-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/vo/vodapitevaya/wp-content/uploads/2013/09/128x128-crop/solnechnaya-energiya-1.jpg)
Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?
Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»Теги:
Zybrilka
TEvg-2> Задача - получить производство чистого металлического неодима из подручного сырья (в объеме мешка). После чего можно с чистой совестью покупать вагон концентрата и пилить.
Когда в условиях задачи встречается: "стоимость и сложность данного процесса не учитываем", у меня сразу возникают сомнения в корректности постановки задачи.
Можно, по примеру Китая времен культурной революции, выплавлять чугун в каждом сельском дворе. И с похожим результатом.
Если закупать чужое технологическое оборудование, сырье, расходники и т.д., то это уже не самостоятельное децентрализованное производство, а "гаражная отверточная сборка".
В сфероконическом варианте тебе надо с лопатой дойти для Якутии, найти МПИ, выкопать руду, обогатить ее, привезти на место выплавки и очистки. А до этого соорудить из подручных материалов печи, вакуумкамеры, оборудование для получения инертных газов, присадок, химикатов и остальной байды.
"Люди столько не живут." ©
Когда в условиях задачи встречается: "стоимость и сложность данного процесса не учитываем", у меня сразу возникают сомнения в корректности постановки задачи.
Можно, по примеру Китая времен культурной революции, выплавлять чугун в каждом сельском дворе. И с похожим результатом.
Если закупать чужое технологическое оборудование, сырье, расходники и т.д., то это уже не самостоятельное децентрализованное производство, а "гаражная отверточная сборка".
В сфероконическом варианте тебе надо с лопатой дойти для Якутии, найти МПИ, выкопать руду, обогатить ее, привезти на место выплавки и очистки. А до этого соорудить из подручных материалов печи, вакуумкамеры, оборудование для получения инертных газов, присадок, химикатов и остальной байды.
"Люди столько не живут." ©
инфо
инструменты
Это не ко мне претензии, а к Роме и товарищам "распечатаем принтер на принтере". Между прочим стоимость индустриального (!) пластика у них выше чем стоимость сварочной проволоки для сварочных полуавтоматов (за кило).
И над этой темой работают тыща человек, а за неодим никто пока не взялся.
Лично копать руду мне не обязательно. Под Красноуфимском уже лежит кучка в 82 тыс.тонн. Причем:
а) большая промышленность буксует, все собирается наладить переработку и никак не соберется.
б) если будет атомная война то вся эта куча там и останется и её хватит на поколения вперед.
О стоимости процесса говорить пока рано.
И над этой темой работают тыща человек, а за неодим никто пока не взялся.
Лично копать руду мне не обязательно. Под Красноуфимском уже лежит кучка в 82 тыс.тонн. Причем:
а) большая промышленность буксует, все собирается наладить переработку и никак не соберется.
б) если будет атомная война то вся эта куча там и останется и её хватит на поколения вперед.
О стоимости процесса говорить пока рано.
TEvg-2> а) большая промышленность буксует, все собирается наладить переработку и никак не соберется.
TEvg-2> б) если будет атомная война то вся эта куча там и останется и её хватит на поколения вперед.
То есть перерабатывать все равно надо. А для этого нужно оборудование.
Плюс ты вводишь в сценария ядерную войну, а это радиоактивное заражение местности как минимум. Не говоря о том, что в ПостАп обществе твои неодимовые магниты на фиг никому не нужны будут. Им бы лучину найти, кизяк на обогрев, да хоть что-то поесть.
Не умножай сущности.
TEvg-2> О стоимости процесса говорить пока рано.
Ты хоть под ноги смотришь, когда по двору ходишь? Вот же они, грабли! "Здесь играем, здесь не играем..." ©
Если делать наобум, не просчитывая финансовые и временные затраты, то результат получится весьма далеким от твоих ожиданий.
Ты постоянно сводишь ситуацию к анекдотичной.
TEvg-2> б) если будет атомная война то вся эта куча там и останется и её хватит на поколения вперед.
То есть перерабатывать все равно надо. А для этого нужно оборудование.
Плюс ты вводишь в сценария ядерную войну, а это радиоактивное заражение местности как минимум. Не говоря о том, что в ПостАп обществе твои неодимовые магниты на фиг никому не нужны будут. Им бы лучину найти, кизяк на обогрев, да хоть что-то поесть.
Не умножай сущности.
TEvg-2> О стоимости процесса говорить пока рано.
Ты хоть под ноги смотришь, когда по двору ходишь? Вот же они, грабли! "Здесь играем, здесь не играем..." ©
Если делать наобум, не просчитывая финансовые и временные затраты, то результат получится весьма далеким от твоих ожиданий.
Ты постоянно сводишь ситуацию к анекдотичной.
Для расчетов нужны исходные данные, которые еще только предстоит собрать.
Что до прочего, рекомендую пластикопечатающий народ отправить скопом в тундру, пусть копают скважины на нефтегаз. Лопатами или буровые строют. А потом нефтехимию пусть создают.
Я же всего лишь согласился помочь с моторчиками для ихних принтеров, вернее согласился подумать о магнитах для этих моторчиков. Потому как они сами об этом почему-то не думают.
И мне лишнего не надо.
Что до прочего, рекомендую пластикопечатающий народ отправить скопом в тундру, пусть копают скважины на нефтегаз. Лопатами или буровые строют. А потом нефтехимию пусть создают.
Я же всего лишь согласился помочь с моторчиками для ихних принтеров, вернее согласился подумать о магнитах для этих моторчиков. Потому как они сами об этом почему-то не думают.
И мне лишнего не надо.
Что касается ядерной войны, то РЗМ после нее будут очень нужны т.к. лампа с РЗМ на спирте (источник самогонный аппарат) примерно в 100 раз эффективнее лучины. Если удасться создать и уберечь технологию, то в постмире такие лампы будут очень необходимы. (Хотя самой самой актуальной проблемой станет перевозка дров)
TEvg-2> Что касается ядерной войны, то РЗМ после нее будут очень нужны т.к. лампа с РЗМ на спирте (источник самогонный аппарат) примерно в 100 раз эффективнее лучины.
"Как далеки они от народа." ©
Нужны будут не лампы с РЗМ, а жратва, оружие и патроны. Не производство сложных вундервафель, а выживание с тем, что успели сохранить/найти/отобрать у конкурента. Приоритетным вопросом станет выбор форм сосуществования - мелкие единоличники, или хоть как-то организованные сообщества, способные прокормить себя и защитить. Поэтому "гаражное" производство вундервафлей отложится на совсем отдаленное будущее.
Ты хронически выделяешь какое-то одно полезное свойство, не рассматривая проблему в комплексе.
Установи граничные условия, хотя бы на уровне: наш мир через Н лет, без глобальных катаклизмов; наш мир после БП и т.д. И сразу увидишь, что первоочередные задачи окажутся совсем разные. Как и возможности для их решения.
"Как далеки они от народа." ©
Нужны будут не лампы с РЗМ, а жратва, оружие и патроны. Не производство сложных вундервафель, а выживание с тем, что успели сохранить/найти/отобрать у конкурента. Приоритетным вопросом станет выбор форм сосуществования - мелкие единоличники, или хоть как-то организованные сообщества, способные прокормить себя и защитить. Поэтому "гаражное" производство вундервафлей отложится на совсем отдаленное будущее.
Ты хронически выделяешь какое-то одно полезное свойство, не рассматривая проблему в комплексе.
Установи граничные условия, хотя бы на уровне: наш мир через Н лет, без глобальных катаклизмов; наш мир после БП и т.д. И сразу увидишь, что первоочередные задачи окажутся совсем разные. Как и возможности для их решения.
Жратва и пр. - проблемы переходного периода. Кто не сумеет покушать - помрет.
Применительно к нашей деревне основным ударом станет коллапс грузового автотранспорта - на нем щас держатся основные хозоперации. Потребуется восстановление конского поголовья и решение кучи оргвопросов.
Я щас не собираюсь обсуждать как правильно переформатироваться и организоваться людям. Моя задача не склеять ласты раньше времени, а когда всё утрясется, то на сборище вождей можно будет принести лампу и сказать - дайте мне такие-то и такие-то ресурсы (людей, монацит, помещение, топливо и пр.) и я буду делать их 10 тыс. штук в год.
И если обстановка к тому времени будет позволять (а раньше и соваться нечего), то мне дадут и людей и всё остальное. Я буду главным жрецом по свету, а кто не освоил технологию обращения с РЗМ, будут лопатой махать.
Применительно к нашей деревне основным ударом станет коллапс грузового автотранспорта - на нем щас держатся основные хозоперации. Потребуется восстановление конского поголовья и решение кучи оргвопросов.
Я щас не собираюсь обсуждать как правильно переформатироваться и организоваться людям. Моя задача не склеять ласты раньше времени, а когда всё утрясется, то на сборище вождей можно будет принести лампу и сказать - дайте мне такие-то и такие-то ресурсы (людей, монацит, помещение, топливо и пр.) и я буду делать их 10 тыс. штук в год.
И если обстановка к тому времени будет позволять (а раньше и соваться нечего), то мне дадут и людей и всё остальное. Я буду главным жрецом по свету, а кто не освоил технологию обращения с РЗМ, будут лопатой махать.
TEvg-2> Я щас не собираюсь обсуждать как правильно переформатироваться и организоваться людям.
Критическая системная ошибка в расстановке приоритетов.
TEvg-2> и я буду делать их 10 тыс. штук в год.
При населении в 5 тысяч человек в радиусе ближайших пяти тысяч км... Которым нужны в первую очередь жратву и медикаменты, а не сомнительной ценности девайс.
Ты даже не первейшим жрецом будешь, а Повелителем гОлактеГи...
Прикинь необходимую производительность, чтобы на коленке делать хай-тек в таком количестве в ПостАп- обществе... С учетом того, что руда вроде как бесплатная, но как было содержание в среднем 35 г/тонна, так и осталось. И при допущении, что процесс обогащения и выплавки у тебя с КПД промпредприятия полного профиля.
Сам не замечаешь, что скатываешься, самое малое, в маниловщину?
Критическая системная ошибка в расстановке приоритетов.
TEvg-2> и я буду делать их 10 тыс. штук в год.
При населении в 5 тысяч человек в радиусе ближайших пяти тысяч км... Которым нужны в первую очередь жратву и медикаменты, а не сомнительной ценности девайс.
Ты даже не первейшим жрецом будешь, а Повелителем гОлактеГи...
Прикинь необходимую производительность, чтобы на коленке делать хай-тек в таком количестве в ПостАп- обществе... С учетом того, что руда вроде как бесплатная, но как было содержание в среднем 35 г/тонна, так и осталось. И при допущении, что процесс обогащения и выплавки у тебя с КПД промпредприятия полного профиля.
Сам не замечаешь, что скатываешься, самое малое, в маниловщину?
Zybrilka> Критическая системная ошибка в расстановке приоритетов.
Дык каждому - своё.
Ну во-1 думать об этом еще рано.
во-2 у меня другая оценка - порядка 5 млн чел в радиусе 5 тыс. км.
в-3 содержание оксидов РЗМ в монаците свыше 50%
в-4 не в одиночку же я буду 10 тыс. штук в год клепать.
Дык каждому - своё.
Ну во-1 думать об этом еще рано.
во-2 у меня другая оценка - порядка 5 млн чел в радиусе 5 тыс. км.
в-3 содержание оксидов РЗМ в монаците свыше 50%
в-4 не в одиночку же я буду 10 тыс. штук в год клепать.
вообще неодим достаточно неудобный элемент. церий или европий я бы выпилил легче.
digger
>в 100 раз эффективнее лучины.
Не в условиях БП.Самогон в 100 раз дороже щепы - вот уже и нет выигрыша.Торговля и промышленность потребуют охраны и покровительства по сравнению с кустарщиной - в глубокий минус.
Не в условиях БП.Самогон в 100 раз дороже щепы - вот уже и нет выигрыша.Торговля и промышленность потребуют охраны и покровительства по сравнению с кустарщиной - в глубокий минус.
digger> Самогон в 100 раз дороже щепы
Так Женя в который раз эти грабли не замечает. "Вопрос цены не рассматриваем". (тм) А такой подход ставит крест на всех остальных рассуждениях.
Это примерно из той оперы, как: вот лежит у меня марка почты РФ за этот год. Лет через 10 окажется, что она из бракованной партии (ну или еще какая фигня, которая у филателистов ценится), а через 50 лет она будет стоить дороже "Голубого Маврикия". И на основании этого я начинаю искать инвестора под какой-то мега-проект, вроде как у меня есть что заложить в качестве обеспечения. То есть даже читать вот эти мои строки про "обеспечение" уже смешно...
И Евгений постоянно выводит за рамки рассмотрения ключевые факторы, они ему мешают.
Так Женя в который раз эти грабли не замечает. "Вопрос цены не рассматриваем". (тм) А такой подход ставит крест на всех остальных рассуждениях.
Это примерно из той оперы, как: вот лежит у меня марка почты РФ за этот год. Лет через 10 окажется, что она из бракованной партии (ну или еще какая фигня, которая у филателистов ценится), а через 50 лет она будет стоить дороже "Голубого Маврикия". И на основании этого я начинаю искать инвестора под какой-то мега-проект, вроде как у меня есть что заложить в качестве обеспечения. То есть даже читать вот эти мои строки про "обеспечение" уже смешно...
И Евгений постоянно выводит за рамки рассмотрения ключевые факторы, они ему мешают.
>>в 100 раз эффективнее лучины.
digger> Не в условиях БП.Самогон в 100 раз дороже щепы - вот уже и нет выигрыша.Торговля и промышленность потребуют охраны и покровительства по сравнению с кустарщиной - в глубокий минус.
Во время прошлого БП (гражд.война) требования крестьян сводились к двум пунктам:
1. Чтобы городские поганцы ручонки к хлебушку не тянули.
2. чтобы из города привозили керосин.
Переходить на "выгодную" щепу, крестьяне категорически не желали.
digger> Не в условиях БП.Самогон в 100 раз дороже щепы - вот уже и нет выигрыша.Торговля и промышленность потребуют охраны и покровительства по сравнению с кустарщиной - в глубокий минус.
Во время прошлого БП (гражд.война) требования крестьян сводились к двум пунктам:
1. Чтобы городские поганцы ручонки к хлебушку не тянули.
2. чтобы из города привозили керосин.
Переходить на "выгодную" щепу, крестьяне категорически не желали.
Господа, Евгений вас просто жестоко троллит. Одумайтесь ! 
Luchnik> Господа, Евгений вас просто жестоко троллит. Одумайтесь !
Тут половина темы — сплошной троллинг. Некоторые вопросы уже по 3-му и 4-му разу задаются с полным игнором предыдущих ответов...
Тут половина темы — сплошной троллинг. Некоторые вопросы уже по 3-му и 4-му разу задаются с полным игнором предыдущих ответов...
TEvg-2> А не таскание личной тушки из картонного домика на работу за 80 миль.
Эта проблема КМК будет решена уже лет через 10-20-30, и безо всякой децентрализации. Сиди себе дома, через скайп/виртуал общайся с сотрудниками в офисе или заказчиками, работай в erp, удаленно контролируй/профилируй автоматизированное производство...
Скорее всего, процентов для 25-50 в указанные сроки это будет доступно. Еще процентов 25-50 будет сидеть на соцминимуме.
Эта проблема КМК будет решена уже лет через 10-20-30, и безо всякой децентрализации. Сиди себе дома, через скайп/виртуал общайся с сотрудниками в офисе или заказчиками, работай в erp, удаленно контролируй/профилируй автоматизированное производство...
Скорее всего, процентов для 25-50 в указанные сроки это будет доступно. Еще процентов 25-50 будет сидеть на соцминимуме.
wstil> Эта проблема КМК будет решена уже лет через 10-20-30, и безо всякой децентрализации. Сиди себе дома, через скайп/виртуал общайся с сотрудниками в офисе или заказчиками, работай в erp, удаленно контролируй/профилируй автоматизированное производство...
Так это и есть децентрализация Когда миллиону людей не нужно мотаться в единый центр...
Так это и есть децентрализация
Когда миллиону людей не нужно мотаться в единый центр...
Balancer> Задача же постиндастриала — обеспечить возможность производства домашнего оборудования на домашнем же оборудовании.
ИМХО, перегибаешь все же. Чтобы у каждого такое было - никак не будет. Т.е. пока непредставимо без нереализованных молекулярных наноботов.
Но ситуация, когда ты с женой будете главными производителями лекарств и ОВ на близлежащих территориях и будете их поставлять разнообразным Тевгам и Вивернам - вполне реальна.
ИМХО, перегибаешь все же. Чтобы у каждого такое было - никак не будет. Т.е. пока непредставимо без нереализованных молекулярных наноботов.
Но ситуация, когда ты с женой будете главными производителями лекарств и ОВ на близлежащих территориях и будете их поставлять разнообразным Тевгам и Вивернам - вполне реальна.
s.t.> ИМХО, перегибаешь все же.
Тема такая, что без гиперболы никак. Собственно, даже гипербола не помогает
s.t.> Но ситуация, когда ты с женой будете главными производителями лекарств и ОВ на близлежащих территориях и будете их поставлять разнообразным Тевгам и Вивернам - вполне реальна.
Да, о том и речь. В том числе.
Тема такая, что без гиперболы никак. Собственно, даже гипербола не помогает
s.t.> Но ситуация, когда ты с женой будете главными производителями лекарств и ОВ на близлежащих территориях и будете их поставлять разнообразным Тевгам и Вивернам - вполне реальна.
Да, о том и речь. В том числе.
Balancer> Так это и есть децентрализация Когда миллиону людей не нужно мотаться в единый центр...
Децентрализация, густо замешанная на индустриализации
Для этого не нужно дома печатать 3д-принтеры на 3д-принтерах. Или производить лекарства. Нужны высококачественные линии связи, высокий уровень автоматизации промпроизводства и делопроизводства, недорогая интеллектуальная (автоматическая) доставка.
Когда миллиону людей не нужно мотаться в единый центр...Децентрализация, густо замешанная на индустриализации
Для этого не нужно дома печатать 3д-принтеры на 3д-принтерах. Или производить лекарства. Нужны высококачественные линии связи, высокий уровень автоматизации промпроизводства и делопроизводства, недорогая интеллектуальная (автоматическая) доставка.
wstil> Для этого не нужно дома печатать 3д-принтеры на 3д-принтерах. Или производить лекарства. Нужны высококачественные линии связи, высокий уровень автоматизации промпроизводства и делопроизводства, недорогая интеллектуальная (автоматическая) доставка.
Че то людей я в этой идиллии не вижу. Совсем.
Че то людей я в этой идиллии не вижу. Совсем.
wstil> Для этого не нужно дома печатать 3д-принтеры на 3д-принтерах.
Для этого не обязательно печатать 3D-принтеры на 3D-принтерах. Но подобная технология сильно облегчит жизнь. Не придётся мотаться куда-то или дожидаться доставки, когда потребуется кружка, чехол для коммуникатора или замена разбитому корпусу для квадрокоптера (и это уже на современном уровне). Как уже не нужно мотаться в типографию, чтобы распечатать какой-нибудь доклад или учебное пособие.
wstil> Или производить лекарства.
Фишка не в том, что это необходимое условие. Это вполне обозримое будущее, которое будет способствовать росту децентрализации. Чем больше ты сможешь сделать дома или у друзей/соседей, тем меньше потребность куда-то мотаться.
wstil> Нужны высококачественные линии связи, высокий уровень автоматизации промпроизводства и делопроизводства, недорогая интеллектуальная (автоматическая) доставка.
Да. Это всё необходимые компоненты.
Для этого не обязательно печатать 3D-принтеры на 3D-принтерах. Но подобная технология сильно облегчит жизнь. Не придётся мотаться куда-то или дожидаться доставки, когда потребуется кружка, чехол для коммуникатора или замена разбитому корпусу для квадрокоптера (и это уже на современном уровне). Как уже не нужно мотаться в типографию, чтобы распечатать какой-нибудь доклад или учебное пособие.
wstil> Или производить лекарства.
Фишка не в том, что это необходимое условие. Это вполне обозримое будущее, которое будет способствовать росту децентрализации. Чем больше ты сможешь сделать дома или у друзей/соседей, тем меньше потребность куда-то мотаться.
wstil> Нужны высококачественные линии связи, высокий уровень автоматизации промпроизводства и делопроизводства, недорогая интеллектуальная (автоматическая) доставка.
Да. Это всё необходимые компоненты.
TEvg-2> Че то людей я в этой идиллии не вижу. Совсем.
Ты не видишь биороботов вида Homo Sapiens, которые служат для ручного производства благ. Действительно, таким там остаётся мало места.
Ты не видишь биороботов вида Homo Sapiens, которые служат для ручного производства благ. Действительно, таким там остаётся мало места.
TEvg-2> Че то людей я в этой идиллии не вижу. Совсем.
Я ничего про идиллию не говорил. Как по мне, так будущее достаточно мрачно для большинства. Прокормить все человечество и обеспечить ± приличными условиями жизни можно и сегодня, но что-то никто не рвется - система этого не предполагает.
Роль/место ручного труда тоже снижается. Так что будущее КМК за соцминимумом. Вероятно, только хорошее образование детей может позволить как-то влезь в золотой миллиард, или сколько там его будет.
Я ничего про идиллию не говорил. Как по мне, так будущее достаточно мрачно для большинства. Прокормить все человечество и обеспечить ± приличными условиями жизни можно и сегодня, но что-то никто не рвется - система этого не предполагает.
Роль/место ручного труда тоже снижается. Так что будущее КМК за соцминимумом. Вероятно, только хорошее образование детей может позволить как-то влезь в золотой миллиард, или сколько там его будет.
Balancer> Чем больше ты сможешь сделать дома или у друзей/соседей, тем меньше потребность куда-то мотаться.
Тут вступают ИМХО в противоречие высококачественная дешевая логистика и необходимость в домашнем производстве.
Тут вступают ИМХО в противоречие высококачественная дешевая логистика и необходимость в домашнем производстве.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 13.05.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.05.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
