложе, уже из нынешних СМИ. Или Вики. Что иногда несколько отличается как от классического смысла, так и от смысла вообще. Как такового.

hiursa> Кто постарше использует их в привычном значении политэкономии социализма. Ну а кто помоложе, уже из нынешних СМИ. Или Вики.

А я бы по другому сформулировал. И возраст здесь не при чём.
Кое-кто мыслит шаблонами. Зазубрил определение плановой экономики. Всё, что хоть чуть-чуть отличается - уже не план, а рынок. Отсюда один шаг до следующего шаблона: т.к. плановая экономика - плохо, то, что хоть немного отличается - хорошо.
Другие пытаются думать более гибко. Нынешняя западная экономика не является плановой, но и ни в коем случае не чистый, "дикий" капитализм. Вектор её движения - от дикого рынка к плану. Вопрос, сохраняется ли этот вектор в настоящее время и, если да, где остановится?
Некоторые участники форума полагают, что это движение зашло настолько далеко, что получившееся уже и капитализмом назвать нельзя. Можно обсудить, так ли это.
А ты придираешься к словам на основе кондового определения, что такое плановая экономика.

nampuapx> А ты придираешься к словам на основе кондового определения, что такое плановая экономика.
Неее. Не к словам. К смыслу. К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство. Ферштейн? Ни в коем случае не наоборот. В чем ее отличие от экономики рыночной, в чем преимущества и недостатки можно еще один форум открывать.

hiursa> Неее. Не к словам. К смыслу. К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство. Ферштейн?
нихт ферштейн.
планирование распределение было ошибкой СССР. буржуины планируют деньги. и регулируют план деньгами. комуто поднимают налоги и он снижает (сам по собственному желанию) производство. комуто разрешают провести акцию "сдай старый тазик и получи скидку на покупку авто" и автопроизводители сами повышают производство. при такой системе мировой ну или региональный гегемон может планировать производство даже в других, зависимых странах

hiursa> К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство.

Экономика централизованного распределения - всё по карточкам. Этого даже в Союзе не было. Разумеется, если не принимать во внимание послереволюционный и послевоенный периоды.
То есть возвращаемся к бинарному мышлению. На основе некоторых критериев, скорее теоретических, чем практических, выстраиваем мировоззрение "мы - они". Мы - рынок, они - план. И они, разумеется, враги.
А ведь жизнь-то не чёрно-белая.
А смысл любой экономики вообще-то прост: наиболее эффективное использование ресурсов. Доля в экономике прямого управления ("план") или опосредованного ("рынок") не является догмой и может меняться в зависимости от обстоятельств.
Союз развалился, потому что не был достаточно гибок. Идеология взяла верх над здравым смыслом. А в Китае до сих пор коммунистическая партия во главе.

hiursa>> Неее. Не к словам. К смыслу. К пониманию того, что плановая экономика есть экономика централизованного распределения. И, соответственно распределению, планируется производство. Ферштейн?
ждан72> нихт ферштейн.
ждан72> планирование распределение было ошибкой СССР. буржуины планируют деньги. и регулируют план деньгами. комуто поднимают налоги и он снижает (сам по собственному желанию) производство. комуто разрешают провести акцию "сдай старый тазик и получи скидку на покупку авто" и автопроизводители сами повышают производство. при такой системе мировой ну или региональный гегемон может планировать производство даже в других, зависимых странах
Может и ошибкой. Учитывая то, что реально получалось. Но видите ли, если Вы перестанете чистить зубы, умываться и менять белье, то последствия будут печальными. Но разве это значит, что гигиена плоха как
таковая?
Насчет поднятия налогов, если можно, приведите практические примеры. Я такого и не встречал и о таком не слыхал. Я имею ввиду актуальное состояние. Акцию сдай тазик проводят постоянно все дилеры. Называется в трейд. Копейки конечно, но заманухес. И я Вам даю руб за сто, ни у кого вне своей компании не спрашивают на то разрешения.
Автопроизводители сами повышают производство. Сами снижают, руководствуясь своими расчетами о будущем сбыте. Государство полагаю в процесс если и вмешивается, то только в случаях экстремальных. Вроде грозящего закрытия завода и вылета на улицу значительного контингента. Потому как безработные это уже головная боль государства. Тогда да, предпринимаются некие меры, вроде эмиссий, налоговых кредитов (а возможно и снижения налогов, не повышения, снижения) хотя я о таком тоже не слыхал. Уж больно опасный прецедент. Проще провести передачу компании под внешнее управления аналогу фонда госимущества.
Кстати вопрос на склероз. Скажите Вам приходилось слышать о безработице при социализме?
А отчего не приходилось?

nampuapx> Экономика централизованного распределения - всё по карточкам.
Откуда такой вывод?
А смысл любой экономики вообще-то прост: наиболее эффективное использование ресурсов.
Золотые слова. А теперь попробуйте сами прикинуть, какой тип экономики более экономен к ресурсам. Плановая или же рыночная. Дам наводку. Она же конкурентная.

hiursa> (а возможно и снижения налогов, не повышения, снижения) хотя я о таком тоже не слыхал.
ну напряги память, вспомни как не так давно европа ввела утилизационный сбор на авто. который поднял отпускную цену на авто и соответственно снизил спрос.
ну конечно производитель может направить больше продукции за границу тут у него есть некоторые свободы, но государство вмешивается в святая святых, ценообразование. от цены в буржуйском мире все и зависит.
в россии стало излишне много больших и мощных авто, как правило б.у. а новые месной сборки берут плохо. ну вот обещают прировнять мощные авто к роскоши и обложить таким налогом что бы наш автопром сам,добровольно, увеличил производство.
ну и так далее. эти действия малозаметны, зачастую косвенны, но вполне эффективны.

а новые месной сборки берут плохо. ну вот обещают прировнять мощные авто к роскоши и обложить таким налогом что бы наш автопром сам,добровольно, увеличил производство.
ждан72> ну и так далее. эти действия малозаметны, зачастую косвенны, но вполне эффективны.
Мы говорим о разных вещах. Налог на производство и налог с продаж это совсем -совсем не одно и то же.
Первый формирует себестоимость, второй цену реализации. Это никак нельзя путать.
Я спрашивал о случаях повышения налога одному или отдельной группе производителей. А таксы на продажу меняются достаточно часто. В зависимости насколько тупо и бездарно власть предержащие используют бюджетные средства. На производителей этот налог бременем не ложится. Да, они покупают дороже топливо, материалы, комплектующие, но это идет в затраты.
Таможенные же барьеры это вообще гвоздь от другой стены. Там все сложно, непонятно и как правило не работает. В чем легко убедиться, поглядев на дешевые китайские и пр ЮВА-производителей товары, совершенно вымывшие из продаж целые сегменты местпрома. Что б не сказать пессимистичнее.

hiursa> Золотые слова. А теперь попробуйте сами прикинуть, какой тип экономики более экономен к ресурсам. Плановая или же рыночная. Дам наводку. Она же конкурентная.

Ты всерьёз нынешнюю экономику потребления считаешь более экономной к ресурсам, чем советскую?
Я тебя правильно понял?

hiursa>> Золотые слова. А теперь попробуйте сами прикинуть, какой тип экономики более экономен к ресурсам. Плановая или же рыночная. Дам наводку. Она же конкурентная.
nampuapx> Ты всерьёз нынешнюю экономику потребления считаешь более экономной к ресурсам, чем советскую?
nampuapx> Я тебя правильно понял?
Увы. Неправильно. Плановая более экономна. Я ж недаром упомянул синоним рыночной "конкурентная"
Это ведь очень просто. Если из двух товаров одинакового назначения Вы выбираете один, то это значит что второй невостребован и уйдет на свалку, в долларстор, в армию спасения и так далее, но денег не принесет. Значит все кто его делал, начиная с разработчика и кончая водителем вывезшим его на свалку потратили время, материальные ресурсы, энергию и так далее впустую. А все это время они кушали, платили за дома и за бензин и так далее. Чтобы сделать ничего.
При плановом распределении в магазине будет лежать один товар, который Вы и купите. НО. Всегда есть но. Этот товар будет дерьмом.
Потому что зачем стараться? Безработицы нет и зарплату так и так дадут. А тот двадцатник премии, да кому он надо ради него корячится и болты по резьбе заворачивать. Вот так вот. Оттого и не выжила плановая экономика. Не потому что она плоха. Мы для нее плохи. И оттого эта самая экономика во времена И. В. Сталина показывала не просто чудеса, вообще что-то невероятное и невозможное, а во времена Л. И. Брежнева создала предпосылке к развалу страны.
Причины нужно формулировать?

hiursa> Мы говорим о разных вещах. Налог на производство и налог с продаж это совсем -совсем не одно и то же.
но и то и другое влияет на производство.
ну не выгодно производителю изобретать гибридные авто и население не рвется их покупать, по тому как дорогие и недостаточно мощные. но государство освободило их от налогов и вуаля, все заводы кинулись их лепить.
да государство не спустило план в штуках, но если оно захотело то найдет способы заставить ну или заинтересовать. что в принципе две стороны от одной медальки.

ждан72> ну не выгодно производителю изобретать гибридные авто и население не рвется их покупать, по тому как дорогие и недостаточно мощные. но государство освободило их от налогов и вуаля, все заводы кинулись их лепить.
ждан72> да государство не спустило план в штуках, но если оно захотело то найдет способы заставить ну или заинтересовать. что в принципе две стороны от одной медальки.
Освободило? Или дало налоговый кредит? Или ввело какой-нить экологический возврат?
Я просто не в курсе. Дадите ссылку? Освободить от налогов это очень серьезно и грозит многочисленными судебными исками.

hiursa> НО. Всегда есть но. Этот товар будет дерьмом.

Вот так, непринуждённо и, не побоюсь этого слова, незаметно для собеседника подменяется предмет разговора на тот, который более удобен.
Разумеется, если нет другого пути обеспечения качества продукции, кроме конкуренции, надо обеспечивать конкуренцию. В области товаров народного потребления это, скорее всего, так и есть. Но есть и более другие сектора экономики.
Я ведь не просто так Китай упомянул. Как ты думаешь, есть ли в Китае плановая экономика (по крайней мере, в некоторых областях)? И есть ли в Китае конкуренция (скажем, в секторе ТНП)? Если ответ на оба вопроса - "да", то есть ли смысл обсуждать тот вариант плановой экономики, что был в Союзе? Может быть, тот вариант, который в Китае, и есть образец современной плановой экономики?

hiursa> Освободило? Или дало налоговый кредит? Или ввело какой-нить экологический возврат?
hiursa> Я просто не в курсе. Дадите ссылку?

не дам. в России этого пока нет а в европейских и американских тонкостях я не силен. в америке какаято система по учету сумарного выхлопа модельного ряда автопроизводителя. они там выпускают особоэкономичные но никем не покупаемые модели практически в штучном количестве чтобы в квоты вложится. но тебе из канады проще в этом разобраться чем мне из моей юрты.

hiursa> Освободило? Или дало налоговый кредит? Или ввело какой-нить экологический возврат?

Я ффшоке!
Житель Канады не знает, какими методами внедряются зелёные технологии?
Конкурентными, рыночными, ептыть!

nampuapx> Вот так, непринуждённо и, не побоюсь этого слова, незаметно для собеседника подменяется предмет разговора на тот, который более удобен.
Да ну. Это к слову. Или уже старческое брюзжание
nampuapx> Разумеется, если нет другого пути обеспечения качества продукции, кроме конкуренции, надо обеспечивать конкуренцию. В области товаров народного потребления это, скорее всего, так и есть. Но есть и более другие сектора экономики.
Не знаю я, что надо. Я как та цыганка-недоучка. Что было, что есть, а вот что будет непонятно.
Рыночной экономике присущи кризисы. В СССР были когда-нибудь? Вот то-то. Рыночная экономика это постоянные напряжения в производственных отношениях. Рыночная экономика это огромные дистанции в благосостоянии, а зависть, которую мы называем "чувство социальной справедливости" никуда из мозга гомо эректус не исчезла. Причем если в странах старого капитализма уже как-то притерпелись, то в странах-новичках это грозит социальными потрясениями. Не знаю я что лучше, что хуже.
nampuapx> Я ведь не просто так Китай упомянул. Как ты думаешь, есть ли в Китае плановая экономика (по крайней мере, в некоторых областях)? И есть ли в Китае конкуренция (скажем, в секторе ТНП)? Если ответ на оба вопроса - "да", то есть ли смысл обсуждать тот вариант плановой экономики, что был в Союзе? Может быть, тот вариант, который в Китае, и есть образец современной плановой экономики?
Никак не думаю. Потому что совершенно не знаком с вопросом. Экономика азиатских стран вещь сложная. Совершенно непривычен менталитет. Я тут полный ноль.
И вообще я вынужден проститься, потому как завтра в путь-дорожку.
Всем спасибо за общение. Всех еще раз с Праздником.

По терминам, конечно, швах. "Плановая" в терминах столетней давности - это 100% не то. Давайте согласимся с термином "регулируемая" (1). В дополнение, во избежании придирок и увода на них темы от сути, определим "государство" как олегархию, включающую государственные институты и действующие совместно с ними негосударственные стрктуры (2). В разных государствах регулируются разные отрасли. Однозначно: системообразующие, области ТНП - у кого как, примером служит автопром.
Инструментов регулирования масса. Традиционные: законодательные, налоговые, финансовые, единичные решения гос-ва. Новые: рейтинго-прогнозная система, фьючерсы и диревативы, информационные.
При этом, учитывая (2) не обязательно всё это искать в бюджетах и НПА.
Вопрос про "тайное единое руководство" не ко мне, моё мнение: олегархических групп несколько, вполне себе дружащих/соперничающих, в ряде вопросов выступающих всегда в союзе. Доля экономики вне их влияния? %10-20, не более.
По планированию как? Всегда выдвигаются и согласуются стратегические направления и существенные детали. Иногда, некоторые операции. Дальше они оформляются в требуемой видимой части и каждый сам по себе, с разборками и согласованиями при видимых нестыковках и несуразицах. Так как все из одних гнёзд: вопросов по пониманию и неувязок мало.
Как-то так.

nampuapx> А я бы по другому сформулировал. И возраст здесь не при чём.
nampuapx> Кое-кто мыслит шаблонами. Зазубрил определение плановой экономики. Всё, что хоть чуть-чуть отличается - уже не план, а рынок. Отсюда один шаг до следующего шаблона: т.к. плановая экономика - плохо, то, что хоть немного отличается - хорошо.
nampuapx> Другие пытаются думать более гибко. Нынешняя западная экономика не является плановой, но и ни в коем случае не чистый, "дикий" капитализм. Вектор её движения - от дикого рынка к плану. Вопрос, сохраняется ли этот вектор в настоящее время и, если да, где остановится?
nampuapx> Некоторые участники форума полагают, что это движение зашло настолько далеко, что получившееся уже и капитализмом назвать нельзя. Можно обсудить, так ли это.
nampuapx> А ты придираешься к словам на основе кондового определения, что такое плановая экономика.

Я не знаю кто чем мыслит, я исхожу из реальности. А реальность такова, что вектор движения последние 25 лет именно к свободному рынку в мировых масштабах. Глобализация и технический прогресс изменили всю картину, открыв доступ на новые рынки, новые возможности производства, каналы сбыта и промоушена продукции, доступ к новым технологиям и капиталу ну и далее по списку. Степень турбулентности на рынках, степень конкуренции выросли неимоверно. Цикл жизни любого продукта значительно уменьшился. Условия стали значительно более неопределенными и от организаций требуется гибкость и высокая скорость реакции. И процесс вовсе не остановился, а продолжает ускорятся, уже размылись сегменты премиум/ширпотреб, и последние 3-4 года азия наступает по всем фронтам, где буквально 5 лет назад невозможно было их представить.

То что вы с умным видом теоретизируете про чистый капитализм это здорово, но вы несколько запоздали, теорию и основы современной макроэкономики заложил Кейнс в 1936 году и с тех пор идут споры именно о глубине вмешательства государства в экономику. Но, учитывая вышесказанное, процесс глобализации значительно снизил возможности правительств по вмешательству в экономику. ЕС регулирует субсидии в сельском хозяйстве? Да, регулирует. Но только вы забыли, что отсутсвие границ (дерегуляция таможни и прочее) в рамках ЕС дал огромный всплекск рыночной активности.

Далее про характер вмешательства государства в рынок. Общеизвестно, что гос. методы регулирования хороши только в краткосрочном периоде, и они используются для стабилизации экономики во время кризисов, например. Но в долгосрочном плане вмешательство государства приводит к негативным последствиям, просто в силу природы гос. машины.

Тут кукарекали про зеленую энергетику. Отличный пример! Когда в политических и коррупционных целях стали двигать солнечную энергетику, цена на поликремний взлетела до 400 долларов за килограмм. Все ринулись инвестировать в производство и в итоге, возник страшный кризис перепроизводства, цена упала до 16 баксов, а индустрия (включая поставщиков) до сих пор не может оправится от последствий кризиса. Вот классический пример государственного вмешательства в экономику с результатами в виде выброшенных на ветер огромных ресурсов.

Тоже и с гос. заказами, особенно оборонкой. Это у нас в стране считается, что оборонные заказы - это круто, а в нормальном капиталистическом мире к ним относятся очень скептически и многие фирмы вообще стараются их избегать. В первую очередь из-за невозможности долгосрочного планирования, ибо невозможно предсказать, что произойдет в случае прихода к власти нового политика, во вторых из-за природы закупок - большой объем, а потом пустота.
Про эффективность расходования средств и цене для общества я и вовсе молчу, Ф-35 уже натурально по весу золота идет.

Я уж не говорю про природу кризисов, которые возникают по причине того, что кто то печатает слишком много фантиков зеленых, а потом надуваются пузыри.

Кстати, исходя из вышесказанного, Россия с ее гос. капитализмом идет по очень опасному пути. Понятно, что после разрухи и поражения в холодной войне необходимо было восстановление функций государства, но в долгосрочном плане мы идем по граблям СССР во многом, и у нас вся промышленность опять завязывается на оборонку, нефтянку и прочие гос. монополии. Победить конкурентов на внешнем рынке таким макаром не удастся.

asoneofus> По терминам, конечно, швах. "Плановая" в терминах столетней давности - это 100% не то. Давайте согласимся с термином "регулируемая" (1).

Нет мы не согласимся. Хватит нести ахинею. Кейнс написал свою книжку в 1936 году, теорию монополий написал Чемберлен в 1933 году. Вы, как я понимаю, собираетесь велосипед изобретать?

vyacheslav> Кстати, исходя из вышесказанного, Россия с ее гос. капитализмом и
Согласен со всем .Но имхо это сильно и часто вынужденные шаги.

ждан72> ну не выгодно производителю изобретать гибридные авто и население не рвется их покупать, по тому как дорогие и недостаточно мощные. но государство освободило их от налогов и вуаля, все заводы кинулись их лепить.
ждан72> да государство не спустило план в штуках, но если оно захотело то найдет способы заставить ну или заинтересовать. что в принципе две стороны от одной медальки.

Государство всегда устанавливает правила игры, регулируя вопросы безопасности, включая экологию, социального обеспечения граждан и т.д. Это в интересах общества. Только причем здесь плановая экономика? Производители продолжают конкурировать на рынке при этом.

энди> Согласен со всем .Но имхо это сильно и часто вынужденные шаги.
Само собой. У нас армию разваливали очень долго и очень успешно, враждебность окружения очевидна, поэтому и траты нынешние на оборону, увы, необходимость.