Кто кого защищал в Великую Отечественную

Бяка>> Поморы - всегда считали себя русскими. И никогда не какой то особой нацией.
Meskiukas> МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ! Как раз поморов сделали русскими.

Кто и как?
Поморы - этио переселенцы из Новгородского и Владимирско-Суздальских княжеств.
Переселение началось ещё в 12 веке. Это до Батыя.

Бяка>> А вот с Украиной, Малоросией - не так. Они никогда не считали себя русскими.
Meskiukas> Да-а-а.... Вот Тарас Бульба и прочие запорожцы про ЭТО не знали.

Ссылаться на Тараса Бульбу - это всё равно, что на майора Пронина. Оба выдуманные худодественные персонажи.

Украинцы тех времён просто не могли считать себя русскими. Чисто технически. Слова такого ещё небыло. И национальности.
Они себя тогда русинами называли.Часть из них обособились в белорусов, другие - в украинцев. И произошло это в составе Великого княжества Литовского. За пару столетий до того, как сформировался русский народ в московском царстве.

Теперь московиты. Их, поначалу, не призенавали отдельным народом и называли русинами. И считали частью русин, живущих в Великом княжестве Литовском. Но они обособились в народ при Иване 3. Это середина 16 века. Московское царство дало толчёк развитию коренного народа как самостоятельного народа.


В общем - русские, как нация, сформировались несколько позже, чем украинцы и белорусы.
Произошли все они от народов, которые обозначались словом русы илим русины.

Но из этого народа сформировалось ТРИ нации. И именно это стало причиной, что государь всея Руси ( Руси, а не России) стал обозначаться как государь всея Великия и Малыя и
Белыя России . По трём НАРОДАМ.

Бяка> Но из этого народа сформировалось ТРИ нации. И именно это стало причиной, что государь всея Руси ( Руси, а не России) стал обозначаться как государь всея Великия и Малыя и
Бяка> Белыя России . По трём НАРОДАМ.

«Божиею поспешествующею милостию Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»
Краткая официальная форма:
«Божиею поспешествующею милостию, Мы, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая.»

Бяка> В общем - русские, как нация, сформировались несколько позже, чем украинцы и белорусы.
Бяка> Произошли все они от народов, которые обозначались словом русы илим русины.
Бяка> Но из этого народа сформировалось ТРИ нации. И именно это стало причиной, что государь всея Руси ( Руси, а не России) стал обозначаться как государь всея Великия и Малыя и
Бяка> Белыя России . По трём НАРОДАМ.

Бяка>> Но из этого народа сформировалось ТРИ нации. И именно это стало причиной, что государь всея Руси ( Руси, а не России) стал обозначаться как государь всея Великия и Малыя и
Бяка>> Белыя России . По трём НАРОДАМ.
Wyvern-2> «Божиею поспешествующею милостию Император и Самодержец Всероссийский,

Это уже к 20 веку сформулировалось.
А началось всё с простого. Например, титул Петра 1 начинался так:
Божиею милостию мы, пресветлейший и
державнейший великий государь и великий
князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и
Белыя России

Дальше шло расширение, по областям и городам.
самодержец:
Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский,
царь Казанский, царь Астраханский и царь
Сибирский, государь Псковский, великий князь
Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий,
Болгарский и иных, государь и великий князь
Новагорода Низовские земли, Черниговский,
Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский,
Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северные
страны повелитель, и государь Иверския земли,
Карталинских и Грузинских царей, и Кабардинские
земли, Черкасских и Горских князей и иных многих
государств и земель Восточных и Западных и
Северных Отчичь и Дедичь и наследник и
государь и обладатель»[

Бяка> Бяка>> Белыя России . По трём НАРОДАМ.
Wyvern-2>> «Божиею поспешествующею милостию Император и Самодержец Всероссийский,
Бяка> Это уже к 20 веку сформулировалось.
Бяка> А началось всё с простого. Например, титул Петра 1 начинался так: ...

Википедию что-ли посмотрите Государев титул — Википедия

Если "... великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России ..." - это принадлежность к национальностям (наверное большим, великим).

Государь Псковский... - псковская национальность, только обычная (не большая и не великая, а ... обычная)?

Или всё-таки - речь о территориях...?

YYKK> Википедию что-ли посмотрите
Её и гляжу
YYKK> Если "... великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России ..." - это принадлежность к национальностям (наверное большим, великим).
А я написал - народам. Что народ, что национальность - почти одно и тоже.
YYKK> Государь Псковский... - псковская национальность,
А дальше пошло расширение по городам и местечкам.

Бяка> Что народ, что национальность - почти одно и тоже.
Вообще разные. Народ, нация, национальность это разные понятия.

Бяка>> Что народ, что национальность - почти одно и тоже.
Meskiukas> Вообще разные. Народ, нация, национальность это разные понятия.

Нацию не надо даже было вспоминать - это понятие появилось в индустриальную эпоху. Титут русских царей начал писаться ранее.
А вот народ и национальность, в национально обособленных территориях, что тогда представляли собой Белая и Малая Русь - это ПОЧТИ одно и тоже. Почти - только потому, что не 100% чистота нацсостава.

Бяка> в национально обособленных территориях, что тогда представляли собой Белая и Малая Русь -
Национально обособленными они стали в 1918 г. А так это всегда были русские люди.

Meskiukas> Национально обособленными они стали в 1918 г. А так это всегда были русские люди.
Ни они сами себя русскими людьми не считали, ни их правители.
Русский народ сформировался одновременно с формированием русского государства. На его территории.

Белорусы и украинцы начали сформировываться в народы в составе Великого княжества Литовского. И назывались они там, поначалу, не русскими, а русинами.

Древнерусская народность из которой они все произошли - это не русские. Это вообще не народ или национальность, в нынешнем понимании.

Наличие общего наименования предков не делает нынешние разные народы одним народом.

Бяка> Ни они сами себя русскими людьми не считали, ни их правители.
А-У-Е!!! Herr Бяка Вас так климакс жестоко карает? Со склерозом? Для ОИП, как 120000 СЗОБ повторюсь, что они были, есть и будут русскими проживающими в разных местах.

Meskiukas> А-У-Е!!! Herr Бяка Вас так климакс жестоко карает? Со склерозом? Для ОИП, как 120000 СЗОБ повторюсь, что они были, есть и будут русскими проживающими в разных местах.

В порядке у меня склероз. Я не забыл, что Вы тут написали.
Но мой же склероз говорит, что писал человек, ничерта не знающий историю, даже в рамках школьной программы. Я уж не говорю о внешкольной программе, например о Карамзинеили Ключевском.
Древняя Русь - это не русские люди, а их предки. Древняя Русь - это люди, бывшие предками как русских, так и белорусов и украинцев. Причём, те люди не сформировали нацию. Древние русские - не нация, а обозначение группы славянских народов, с общим языком.

И сформировались эти нации несколькими веками позже того момента, как "древняя русь" перестала существовать. Причём, сформировались в совершенно разных политических системах, с разным влиянием внешних факторов. Русское государство с русской нацией сформировалась под управлением московских князей и сильнейшим влиянием "золотой орды".

Попытки полностью обеденить три народа в единый народ начались ещё при царях
Можете вот тут кратко ознакомиться

И только сильные различия народов не позволили увенчаться успехом этой работе.
Единая нация не сформировалась.

Штуша-Кутуша>> ПС. Простите, но роль Сталина, как спасителя, я не могу никак принять.
Wyvern-2> Прошу прощения - НО КАК? А иначе - это КТО или ЧТО?
Странный вопрос. Мой дед оставшийся под Керчью. Почти все мужчины призывного возраста из многочисленной семьи. Еще 20-40 миллионов известных и не известных. Многие выжившие. Они спасители. Им носят 9мая цветы к памятникам, миллионы людей чтут их память. Нет там памятников КПСС и тов. Сталину, Берии , Мехлису, Молотову или Хрущёву.. и это радует.

Штуша-Кутуша> Еще 20-40 миллионов известных и не известных.

Ничего себе ты округлил от 27 млн. и выше...

Штуша-Кутуша>>> ПС. Простите, но роль Сталина, как спасителя, я не могу никак принять.
Wyvern-2>> Прошу прощения - НО КАК? А иначе - это КТО или ЧТО?
Штуша-Кутуша> Странный вопрос. Мой дед оставшийся под Керчью.

Ну, да - я понял. Т.е. ответ стандартный: НАРОД

Виноваты в войне, нацизме и геноциде НЕ народ - немцы - а Гитлер&Co
Победил же нацистов и прекратил преступления - народ - русские...
Тебе не кажется, что тут неувязочка с логикой?

Wyvern-2> Ну, да - я понял. Т.е. ответ стандартный: НАРОД
Wyvern-2> Виноваты в войне, нацизме и геноциде НЕ народ - немцы - а Гитлер&Co
Wyvern-2> Победил же нацистов и прекратил преступления - народ - русские...
Wyvern-2> Тебе не кажется, что тут неувязочка с логикой?
1*Совершенно точно НАРОД. Не было бы совершено уникального и величайшего самопожертвования и духовного подъема нации не было бы и Победы. Все жертвовали на фронте и в тылу. Отдавали жизни и здоровье, когда человек вроде жив, а на самом деле мертв, т.к. инвалид уже на всю оставшуюся короткую жизнь. Моя семья никогда не почитала коммунистов и тов. Сталина и многие наши знакомые, но все воевали с фашистами и работали не требуя себе лишнего за партбилет.
2*Совершенно точно - войны развязывают правительства. ВМВ развязали Гитлер, Европейские Демократии, США, Япония и СССР. Прежде всего Государственная система является проводником организованного человеческого зверства. Даёт команду "Фас" ! Насилие - основа власти. С Гитлером вполне себе целовались и обнимались все без исключения, потом уже вдруг оказалось, что никто и никогда. Гитлер ничего нового не придумал, он просто перенес колониальный опыт европейцев в саму Европу и технологически усовершенствовал.
3*Прекратили преступления и зверства НАРОДЫ и пересравшие от последствий правительства, аж ООН замутили. Теперь опять страх теряют.
4*В чем логика войны ? Логики столь массового убийства людей. Власть ?

ПС. Конечно же я в курсе что "история усеяна могилами пацифистов"©.

Штуша-Кутуша> 4*В чем логика войны ? Логики столь массового убийства людей. Власть ?
А то!
Власть самая сладкая вещь на свете, многократно лучшая, чем деньги и секс вместе взятые.
Все великие противостояния наций и войны народов стоит рассматривать только через призму сохранения или захвата власти той или иной группой совершенно конкретных лиц.
И поменьше пафоса о самопожертвовании народов...
Власть всегда использует все доступные ей средства, что бы у народа и не оставалось иного выхода, как идти на самопожервование.
Всегда так было, есть сейчас и будет всегда,- аминь...

Штуша-Кутуша> Странный вопрос. Мой дед оставшийся под Керчью. Почти все мужчины призывного возраста из многочисленной семьи. Еще 20-40 миллионов известных и не известных. Многие выжившие. Они спасители.
Во франции было не меньше населения, но франция не продержалась и месяца.
Всё-таки кому-то надо было организовывать производство оружия и снаряжения, договариваться с "союзниками", которые тогда только ждали с надеждой, как нас раскатают. Кому-то надо было выбирать, каких людей ставить на посты, а каких убирать как не справившихся и не оправдавших доверия. Кого стрелять за предательство, а кому позволять исправлять свои ошибки или неудачи.

Короче, нельзя заявить, как модно сейчас, что мол "вопреки". Нифига не вопреки. Кто вопреки властям - те не выживают в войне.

m-dva> Власть всегда использует все доступные ей средства, что бы у народа и не оставалось иного выхода, как идти на самопожервование.
m-dva> Всегда так было, есть сейчас и будет всегда,- аминь...
У меня есть два любимых фильма у Шахназарова - "Белый Тигр" и "Яды. Всемирная история отравлений". Власть, насилие, войны это вполне естественно нам. Скажем так, это способ естественного отбора среди людей. Проблема в том, что мы можем угробиться в процессе данного отбора. Нужно понимать свою суть для упрочнения позиций. Власть совершенно необходимый инструмент выживания и если этот инструмент корявый, то это уже инструмент самоубиства для нации. В России всегда присутствовал фактор тупёжки Власти и расплачивалось население. Нет до сих пор эффективного инструмента обновления и усовершенствования, а средства нападения и уничтожения совершенствуются т уже не отмазаться будет большой территорией и населением как в 1812' 1914' и 1941. Население может быть не довольно такой перспективой.
ПС. Духовная составляющая народа это не пафос, а реальность. Это тот же инструмент выживания.

Bredonosec> Во франции было не меньше населения, но франция не продержалась и месяца.
Ну, да по потерям оно и видно как они держались😊 Потом они держались спокойненько так работая и сотрудничая с нацистской Германией. Всё же отличать надо что было до и после 41-ого. Немцы сами в афиге были, что в СССР они за день могли потерять больше чем за всю кампанию в Европе.

Штуша-Кутуша> . Власть, это способ естественного отбора среди людей.
Вы совершенно точно заметили, что власть это способ естественного отбора, который выводит на верхушку пирамиды людей совершенно определенного склада ума.
Только и исключительно тех, кто маниакально одержим жаждой власти и ее постоянным преумножением.
Характерно, что по прошествию определенного срока они начинают мнить себя богами и с легкостью неимоверной затевают войны,- даже покладистый и добродушный весельчак Л.И. Брежнев на старости лет влез в Афганистан.
Единственный способ борьбы этим неизбежным злом, - ограничение пребывания у власти.
За всю историю человечества, опытным путем было установленно, что срок властных полномочий должен заканчиваться 8-10 годами. Иначе полюбому быть войне.
Хотя во многих случаях оказывается, что и этот срок завелик.


Штуша-Кутуша> ПС. Духовная составляющая народа это не пафос, а реальность. Это тот же инструмент выживания.
Инструмент выживания определенной группы лиц властвующей над страной.
И у этой группы лиц есть придворные поэты для нагнетания пафоса.
А для тех кто не поверил в реальнось пафоса есть надзиратели с нагайками. После десятка-другого плетей волей-неволей поверишь в пафос.

Штуша-Кутуша> ВМВ развязали Гитлер, Европейские Демократии, США, Япония и СССР.

Ты, конечно же, легко накидаешь сюда доказательств развязывания ВМВ Советским Союзом, да?

Штуша-Кутуша> Ну, да по потерям оно и видно как они держались😊
А ты считаешь, что в войне главное умереть? Я вот считаю, что главное чтоб умер противник.
И повторюсь, что именно дух, знание, за что ты воюешь, делает солдат стойкими. А оружие и снабжение - позволяют им выживать и бить противника, а не просто умирать стойко. Все составляющие тут требуют участия властей. Если ты ненавидишь свою страну, то не станешь за неё сражаться, поддашься вражеской пропаганде насчет "мы тебя освобождать будем от твоих же пжив".
Короче, совсем ты не туда поплыл.

Точно также как и с заявлением, что якобы ссср развязал ВМВ. Этот бред я б понял от штатовских "голосов" или недобитых местных эсэсманов, но от тебя??

Bredonosec> Все составляющие тут требуют участия властей. Если ты ненавидишь свою страну, то не станешь за неё сражаться,
Все это конечно хорошо и красиво звучит.
Но есть нюансы...
Вот к примеру такой: дети погибших за страну, закончили свои дни в совершенно другой стране.
Или другой нюанс: как так оказалось, что на момент начала войны у Советского Союза вообще не было союзников?
Ну и на последок вопросец: цели СССР во ВМВ?