Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

ccsr>> Если такие глупые ответы будут, то нет:
t.> это у вас глупые отмазки, вляпались, так хоть бы признали свою ошибку, ведь это вы заявили что до появления немецкого БТР у нас на этом направлении ничего не было, он откровением стал, хотя факты говорят о совсем другой картине, горздо более сложной и ваши попытки кивать на технические проблемы ничего не стоят, об этом вам еще раньше говорили, что отсутствие чего-то из аналогов немецкой техники на вооружении в КА СССР совсем не означает, что попыток создания этих аналогов не было, но вы по прежнему талдычите одно и тоже, ввиду отсутствия иных аргументов...
Ну раз у вас есть знания и аргументы по этой теме, то расскажите здесь всем, почему первые отечественные танки появились у нас еще тогда, когда о Гитлере никто толком не знал. Почему статьи по теории мотомехвойны были у нас опубликованы еще до прихода Гитлера к власти, и первые мехкорпуса, для обкатки теории, у нас также появились до его прихода к власти. И немецкие офицеры приезжали учиться в СССР не только в силу ограничений Версальского договора, но и потому что их командование понимало, что мы идем в ногу со временем, и даже опережаем в некоторых областях.
А теперь, раз уж вы такой знаток военной истории, объясните, как это получилось, что к началу войны у нас не было на вооружении двух важнейших видов бронетехники - САУ для артиллерии и БТР для стрелковых войск, и почему немецкая военная мысль до этого додумалась, а вот наша нет.
Все ваши попытки сослаться на единственный экземпляр санитарно-десантного БА, который даже госиспытаний не выдержал, не принимаются - вы не среди школьников находитесь, так что ссылайтесь хотя бы на наличие в штатах того или иного вида вооружения, хрен с ней укомплектованностью накануне войны. Давайте, приведите анализ штатного вооружения моторизованной дивизии весной 1941 года, чтобы понять насколько он соответствовал уровню противника в части транспортировки пехоты для поддержки танковых частей.
Ну а чтобы у вас не было желания ссылаться на немощь нашей промышленности, напомню вам, что к началу войны у нас уже было почти 20 тыс . танков разной категории, и более 4,5 тыс танкеток весом до 3,5 т. Да и массовое производство отечественных танков началось еще в двадцатых годах - вы же сами про Т-18 мне напомнили.
Так что хотелось бы получить от вас развернутый ответ, разумеется с ссылкой на ВАШИ источники информации, чтобы можно было понять уровень вашей аргументации.

ccsr>> Сейчас даже
t.> в таких объемах, как вы хотите комплектующие покупать, наша тогдашняя экономика просто не потянула бы,
Создать 20 тыс. танков с ДВИГАТЕЛЯМИ у нас перед войной возможность была, а изменить бронетехнику в пользу обеспечения ею артиллерийских частей и пехоты, оказывается мы не могли, потому что этого не потянула наша экономика - с ваших же слов получается. Ну тогда сравните сколько бронетехники было в Германии на момент нападения на СССР, чтобы все поверили в ваши аргументы.
Вы здесь что, с детьми вопросы истории обсуждаете?

ccsr>> Су-76 и появилось
t.> дело не появлении, а как вам раз пятый говорят, в оценках ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этой САУ! это не гоаворя о том, что вопросы мехтяги у нас еще в начале 30-х рассматривались, и никаких открытий сдлелано не было, можно для примера глянуть книгу Свирина по отечественным самоходкам, первая из них аж на шасси Т-18 разработана, так что вы опять сели в лужу.
И где же эта самоходка воевала? Ваша аргументация какая-то однобокая, потому что военные заказывают промышленности то, с чем они хотят воевать, но с учетом возможностей нашей страны и развития вооружений у противника. Объясните каким образом невозможно было выпустить хотя бы 3-4 тыс. САУ даже на базе легких танков в то время. Или вы хотите сообщить, что в руководстве КА не знали что разрабатывается в вермахте и с чем придется нам столкнуться?
ccsr>> Расскажите, не таите свои познания...
t.> ничего, погуглите, вы на примере БА-22 показали, что вполне научились дергать удобные цитаты.
Так эта "дерганая" цитата положила крест на всей вашей аргументации - создание опытного образца еще не является доказательством его перспективности.

t.>вы бы не трепались понапрасну, а почитали бы что-то по теме, т.к. несете полный бред.
Посмотрим на ваши ответы, и тогда будет видно, кто здесь трепется, а кто нет.

ccsr>> А у немцев ходили.
U235> Самоходным чего бы не ходить Но это не достижение. Баржи в принципе быстро ходить не могут, даже самоходные.
Немцы доказали, что можно создать самоходную баржу с бронированием, неплохим вооружением и достаточно высокой скоростью. Причем выпускали их в достаточном количестве для нужд восточного фронта, отравляя их на Черное море.

U235> Так 20 - это в 2 раза больше максимальной скорости несчастной баржи :)И в охоте на них не только сторожевики, но и другие корабли флота участвуют, как то бронекатера, торпедные и артиллерийские катера, эсминцы. Надо было очень постараться, чтоб найти на ЧФ корабль, который был бы неспособен эти несчастные баржи догнать.
Ты хоть понимаешь, что из-за малой осадки БДБ на большой скорости маневрировали на мелководье, а все эсминцы и сторожевики на это не способны, вот почему наш флот так и не смог поддержать Эльтигентский десант даже в части снабжения уже высадившихся десантников.
Так что никакого выигрыша в скорости в той ситуации не было - это тебе наши флотские подтвердят.

ccsr>> Не было у нас таких кораблей перед войной, а вот немцы создали БДБ, которые неплохо показали себя на Черном море.
U235>Не было в немецких баржах ну ровным счетом ничего уникального. Обычные десантные корабли. Были бы такие нужны СССР - и мы бы их сделали.
Мне здесь уже подсовывали японские аналоги, выпущенный в единичных экземплярах, где на борту находилось много малых катеров, чуть ли не 20, причем с большими трудностями при посадке. Так вот, специально для тебя сообщаю, что немецкие БДБ имели гораздо лучшие мореходные качества, чем эти катера, а значит в реальных боях они бы имели преимущества. Да и вооружение их позволяло поддерживать десант во время высадки прямо у берега противника.

U235> БДБ с Либерти разве что ты их и сравниваешь. Больше никто. И начал ты не с того, что немцы что-то дельное сделать могут, а то, что они круче всех и остальные с них пример берут.
Врешь, потому что речь шла о том, что немецкие инженеры плохо думали, и не могли создать что-то вроде Либерти. Вот и пришлось на примере БДБ доказывать, что немцы преуспели в создании десантных средств, да так, что после войны и нам пришлось создавать десантные корабли с возможностью приставания на необорудованное побережье и с серьезным вооружением для поддержки десанта. Это же закладывалось и в немецкие БДБ еще в начале войны. Так что есть чему поучится у немецких конструкторов.
U235>И привел кучу идиотских примеров, хоть Ганомаг, хоть баржи. Причем, что интересно, реальные вещи, где немцы впереди всех оказались и реально оказали большое влияние на развитие вооружений и техники так и не привел. Ибо не знаешь толком.
Ты и это осилить грамотно не можешь, а еще в чем-то более сложном хочешь меня убедить.

U235> Знаешь ли "специалист", к необорудованным местам швартоваться в принципе невозможно, ибо просто некуда крепить швартовы Швартовка по определению может быть только к оборудованым швартовными бочками или швартовными тумбами местам То, что ты описываешь, называется частичная посадка на мель.
Ты бы хоть раз в своей жизни увидел, как обычный CЧC в путину швартовался прямо в необорудованные места, врезаясь в глиняный берег, потому что мест у причалов приема хамсы не хватало, вот тогда ты бы и не пудрил людям мозги. После такой швартовки рыбак с сейнера брал канат, и тащил его к ближайшей каменой глыбе, или к любой конструкции, за что можно было зацепится.
Эх ты, "теоретик", жизни рыбацкой не видел ...

U235> Это ты не понимаешь разницу между швартовкой и посадкой на мель.
Не садятся сейнеры на мель, их потом хрен стащишь, буксиры мощные понадобятся - я это сам наблюдал. Каждый год в Керченском проливе до сих пор суда на мель садятся - так что не фантазируй сильно.
U235>При швартовке корабли подходят к причалу медленно потому что таранить его нет никакого смысла: чем сильнее ударишь, тем сильнее повредишь и причал, и корабль.При швартовке корабли плавно подходят к причалу и привязываются к нему швартовными тросами. При частичной посадке на мель принцип другой. Такой способ причаливания выполняется только на достаточно пологий и "мягкий", обычно песчаный, берег.
Это ты наших флотских поучи - мне это не надо, я не моряк, и мне это не пригодится...
U235>Высокая скорость - это особенность самого маневра посадки на мель, а не конструкции корабля
Ты так и не понял, что именно конструкция БДБ, в отличие от боевых кораблей, как раз и позволяла им маневрировать на мелководье на большой скорости, что и давало им возможность выжить в условиях прицельного огня береговых батарей или кораблей противника.
U235>Впрочем, справедливости ради, есть способ именно швартовки на скорости. Особо лихие капитаны подходят к причалу на большой скорости, и когда народ с причала начинает разбегаться, дают реверс и останавливаются перед самым причалом как вкопанные, обдав встречающих свежей морской волной.
Что ты мелешь, ну как можно надеяться на швартовку в порту противника во время войны, если везде минные поля и береговые батареи пристреляны? Как раз все десантные корабли и проектируют из главного условия - возможность десантирования на необорудованное побережье.

ccsr> А теперь, раз уж вы такой знаток военной истории, объясните, как это получилось, что к началу войны у нас не было на вооружении двух важнейших видов бронетехники - САУ для артиллерии и БТР для стрелковых войск, и почему немецкая военная мысль до этого додумалась, а вот наша нет.

а чем принципиально отличалось САУ от танка?
САУ появилось в ходе ВМВ как эрзац танк. путем переделки ставших ненужными пулеметных танков.
что касается БТР то на тот момент его тоже еще не придумали. и СССР в качестве эксперемента выпускал не только БА, некоторые модели которых участвовали в финской, но и "комсомолец"
ну тут конечно немцы продвинусь дальше всех, вероятно потому что СССР увлекся ВДВ.

U235>> Знаешь ли "специалист",
ccsr> Ты бы хоть раз в своей жизни увидел, как обычный CЧC в путину швартовался прямо в необорудованные места, врезаясь в глиняный берег, потому что мест у причалов приема хамсы не хватало, вот тогда ты бы и не пудрил людям мозги. После такой швартовки рыбак с сейнера брал канат, и тащил его к ближайшей каменой глыбе, или к любой конструкции, за что можно было зацепится.
и все таки швартовка это к другому судну или к оборудованному причалу.

к берегу подходят а нет швартуются. и да подход к берегу с частичным выбрасыванием/наползанием практикуется, особенно при течении или ветре. в море или болоте не обязательно.
ну и сравнение с либерти не коректно. либерти проектировался на скору руку, а БДБ не спеша тут лучше было бы в качестве примера привести штуг-3 или марьдьяр. вот представители сделанные в военной обстановке, по быстрому и крайне удачные.

ccsr> что к началу войны у нас не было на вооружении двух важнейших видов бронетехники - САУ для артиллерии и БТР для стрелковых войск, и почему немецкая военная мысль до этого додумалась, а вот наша нет.
Чё то тут не сходится...
Несмотря на техническую возможнось массового выпуска САУ для артиллерии и БТР для стрелковых войск они появились только спустя 20 лет после ВМВ.
Что указывает на то, что БТР и САУ не вписывались в тактику Советской Армии до 60-х годов 20 века.

m-dva> Что указывает на то, что БТР и САУ не вписывались в тактику Советской Армии до 60-х годов 20 века.
в тктику они вписывались. просто их еще не придумали.
обсуждаемуе су-76 к примеру были вполне адекватными машинами и вполне вписывались в тактику танковй атаки и общевойскового боя. теоритически они должны были находится на пару км позади танков и поддерживать их огнем. на практике их выгоняли на первую линию где им не хватало бронирования и они гибли зазря. как и немцы выгоняли штуг-3 в первую линию хотя им так же не хватало бронирования.

m-dva> Что указывает на то, что БТР и САУ не вписывались в тактику Советской Армии до 60-х годов 20 века.
БТР-40 начали разрабатывать в 1947 году, БТР-152 принят на вооружение в 1950. Так что это направление бронетехники как раз и получило дальнейшее развитие в Советской Армии, вплоть до сегодняшних дней, причем и в гусеничном, и в колесном исполнении.
САУ еще во время войны начали разрабатывать для Красной Армии, и сейчас, похоже, они начали вытеснять танки в вооруженных силах, особенно с учетом калибра и появления новых видов управляемых снарядов. Так что это вооружение неплохо и в современные армии вписывается.

ccsr> САУ сейчас, похоже, они начали вытеснять танки в вооруженных силах, особенно с учетом калибра и появления новых видов управляемых снарядов. Так что это вооружение неплохо и в современные армии вписывается.
сау не вытесняют танки а грань между ними стирается. танки с ростом калибра перестают быть техникой первой линии и их место занимают БТР-БМП. вероятно нужно откорректировать классификацию.

ждан72> в тктику они вписывались. просто их еще не придумали.
ждан72> обсуждаемуе су-76 к примеру были вполне адекватными машинами и вполне вписывались в тактику танковй атаки и общевойскового боя.
Классика жанра,-пехотный танк Т-26, поддержка пехоты огнем прямой наводкой, реинкарнировалась в СУ-76 времен войны.
До начала ВМВ САУ в современном понимании проектировали, стороили опытные экземпляры, однако в серию не запускали, так как не видели необходимости.
Причем необходимости не видели до конца 60-х годов.

m-dva> Классика жанра,-пехотный танк Т-26, поддержка пехоты огнем прямой наводкой, реинкарнировалась в СУ-76 времен войны.


и в чем принципиальное отличие в применении с танком? или кв-2 со 152 мм орудием должен был применяться принципиально по другому?

ждан72> и в чем принципиальное отличие в применении с танком?
Так в том то и дело, что никакого.
К осознанию необходимости классических САУ пришли только в конце 60-х.
До этого они просто не вписывались в принятую тактику , считалось что огня прямой наводкой для поддержки войск в глубине обороны противника вполне достаточно.
А для прорыва обороны вполне хватает буксируемоей артиллерии или тактического ЯО.

m-dva> Так в том то и дело, что никакого.
m-dva> К осознанию необходимости классических САУ пришли только в конце 60-х.

то есть когда в результате гонки вооружений калибров САУ стали отличатся от танков. до того калибры выше 150мм были "резервом ставки верховного главнокомандования" и использовались по большим праздникам. с остальными задачами (в условиях несуществования противоартилерийских радаров) справлялась буксируемая арта. вопрос мобильности которой в условиях дефицита производственных мощностей по моторам решался мобилизацией тракторов.

ccsr>расскажите здесь всем
да наверное не всем, а только вам, не нужно прятаться за других
ccsr>почему первые отечественные танки появились у нас еще тогда, когда о Гитлере никто толком не знал
какой интересный вопрос, у всех танки появлялись и только у нас это что-то неестественное? или вы что-тио иное пытались сказать?
ccsr>Почему статьи по теории мотомехвойны
потому что
ccsr>их командование понимало, что мы идем в ногу со временем, и даже опережаем в некоторых областях
вы это как-то обоснуете или это еще один ваш хитровывернутый тезис?
ccsr>как это получилось
вам об этом несколько раз говорили, ссылки давали чтобы внимательно прочли описание истьории разработки образцов данных типов техникип, все впустую.
ccsr> почему немецкая военная мысль до этого додумалась, а вот наша нет.
так додумалась наша мысль или не додумалась, если образцы все-таки были, выходит что что-то другое случилось, например принятие на вооружение или крупносерийный выпуск...
ccsr> Все ваши попытки сослаться
ну это ваше т.з., не я стал утверждать что до появления на территории СССР Sd.Kfz. 251 у нас о БТР слыхом не слыхивали, про штаты вы стали приплетать когда вас носом в образцы сунули, при том специально сказали, ссылки на серийность не канают, рассматривался ваш тезис о идее, а не ее реализации, так что можете дальше возмущенно булькать, утверждение о жуткой концептуальной новизне немецкого БТР неверно.
ccsr> Ну а чтобы у вас не было желания
оно у меня было, есть и будет, т.к. когда подобные вам "знатоки" двигать тезисы в стиле грызуна о 20 тысячах танков на европу, приходится очередной раз указывать им на то, что в это число входят весь парк БТТ СССР, выпущенной с начала производства, от Т-18 до Т-34, включая первые танкетки и прочий неиправный хлам, который вместо списывания, как это надо было делать в данной ситуации, держали на балансе, отчего и получались такие цифры.
при этом вы совершенно не собираетесь, да вам это и не нужно, учитывать технический уровень этой техники, как ее исправность, так и планируемый характер применения всей этой техники в 30-е, да и в 40-е годы, если у немцев бронеавтомобили выпуска 20-х гг могли использоваться в боях в Берлине в 45-м, то наши были давно готовы только на лом, поэтому брать и говорить о объемах выпуска без учета состояния промышленности, армии, внешнеполитической ситуации для СССР в предвоенный период, это просто натягиваить сову на глобус, что вы с успехом и демонстрируете.
если же кратко сформулировать на доступном вам уровне тезисы, то вот - БТР и САУ при всем понимание желательности наличия их на вооружении РККА отходили на второй план перед желанием заиметь как можно большое количество танков, примнение которых как однородной массы в стиле конных лав было доступно вчерашним крестьянам и рабочим, тем более никаких реальных альтернатив несущемуся по полю боя танку с пушкой, ведущей огонь по цели прямой наводкой, в сравнении с целой системой сложной техники и подготовленных людей, для возможности применять эти САУ просто не было, именно поэтому у нас и создавали и даже выпускали массово арттанки, а не САУ.
ccsr> Так что хотелось бы получить от вас развернутый ответ
читайте 4 книги Свирина, остальгых авторов, того же Пашолока, зайдите на ВИФ, посмотрите его архивы, поиском все прекрасно находится, все эти вопросы неоднократно обсуждались, как и альтернативные варианты развития КА, устраивать вам тут ленкцию на несколько часов, пока вы оттопырив презрительно губу, сидите и слушаете, у меня нет ни времени, ни желания, тем более что у вас уже есть своя точка зрения, которую может изменить только изучение литературы, а не рассказ на форуме, тем более с таким отношением к оппонентам как у вас.
ccsr> Создать 20 тыс. танков с ДВИГАТЕЛЯМИ
см. выше, скопом писать все железо в танки, да еще без учета возможности реализовать задуманное это просто глупость.
ccsr> Вы здесь что, с детьми вопросы истории обсуждаете?
скажите это, глядя в зеркало.
ccsr> И где же эта самоходка воевала?
разве было что-то сказано о ее боевом применении?
ccsr> Объясните
см. выше.
ccsr> Так эта "дерганая" цитата положила крест на всей вашей аргументации
нет, онна тлько показала что вы игнорируете любые неудобные цитаты, сказано о десанте - вычеркиваем, и после этого вы желаете что бы вам с ссылками что-то разжевывали, морда-то не треснет?
ccsr> Посмотрим на ваши ответы, и тогда будет видно, кто здесь трепется, а кто нет.
вы не доросли до того уровня что бы оценивать мои ответы, пока вы пыжитесь натянуть свои убогие тезисы на реальность, что совсем не получается, это видно по вашим примитивным вопросам, историю развития нашей БТТ вы не знаете совсем, на уровне знаний начала 80-х в лучшем случае.

.
m-dva>> К осознанию необходимости классических САУ пришли только в конце 60-х.
ждан72> то есть когда в результате гонки калибров САУ стали отличатся от танков. до того калибры выше 150мм были "резервом ставки верховного главнокомандования"
Калибры тут не при чём!
САУ появились только тогда, когда привели тактику и боевые уставы к реалиям ядерной войны,- как раз к середине 60-х годов.

m-dva> САУ появились как раз к середине 60-х годов.

а САУ настряпанные во ВМВ войне обеими сторонами они что, не достаточно САУ?

ждан72> а САУ настряпанные во ВМВ войне обеими сторонами они что, не достаточно САУ?
Вот именно, что не достаточно САУ,-все они в подавляющем большинстве предназначались для стрельбы прямой наводкой.
Современному представлению о САУ соответствовал только Hummel, причем на все 100%.

m-dva> Современному представлению о САУ соответствовал только Hummel, причем на все 100%.
и чем оно принципиально отличалось от зверобоя?

m-dva>> Современному представлению о САУ соответствовал только Hummel, причем на все 100%.
ждан72> и чем оно принципиально отличалось от зверобоя?
Углом возвышения орудия.
У "Зверобоя" +18°, что даже меньше, чем у Т-72.

m-dva>> Современному представлению о САУ соответствовал только Hummel, причем на все 100%.
ждан72> и чем оно принципиально отличалось от зверобоя?
расчетом на ведения огня с закрытой позиции аналогично буксируемой артиллерии, это полный функциональный аналог дивизионных гаубиц в немецкой армии, только на самоходном шасси. Хуммель как и Веспе наиболее близки к послевоенному облику САУ, это если не учитывать американские опытные образцы и крупнокалиберные модели, М7 и прочие переделки в этом плане хуже смотрятся.

ccsr>>расскажите здесь всем
t.> да наверное не всем, а только вам, не нужно прятаться за других
Я и не думал за других прятаться, а просто посчитал что вы можете сообщить что-то интересное по этой теме. К сожалению ошибся.
ccsr>>почему первые отечественные танки появились у нас еще тогда, когда о Гитлере никто толком не знал
t.> какой интересный вопрос, у всех танки появлялись и только у нас это что-то неестественное? или вы что-тио иное пытались сказать?
Я хотел этим сказать, что известный вам танк Т-18 выпускался у нас с 1928 года, а первый немецкий танк появился на вооружении через шесть лет, что и давало нашему командованию существенный выигрыш во времени для отработки их боевого применения и устранения конструктивных недостатков. Странно что вы этого не учитываете.

t.> вы это как-то обоснуете или это еще один ваш хитровывернутый тезис?
Жаль что вы об этом не слышали:

Условия Версальского договора запрещали Германии разрабатывать, выпускать и иметь на вооружении танки любого типа. По этой причине на основании секретного соглашения между Германией и СССР на территории последнего в 1927–1933 гг. проводились испытания «легкого и большого сельскохозяйственного тракторов», являвшихся прототипами будущих немецких танков.

 

ccsr>>как это получилось
t.> вам об этом несколько раз говорили, ссылки давали чтобы внимательно прочли описание истьории разработки образцов данных типов техникип, все впустую.
Вы даже правильно сформулировать не можете почему образовался такой перекос в производстве столь большого количества разномастных танков, и в то же время совсем не уделяли внимание артиллерии и перевозки пехоты для их поддержки, что и приводило к таким вот последствиям даже в мирное время:

Так, к примеру, в ходе ввода войск в сентябре 1939 г. в Западную Украину и Западную Белоруссию артиллерийские части на тракторной тяге за 3—10 суток марша отставали от войск на сутки и более. Кроме того, наблюдался массовый выход средств тяги из строя.
В ходе Советско-финляндской войны артиллерия была укомплектована тракторами и тягачами всего на 69 % от штата. «Более 20 % отмобилизованных тракторов части бросили на месте отмобилизации из-за невозможности срочно отремонтировать их. 85 % мобилизованных тракторов составляли тракторы С-60; все они нуждались в ремонте (15 % в среднем, 85 % в капитальном)»[13].

 

ccsr>> почему немецкая военная мысль до этого додумалась, а вот наша нет.
t.> так додумалась наша мысль или не додумалась, если образцы все-таки были, выходит что что-то другое случилось, например принятие на вооружение или крупносерийный выпуск...
Похоже вы совсем не понимаете, что наличие опытного образца не дает возможность подготовить специалистов для его освоения. Как вы собираетесь обучать механиков-водителей без полевых занятий, или командиров танков стрелять по мишеням?
ccsr>> Все ваши попытки сослаться
t.> ну это ваше т.з., не я стал утверждать что до появления на территории СССР Sd.Kfz. 251 у нас о БТР слыхом не слыхивали, про штаты вы стали приплетать когда вас носом в образцы сунули, при том специально сказали, ссылки на серийность не канают, рассматривался ваш тезис о идее, а не ее реализации, так что можете дальше возмущенно булькать, утверждение о жуткой концептуальной новизне немецкого БТР неверно.
Совсем не понимаю вашу логику - я утверждаю что в войсках вообще не было такой техники, а вы мне начинаете доказывать, что раз был опытный образец, то значит мы догнали немцев. Да они свои БТР даже против наших танков могли использовать, используя минометный огонь, а вы рассказываете мне про величие наших замыслов, которое даже в оргштатной структуре соединения не нашло отражение. Забавная логика...

ccsr>> Ну а чтобы у вас не было желания
t.> оно у меня было, есть и будет, т.к. когда подобные вам "знатоки" двигать тезисы в стиле грызуна о 20 тысячах танков на европу, приходится очередной раз указывать им на то, что в это число входят весь парк БТТ СССР, выпущенной с начала производства, от Т-18 до Т-34, включая первые танкетки и прочий неиправный хлам, который вместо списывания, как это надо было делать в данной ситуации, держали на балансе, отчего и получались такие цифры.
Не надо передергивать - вы наверное плохо читали Свирина, потому что он упоминал, что к началу войны все Т-18 были списаны, а их корпуса, с заменой на 45 мм пушку, использовали при строительстве УРов.
Что же касается остального "старья", то и здесь вы видимо не в курсе, что выпуск Т-26 начался в 1931 году, и к началу ВОВ он по определению не мог быть списан, т.к. минимальный срок службы для бронетехники превышает 10 лет. А с учетом того, что на боевую технику ограничен годовой ресурс, то даже первые выпуски за десять лет не могли превратится в хлам - за это посадить могут. А вот почему танки принимались в таком виде, что морально устаревали раньше, чем вырабатывали ресурс, и надо выяснять при помощи того, кто отвечал за это дело в РККА.
Как я понял, вам это не под силу.
t.> при этом вы совершенно не собираетесь, да вам это и не нужно, учитывать технический уровень этой техники, как ее исправность, так и планируемый характер применения всей этой техники в 30-е, да и в 40-е годы, если у немцев бронеавтомобили выпуска 20-х гг могли использоваться в боях в Берлине в 45-м, то наши были давно готовы только на лом, поэтому брать и говорить о объемах выпуска без учета состояния промышленности, армии, внешнеполитической ситуации для СССР в предвоенный период, это просто натягиваить сову на глобус, что вы с успехом и демонстрируете.
Не надо спекулировать на недостатках нашей промышлености, которые никто не отрицает, как и то что к началу войны у нас войсках, помимо танков находилось еще:

На 1 января 1941 г. в артиллерии находилось 21 448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 тракторов сельскохозяйственных и транспортных. Из 21 448 тракторов и тягачей 4100, то есть около 20 %, нуждались в капитальном и среднем ремонте. Вместо положенных по штату 10 528 специальных артиллерийских тягачей налицо было только 6150 (58 %), остальные заменялись еще более тихоходными сельскохозяйственными тракторами с меньшим запасом хода. В запасах центральных органов снабжения специальных тягачей не было, и в случае мобилизации артиллерия могла базироваться только на поношенные тракторы, изъятые из народного хозяйства.
Для орудий большой и особой мощности требовалось не менее 7500 тягачей «Ворошиловец», а в наличии было около 250.
Все артиллерийские части на механической тяге зенитной, дивизионной, корпусной артиллерии и АРГК были обеспечены исключительно тракторами сельскохозяйственного типа (СТЗ-3, ЧТЗ-60, ЧТЗ-65), то есть тракторами с малыми скоростями передвижения (4–6 км/ч) и с очень низкой маневренностью. Обеспеченность частей указанными тракторами, находящимися в удовлетворительном состоянии, составляла около 30–35 %.

 

А теперь если можно, популярно объясните, почему из этого количества тягачей и артиллерийских стволов невозможно было путем объединения создать САУ, которая получилась бы по линейный размерам меньше, чем сцепка, а значит были бы экономнее размещены на ж.д. платформах, меньше страдали при обстрелах, и расход металла был бы меньше, не говоря уж о том, что маневренность такой системы гораздо выше при перемещениях.
t.> если же кратко сформулировать на доступном вам уровне тезисы, то вот - БТР и САУ при всем понимание желательности наличия их на вооружении РККА отходили на второй план перед желанием заиметь как можно большое количество танков, примнение которых как однородной массы в стиле конных лав было доступно вчерашним крестьянам и рабочим, тем более никаких реальных альтернатив несущемуся по полю боя танку с пушкой, ведущей огонь по цели прямой наводкой, в сравнении с целой системой сложной техники и подготовленных людей, для возможности применять эти САУ просто не было, именно поэтому у нас и создавали и даже выпускали массово арттанки, а не САУ.
С чего вы взяли, что бывший крестьянин не сможет сесть за рычаги управления САУ? Естественно что командиры орудий должны больше уметь с точки зрения управления огнем, но это были бы офицеры, так что готовить их нужно было бы в училищах. Так что ваш аргумент про крестьян высосан из пальца.
ccsr>> Так что хотелось бы получить от вас развернутый ответ
t.> читайте 4 книги Свирина, остальгых авторов, того же Пашолока, зайдите на ВИФ,
Читал я Свирина, про ВИФ не буду ничего говорить, но даже без оттопыренной губы могу заметить, что некоторые вопросы истории развития танков, а особенно вопросы современного их применения я получил не от журналистов, а от профессиональных танкистов в больших должностях на занятиях по командирской подготовке.
Так что мне не надо бежать в архивы - достаточно почитать некоторые документы, имеющиеся в сети, чтобы понять, какие ошибки мы сделали накануне войны в разработке бронетехники.
t.>тем более с таким отношением к оппонентам как у вас.
Из вашего поста я ничего интересного не узнал, кроме бестолковых поучений, которые мне неинтересны. Так что для начала покажите что вы хорошо разбираетесь в теме, а пока, как я понял, вы ничего толком объяснить не смогли. Ну разве что про конные лавы - так это мы ещё в польском походе Тухачевского хлебнули с лихом. Но не пошел урок впрок этому полководцу...
ccsr>> Создать 20 тыс. танков с ДВИГАТЕЛЯМИ
t.> см. выше, скопом писать все железо в танки, да еще без учета возможности реализовать задуманное это просто глупость.
Вообще-то танки денег стоят, и наш народ жилы рвал, чтобы хоть как-то обеспечить армию оружием. А у нас некоторые полководцы даже не удосуживались понять что это стоит стране, да еще и черт знает что заказывали, что по вашим же словам, оказалось хламом накануне войны. Или вы и этого не заметили?

ccsr>> И где же эта самоходка воевала?
t.> разве было что-то сказано о ее боевом применении?
А вы думаете что их для демонстрации на парадах выпускают? Или у нас предвоенных конфликтов и войн не было?

ccsr>> Так эта "дерганая" цитата положила крест на всей вашей аргументации
t.>и после этого вы желаете что бы вам с ссылками что-то разжевывали, морда-то не треснет?
Не треснет - тем более что вы ничего толком объяснить так и не смогли.
ccsr>> Посмотрим на ваши ответы, и тогда будет видно, кто здесь трепется, а кто нет.
t.> вы не доросли до того уровня что бы оценивать мои ответы,
Пусть не дорос я - другие может доросли и правильно вас оценят.
Но пока самих ответов нет и это говорит лучше всего о вашем уровне.

ccsr> Я и не думал за других прятаться, а просто посчитал что вы можете сообщить что-то интересное по этой теме. К сожалению ошибся.
нет вы прячетесь, другим это все понятно, один вы здесь свою реальность конструируете
ccsr> Я хотел этим сказать
первый немецкий танк появился, если что, в 1917 году A7V — Википедия потом легкие LK I — Википедия и сверхтяжелые в 1918 K-Wagen — Википедия при этом в том же 1928 немцы к вашему сведению сделали немного более крупную машину Grosstraktor — Википедия которую потом еще и в СССР отправили на испытания в школу Кама, при этом немцы в это же время прекрасно, как показал практический опыт знакомства с панцерваффе через десяток лет на территории СССР, смогли создать танковые войска и отработать их применение на макетах, установленных аж на легковых машинах и велосипедах Как создавались PANZERWAFFE поэтому ваши заявления о какой-то форе для СССР выглядят для знакомых с историей этого рода войск донельзя смешно, это наглядно показывает насколько вы незнакомы с вопросом в целом и почему ваши заявки о прототипах просто ничтожны и учитывать здесь нечего.
ccsr> Жаль что вы об этом не слышали:
судя по вашей цитате вы как-то странно об этом слышали, и не поняли кто у кого учился, ну и см. выше...
ccsr>Вы даже правильно сформулировать не можете
я набросами в вашем стиле не занимаюсь, вы похоже не воспринимаете какой-либо процесс во времени, т.к. понять, что производство танкеток Т-27 или БТ-5 нужно отделять от производства Т-28 и БТ-7М у вас не получается, как и необходимость существования массово образованного призывника на уровне не менее 4-х классов обычной школы, а лучше 7, потому сказав о том почему нельзя скомпоновать, вы явно показали что для вас просто взять и собрать в кучу танки, САУ, БТР, с неизвестно каким еще кстати качеством, атоматически ведет к созданию немецкой ТД образца 1941 года, ее наполнение как всенгда у вас остается за кадром. вот точно также как и вы, думали в 30-е годы, только с противоположным знаком, хочу и все, а как "хочу" сделать это не интересовало.
ccsr> С чего вы взяли, что бывший крестьянин не сможет сесть за рычаги управления САУ?
с того что это не удалось в реальности, как бы вы не считали иначе, и про подготовку офицеров тоже доставило...
ccsr> Читал я Свирина
сильно непохоже, половины вопросов при внимательном чтении не возникло бы просто.
ccsr> даже без оттопыренной губы могу заметить
да-да, это очень верно для вопросов истории развития БТТ первой трети 20 века.
ccsr> Так что мне не надо бежать в архивы
да вам даже книги не надо читать, вы все уже и так знаете, зачем только тут время теряете.
ccsr>для начала покажите
идите в цирк и там требуйте, тут вам никто ничего не обязан, особенно на фоне вашей безграмотной чуши что вы несете.
ccsr> Вообще-то танки денег стоят
только вот вы понять не можете, что ваши представления это не представления людей того времени, и несете всякую чушь, порожденную вашими представлениями о том времени.
ccsr> А вы думаете что их для демонстрации на парадах выпускают?
я думаю что вам стоило перечитать ого же свирина и узнать в каком количестве были выпущены первые САУ и с какой оценкой, а потом уже поднимать вопрос о применении в конфликтах, напомню, первая САУ проектировалась на шасси Т-18.
ccsr> Не треснет - тем более что вы ничего толком объяснить так и не смогли.
это вы по скудоумию понять не смогли, нгичего больше сделать не могу, я не врач.
ccsr> Пусть не дорос я - другие может доросли и правильно вас оценят.
пока что мне никто тут замечаний на то что я как-то искажаю историю этого вопроса не сделал.
ccsr> Но пока самих ответов нет и это говорит лучше всего о вашем уровне.
конечно-конечно, вам подробно все расжевали и вы как обычно ожидаемо написали что ответа нет и не вижу ничего внятного, а протом требуете что бы вам еще что-то расписывли, смешной тролль, право.

ccsr>> Я и не думал за других прятаться, а просто посчитал что вы можете сообщить что-то интересное по этой теме. К сожалению ошибся.
t.> нет вы прячетесь, другим это все понятно, один вы здесь свою реальность конструируете
Пока эту "реальность" вы ничем аргументировано не опровергли - вы даже не поняли что такое габариты военной техники и как это влияет на её поражение.
ccsr>> Я хотел этим сказать
t.> первый немецкий танк появился, если что, в 1917 году
С таким подходом я тоже могу заявить, что первые трофейные танки появились в РККА еще в Гражданскую.
t.>https://ru.wikipedia.org/wiki/A7V потом легкие t.>https://ru.wikipedia.org/wiki/LK_I и сверхтяжелые в 1918
Так это Первая мировая - тогда в некоторых армиях танки были на вооружение. Речь шла о послевоенной Германии не времен кайзера, а тридцатых годов - вы наверное не заметили, что танки первой мировой во второй мировой не участвовали.
t.>https://ru.wikipedia.org/wiki/K-Wagen при этом в том же 1928 немцы к вашему сведению сделали немного более крупную машину

K-Wagen (также Kolossal-wagen, Kolossal или просто K, иногда встречается название Großkampfwagen) — немецкий сверхтяжёлый танк периода Первой мировой войны.

 

Каким боком вы его притянули к вермахту?
t.>https://ru.wikipedia.org/wiki/Grosstraktor которую потом еще и в СССР отправили на испытания в школу Кама, при этом немцы в это же время прекрасно, как показал практический опыт знакомства с панцерваффе через десяток лет на территории СССР, смогли создать танковые войска и отработать их применение на макетах, установленных аж на легковых машинах и велосипедах Как создавались PANZERWAFFE поэтому ваши заявления о какой-то форе для СССР выглядят для знакомых с историей этого рода войск донельзя смешно, это наглядно показывает насколько вы незнакомы с вопросом в целом и почему ваши заявки о прототипах просто ничтожны и учитывать здесь нечего.
Вообще-то если быть точным, то в вашей ссылке написано:

Grosstraktor, Großtraktor («большой трактор» — нем.) — серия германских прототипов среднего танка времён Веймарской республики и начального этапа становления Третьего рейха

 

Если вы не понимаете, чем ПРОТОТИП отличается даже от ОПЫТНОГО образца, то с вами бесполезно обсуждать использование такой техники в войсках, а уж рассказ про автомобили и велосипеды конечно умиляет.
Мало того, я что-то нигде не встречал информации как рейхсвер тридцатых тренировался на танках первой мировой - порадуйте, дайте ссылку.


t.> я набросами в вашем стиле не занимаюсь, вы похоже не воспринимаете какой-либо процесс во времени, т.к. понять, что производство танкеток Т-27 или БТ-5 нужно отделять от производства Т-28 и БТ-7М у вас не получается, как и необходимость существования массово образованного призывника на уровне не менее 4-х классов обычной школы, а лучше 7, потому сказав о том почему нельзя скомпоновать, вы явно показали что для вас просто взять и собрать в кучу танки, САУ, БТР, с неизвестно каким еще кстати качеством, атоматически ведет к созданию немецкой ТД образца 1941 года, ее наполнение как всенгда у вас остается за кадром. вот точно также как и вы, думали в 30-е годы, только с противоположным знаком, хочу и все, а как "хочу" сделать это не интересовало.
Из вашего путанного ответа я лишь понял одно, что вы пытаетесь доказать что танки нам были нужны, а вот остальная бронетехника не очень, потому что у нас якобы образование слабоватое было. А как же тогда малограмотным людям танками управлять доверяли?
То что пехота должна поддерживаться танками для вас не вызывает удивление, а то что пехота должна успевать за ними при маневрировании или прорывах фронта вам видимо не совсем понятно.
ccsr>> С чего вы взяли, что бывший крестьянин не сможет сесть за рычаги управления САУ?
t.> с того что это не удалось в реальности, как бы вы не считали иначе, и про подготовку офицеров тоже доставило...
Не знаю что вас доставило про подготовку офицеров, но то что другого населения у нас в стране не было для меня очевидно. Да и реальность показала, что обучить его военному делу тоже можно, причем в достаточно сжатые сроки во время войны.



t.> только вот вы понять не можете, что ваши представления это не представления людей того времени, и несете всякую чушь, порожденную вашими представлениями о том времени.
По представлениям довоенного времени за аварийность в ВВС, к примеру, были осуждены большие начальники. Это похоже вы только книжки Свирина прочли, а вот приказы и директивы наркома тех лет вам явно неизвестны.

ccsr>> А вы думаете что их для демонстрации на парадах выпускают?
t.>напомню, первая САУ проектировалась на шасси Т-18.
Напомните сколько серийных образцов было выпущено, чтобы уж до конца понять мощь вашей аргументации.
ccsr>> Не треснет - тем более что вы ничего толком объяснить так и не смогли.
t.> это вы по скудоумию понять не смогли, нгичего больше сделать не могу, я не врач.
Как я понял, вы и в довоенной доктрине использования танковых войск не сильно разбираетесь. В основном используете пространные рассуждения, которые не могут быть аргументом для оправдания ошибок довоенного планирования в танкостроении.
И это заметно.

ccsr> А теперь если можно, популярно объясните, почему из этого количества тягачей и артиллерийских стволов невозможно было путем объединения создать САУ,
Да не нужны они были, от слова "совсем".
Для прорыва наспех подготовленой обороны противника вполне хватало огня прямой наводкой.
А вот при прорыве подготовленой обороны приходилось создавать плотности 200-400 орудий на километр фронта.
Десяток, другой САУ там погоды не сделают, только утежелят тыловое снабжение наступающих войск.
А если учесть нормативный расход боеприпасов для стрельбы с закрытых позиций для подавления типовой цели, да помножить на количество орудий, да поделить на возможности войскового тыла в наступлении,- так и вообще...
В 30-х годах было принято обоснованое, правильное решение,- САУ и накуй не нужны.

ccsr> Пока эту "реальность" вы ничем аргументировано не опровергли - вы даже не поняли что такое габариты военной техники и как это влияет на её поражение.
так, тепеоь у вас появились габарты техники, ну-ка, ну-ка, где вы раньше про них заикались? до этого момента о габаритах вообще нигде речь не шла, так что фиксируем что очередной раз вы вводите новые отмазки.
ccsr> С таким подходом я тоже могу заявить, что первые трофейные танки появились в РККА еще в Гражданскую.
можете, я деже не буду возражать про заявки о первых бронеотрядах на ПМВ на основе бронеавтомобилей, это тоже зачатки данного направления, вопрос в том как это дальше было испльзовано. Я же говорю, смотрите процесс развития во времени, а не кусками выхватывайте.
ccsr> Так это Первая мировая
и что, у них ГВ не было, страна на два лагеря не разваливалась, все рабочие, инженеры, офицеры на местах, опыт обобщается, анализируется, есть возможности сделать задуманное, проблема скорее во внешних ограничениях, причем что важно, немцы получили на западном фронте опыт применения больших масс танков, не со своей стороны правда, создали систему ПТО, т.е. у них были сформированы базовые концепции, чего у нас с отдельными бронеотрядами и бронепоездами вылилось в войну на громадных пространствах разрозненными отрядами с обеих сторон, плотности и вооружения просто несравнимы, правда мы получили другой, свой опыт, он нам тоже пригодился.
ccsr> Если вы не понимаете
похоже вы не понимаете, когда начинаете свои сентанции, вы заявили о форе в производстве танков в СССР по сравнению с Германией, я вам указал что никакого превосходства не было, немцы могли делать машины классом выше еще в середине 20-х, притом качественно с первого раза, а не как мы первую тысячу в утиль, им даже рабочих не надо было учить, все уже было, ну а то что вы хихикаете над велосипедными танками только показывает уровень вашего образования, вы просто не способны похоже понять как можно на макетах отработать структуру войск, вам обязательно нужно настоящие танчики, без них у вас ничего не выходит, видимо не способны абстрагироваться, вот также у нас хихикали, пока в 1941 с велосипеднообученными не встретились..
ccsr> Мало того, я что-то нигде не встречал информации
ссылку на чем и как тренировались я вам дал, в сети можно накопать сведения по зарубежным учебным центрам Германии, куда они притаскивали свою технику и учились вместе с местными военными, та же Кама типичный пример.
ccsr> Из вашего путанного ответа я лишь понял одно
вы как всегда ни черта не поняли, показав стойкую неспособность понять чужую точку зрения.
ccsr>как же тогда малограмотным людям танками управлять доверяли?
как могли так и доверяли, вы еще забыли о объемах поставляемого топлива для армии, а также авиации и флота, после этого можете говорить о объемах обучения.
ccsr> То что пехота должна поддерживаться
вам видимо неизвестно как планировались операции той эпохи, какими силами и средствами они осуществлялись, особенно умиляет перенесение тактического приема на оперативный уровень.
ccsr> Не знаю
ну это понятно, понять сложное предложение для вас трудно, понять что контингент не соответствовал для вас трудно, погнять что танки с этим контингентом ломались трудно, понять этот контингент не мог нормально эксплуатировать САУ тоже трудно, всем вам трудно, а насчет обучения вы точно не читали свирина, у него на эту тему было характерное примечание, так что вы опять показали что книги вы либо не читали, либо проглядели по диагонали.
ccsr> По представлениям довоенного времени
вы опять по верхам все смотрите, ВВС, почитайте лучше вот это ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Уланов А. А., Шеин Д. В. Порядок в танковых войсках может тогда в мозгах у вас хоть что-то прояснится.
ccsr> Напомните сколько серийных образцов было выпущено, чтобы уж до конца понять мощь вашей аргументации.
вы опять не поняли... САУ на базе Т-18 была приведена как пример собственной разработки до взаимодействия с немцами, именно из-за того, что вы пытались вначале заявлять о новизне немецких САУ, БТР, и было показано, как и тот же БА-22, были разработки разного рода, можно еще АТ-1 вспомнить, ваша проблема состоит в том, что у вас любой образец, если он сделан в железе, сразу должен пойти в серию, иначе зачем его делали, при этом без образца ничего нового в виде оргструктур придумать ничего нельзя, поэтому и над велосипедами смеетесь.
ccsr> Как я понял, вы и в довоенной доктрине использования танковых войск не сильно разбираетесь.
вы видимо знаете ее досконально, раз так судите?
ccsr> И это заметно.
вашего владения материалом по довоенному периоду вообще незаметно, для вас вся техника как в первый раз, а о некоторызх вещах, типа бригады Кххххх вы наверное и не слышали..

ccsr> То что пехота должна поддерживаться танками для вас не вызывает удивление, а то что пехота должна успевать за ними при маневрировании или прорывах фронта вам видимо не совсем понятно.
Так пехота успевала, -суточный переход пехотного полка 30 км, форсированый марш 50 км.
Что практически совпадает с темпами наступления танковых частей в большинстве операций ВМВ,- все остальное компенсировали немногочислеными моторизоваными частями.
Одна только разведка должна была двигатся впереди танков,- так она и была полностью моторизована еще перед ВОВ.
Да и после войны, первые образцы колесных и гусеничных БТР шли только в разведывательные части.