ccsr>>расскажите здесь всемt.> да наверное не всем, а только вам, не нужно прятаться за других
Я и не думал за других прятаться, а просто посчитал что вы можете сообщить что-то интересное по этой теме. К сожалению ошибся.
ccsr>>почему первые отечественные танки появились у нас еще тогда, когда о Гитлере никто толком не зналt.> какой интересный вопрос, у всех танки появлялись и только у нас это что-то неестественное? или вы что-тио иное пытались сказать?
Я хотел этим сказать, что известный вам танк Т-18 выпускался у нас с 1928 года, а первый немецкий танк появился на вооружении через шесть лет, что и давало нашему командованию существенный выигрыш во времени для отработки их боевого применения и устранения конструктивных недостатков. Странно что вы этого не учитываете.
t.> вы это как-то обоснуете или это еще один ваш хитровывернутый тезис?
Жаль что вы об этом не слышали:
Условия Версальского договора запрещали Германии разрабатывать, выпускать и иметь на вооружении танки любого типа. По этой причине на основании секретного соглашения между Германией и СССР на территории последнего в 1927–1933 гг. проводились испытания «легкого и большого сельскохозяйственного тракторов», являвшихся прототипами будущих немецких танков.
ccsr>>как это получилосьt.> вам об этом несколько раз говорили, ссылки давали чтобы внимательно прочли описание истьории разработки образцов данных типов техникип, все впустую.
Вы даже правильно сформулировать не можете почему образовался такой перекос в производстве столь большого количества разномастных танков, и в то же время совсем не уделяли внимание артиллерии и перевозки пехоты для их поддержки, что и приводило к таким вот последствиям даже в мирное время:
Так, к примеру, в ходе ввода войск в сентябре 1939 г. в Западную Украину и Западную Белоруссию артиллерийские части на тракторной тяге за 3—10 суток марша отставали от войск на сутки и более. Кроме того, наблюдался массовый выход средств тяги из строя.
В ходе Советско-финляндской войны артиллерия была укомплектована тракторами и тягачами всего на 69 % от штата. «Более 20 % отмобилизованных тракторов части бросили на месте отмобилизации из-за невозможности срочно отремонтировать их. 85 % мобилизованных тракторов составляли тракторы С-60; все они нуждались в ремонте (15 % в среднем, 85 % в капитальном)»[13].
ccsr>> почему немецкая военная мысль до этого додумалась, а вот наша нет.t.> так додумалась наша мысль или не додумалась, если образцы все-таки были, выходит что что-то другое случилось, например принятие на вооружение или крупносерийный выпуск...
Похоже вы совсем не понимаете, что наличие опытного образца не дает возможность подготовить специалистов для его освоения. Как вы собираетесь обучать механиков-водителей без полевых занятий, или командиров танков стрелять по мишеням?
ccsr>> Все ваши попытки сослатьсяt.> ну это ваше т.з., не я стал утверждать что до появления на территории СССР Sd.Kfz. 251 у нас о БТР слыхом не слыхивали, про штаты вы стали приплетать когда вас носом в образцы сунули, при том специально сказали, ссылки на серийность не канают, рассматривался ваш тезис о идее, а не ее реализации, так что можете дальше возмущенно булькать, утверждение о жуткой концептуальной новизне немецкого БТР неверно.
Совсем не понимаю вашу логику - я утверждаю что в войсках вообще не было такой техники, а вы мне начинаете доказывать, что раз был опытный образец, то значит мы догнали немцев. Да они свои БТР даже против наших танков могли использовать, используя минометный огонь, а вы рассказываете мне про величие наших замыслов, которое даже в оргштатной структуре соединения не нашло отражение. Забавная логика...
ccsr>> Ну а чтобы у вас не было желанияt.> оно у меня было, есть и будет, т.к. когда подобные вам "знатоки" двигать тезисы в стиле грызуна о 20 тысячах танков на европу, приходится очередной раз указывать им на то, что в это число входят весь парк БТТ СССР, выпущенной с начала производства, от Т-18 до Т-34, включая первые танкетки и прочий неиправный хлам, который вместо списывания, как это надо было делать в данной ситуации, держали на балансе, отчего и получались такие цифры.
Не надо передергивать - вы наверное плохо читали Свирина, потому что он упоминал, что к началу войны все Т-18 были списаны, а их корпуса, с заменой на 45 мм пушку, использовали при строительстве УРов.
Что же касается остального "старья", то и здесь вы видимо не в курсе, что выпуск Т-26 начался в 1931 году, и к началу ВОВ он по определению не мог быть списан, т.к. минимальный срок службы для бронетехники превышает 10 лет. А с учетом того, что на боевую технику ограничен годовой ресурс, то даже первые выпуски за десять лет не могли превратится в хлам - за это посадить могут. А вот почему танки принимались в таком виде, что морально устаревали раньше, чем вырабатывали ресурс, и надо выяснять при помощи того, кто отвечал за это дело в РККА.
Как я понял, вам это не под силу.
t.> при этом вы совершенно не собираетесь, да вам это и не нужно, учитывать технический уровень этой техники, как ее исправность, так и планируемый характер применения всей этой техники в 30-е, да и в 40-е годы, если у немцев бронеавтомобили выпуска 20-х гг могли использоваться в боях в Берлине в 45-м, то наши были давно готовы только на лом, поэтому брать и говорить о объемах выпуска без учета состояния промышленности, армии, внешнеполитической ситуации для СССР в предвоенный период, это просто натягиваить сову на глобус, что вы с успехом и демонстрируете.
Не надо спекулировать на недостатках нашей промышлености, которые никто не отрицает, как и то что к началу войны у нас войсках, помимо танков находилось еще:
На 1 января 1941 г. в артиллерии находилось 21 448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 тракторов сельскохозяйственных и транспортных. Из 21 448 тракторов и тягачей 4100, то есть около 20 %, нуждались в капитальном и среднем ремонте. Вместо положенных по штату 10 528 специальных артиллерийских тягачей налицо было только 6150 (58 %), остальные заменялись еще более тихоходными сельскохозяйственными тракторами с меньшим запасом хода. В запасах центральных органов снабжения специальных тягачей не было, и в случае мобилизации артиллерия могла базироваться только на поношенные тракторы, изъятые из народного хозяйства.
Для орудий большой и особой мощности требовалось не менее 7500 тягачей «Ворошиловец», а в наличии было около 250.
Все артиллерийские части на механической тяге зенитной, дивизионной, корпусной артиллерии и АРГК были обеспечены исключительно тракторами сельскохозяйственного типа (СТЗ-3, ЧТЗ-60, ЧТЗ-65), то есть тракторами с малыми скоростями передвижения (4–6 км/ч) и с очень низкой маневренностью. Обеспеченность частей указанными тракторами, находящимися в удовлетворительном состоянии, составляла около 30–35 %.
А теперь если можно, популярно объясните, почему из этого количества тягачей и артиллерийских стволов невозможно было путем объединения создать САУ, которая получилась бы по линейный размерам меньше, чем сцепка, а значит были бы экономнее размещены на ж.д. платформах, меньше страдали при обстрелах, и расход металла был бы меньше, не говоря уж о том, что маневренность такой системы гораздо выше при перемещениях.
t.> если же кратко сформулировать на доступном вам уровне тезисы, то вот - БТР и САУ при всем понимание желательности наличия их на вооружении РККА отходили на второй план перед желанием заиметь как можно большое количество танков, примнение которых как однородной массы в стиле конных лав было доступно вчерашним крестьянам и рабочим, тем более никаких реальных альтернатив несущемуся по полю боя танку с пушкой, ведущей огонь по цели прямой наводкой, в сравнении с целой системой сложной техники и подготовленных людей, для возможности применять эти САУ просто не было, именно поэтому у нас и создавали и даже выпускали массово арттанки, а не САУ.
С чего вы взяли, что бывший крестьянин не сможет сесть за рычаги управления САУ? Естественно что командиры орудий должны больше уметь с точки зрения управления огнем, но это были бы офицеры, так что готовить их нужно было бы в училищах. Так что ваш аргумент про крестьян высосан из пальца.
ccsr>> Так что хотелось бы получить от вас развернутый ответt.> читайте 4 книги Свирина, остальгых авторов, того же Пашолока, зайдите на ВИФ,
Читал я Свирина, про ВИФ не буду ничего говорить, но даже без оттопыренной губы могу заметить, что некоторые вопросы истории развития танков, а особенно вопросы современного их применения я получил не от журналистов, а от профессиональных танкистов в больших должностях на занятиях по командирской подготовке.
Так что мне не надо бежать в архивы - достаточно почитать некоторые документы, имеющиеся в сети, чтобы понять, какие ошибки мы сделали накануне войны в разработке бронетехники.
t.>тем более с таким отношением к оппонентам как у вас.
Из вашего поста я ничего интересного не узнал, кроме бестолковых поучений, которые мне неинтересны. Так что для начала покажите что вы хорошо разбираетесь в теме, а пока, как я понял, вы ничего толком объяснить не смогли. Ну разве что про конные лавы - так это мы ещё в польском походе Тухачевского хлебнули с лихом. Но не пошел урок впрок этому полководцу...
ccsr>> Создать 20 тыс. танков с ДВИГАТЕЛЯМИ t.> см. выше, скопом писать все железо в танки, да еще без учета возможности реализовать задуманное это просто глупость.
Вообще-то танки денег стоят, и наш народ жилы рвал, чтобы хоть как-то обеспечить армию оружием. А у нас некоторые полководцы даже не удосуживались понять что это стоит стране, да еще и черт знает что заказывали, что по вашим же словам, оказалось хламом накануне войны. Или вы и этого не заметили?
ccsr>> И где же эта самоходка воевала?t.> разве было что-то сказано о ее боевом применении?
А вы думаете что их для демонстрации на парадах выпускают? Или у нас предвоенных конфликтов и войн не было?
ccsr>> Так эта "дерганая" цитата положила крест на всей вашей аргументации t.>и после этого вы желаете что бы вам с ссылками что-то разжевывали, морда-то не треснет?
Не треснет - тем более что вы ничего толком объяснить так и не смогли.
ccsr>> Посмотрим на ваши ответы, и тогда будет видно, кто здесь трепется, а кто нет.t.> вы не доросли до того уровня что бы оценивать мои ответы,
Пусть не дорос я - другие может доросли и правильно вас оценят.
Но пока самих ответов нет и это говорит лучше всего о вашем уровне.