MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Balancer> Да и практики отвечали
Практик по зарядке и смазке пушек? Это сильно!!!
Варбана лучше спроси...

yacc> Пусть на момент попадания Су-25...
Ты решил сразу начать с попадания?
Для начала нарисуй, как Су-25 попал в точку стрельбы, Вильгельм Тель.

Кстати, даже такую простую вещь, как "расчет непопадания в обломки" (ибо здесь ничего другого и нет), ты и то умудрился выполнить курам на смех.
Потому что исходишь из того, что обломков не будет.

Aaz> Для начала нарисуй, как Су-25 попал в точку стрельбы, Вильгельм Тель.

И там же далее слова Леонова "требуется всего лишь наведение с КП, а сама атака не особо отличается от обычной атаки..."
Рассматривается как раз случай, когда скорость цели выше

yacc> И там же далее слова Леонова "требуется всего лишь наведение с КП, а сама атака не особо отличается от обычной атаки..."
Я там вот такие слова Леонова нашёл: "Советую пану завязывать с обсуждением атак ВЦ, бо чушь несете полную..."

Так что пилите, Шура, пилите рисуйте, рисуйте - вам зачтется.

Aaz> Я там вот такие слова Леонова нашёл: "Советую пану завязывать с обсуждением атак ВЦ, бо чушь несете полную..."
Так ты мне другое скажи - может ли Су-25 атаковать ВЦ с ЗПС пушкой или нет?
Т.е. надо считать такой плакат - полной чушью?

Леонов считает чушью атаку с ППС, к слову.

yacc> Так ты мне другое скажи - может ли Су-25 атаковать ВЦ с ЗПС пушкой или нет?
А "краткую историю всего" тебе быстренько изложить не надо?
Повторяю еще раз: ты "стреляешь" - ты и доказываешь.
А я жую поп-корн, и периодически твои доказательства комментирую - как это было со схемой.

yacc> Т.е. надо считать такой плакат - полной чушью?
Ну, почему же - вполне себе плакат.
Ты только решил не обращать внимания на то, что там написано Vсбл.=50-150 км/ч.

yacc> Леонов считает чушью атаку с ППС, к слову.
И правильно делает.

Теперь о том, что вы там обсуждали.
К твоему несчастью, я в своей бурной жизни был и оператором приборного наведения ИА. И наводили мы как раз те самые МиГ-23, на которых Саша летал. Потому финт с "уравниваем скоростей с целью" я прекрасно знаю (причины, по которым он выполнялся, в общем, очевидны) - наши летчики тоже так делали.
Но Саша по своему "истребительному" мышлению как-то упустил из виду (а ты "наводящего" вопроса не мог задать по определению), что перехватывали-то они цель отнюдь не на "малой" скорости. Они "быстренько" выходили в точку перехвата, обнаруживали цель, сближались на нужную дистанцию - и только после этого сбрасывали скорость. Наши даже крыло "распускали", т.к. работали с Ил-28 - медленным, но очень вёртким. А потом уже стреляли / выполняли пуски УРМД.
Если мне не веришь, спросим у Саши - он подтвердит, что так всё и было.

Так что вывод Су-25 в точку перехвата тебе придётся выполнять самостоятельно - ссылка на авторитет не сработала.

Aaz> Ну, почему же - вполне себе плакат.
Aaz> Ты только решил не обращать внимания на то, что там написано Vсбл.=50-150 км/ч.
Это непринципиально с точки зрения возможности работы пушкой.

yacc>> Леонов считает чушью атаку с ППС, к слову.
Aaz> И правильно делает.
Т.е. значит нагло врет военный консультант, который говорит о возможности с ППС атаковывать на Миг-15 ?

Aaz> Если мне не веришь, спросим у Саши - он подтвердит, что так всё и было.
Вот давай и подождем его ответа. Ибо именно я ему и говорил, что вывести в точку перехвата - трудно.

И ты не увлекайся - рисунок был нарисован только для прикидок времени на повторную атаку УРВВ. Об этом ты что-то замолчал...

Aaz>> Ты только решил не обращать внимания на то, что там написано Vсбл.=50-150 км/ч.
yacc> Это непринципиально с точки зрения возможности работы пушкой.
На высоте 10000 м многое становится принципиальным...

yacc> Т.е. значит нагло врет военный консультант, который говорит о возможности с ППС атаковывать на Миг-15 ?
"Шарик, ты меня не путай..." ©
Давай по делу.

yacc> Вот давай и подождем его ответа. Ибо именно я ему и говорил, что вывести в точку перехвата - трудно.

yacc> И ты не увлекайся - рисунок был нарисован только для прикидок времени на повторную атаку УРВВ. Об этом ты что-то замолчал...
Еще раз (для тех, кто в танке): никакой повторной атаки в данном случае не будет.
Снаряд ОФЗ попал в кессон, крыло рвануло, Су-25 влетел в обломки, летчик катапультировался.

Aaz> На высоте 10000 м многое становится принципиальным...
Там другая "физика" ?

Aaz> Давай по делу.
Там Леонов на меня ссылку давал. На след странице от нее.

Aaz> Снаряд ОФЗ попал в кессон, крыло рвануло, Су-25 влетел в обломки, летчик катапультировался.
А почему же тогда у Леонова в его схеме на атаку пушкой минимальная дистанция выхода - 200 метров?

Aaz>> На высоте 10000 м многое становится принципиальным...
yacc> Там другая "физика" ?
Какой угол атаки имеет Су-25 на крейсерском режиме на высоте 10000 м?
При каком угле атаки машина свалится?
Какова располагаемая перегрузка Су-25 при Н=10000 м?
Каков минимальный радиус разворота?

yacc> А почему же тогда у Леонова в его схеме на атаку пушкой минимальная дистанция выхода - 200 метров?
Так ведь у тебя она вообще равна нулю - ты как по прямой чесал, так и чешешь.
Хотя Саша тебе там не один раз пытался объяснить про выход из атаки. Но хрен ли толку - тебе хоть кол на голове чеши...

Aaz> Какова располагаемая перегрузка Су-25 при Н=10000 м?
Aaz> Каков минимальный радиус разворота?

Посмотри первых несколько страниц.
называется "УСЛОВИЯ ВЕДЕНИЯ ВОЗДУШНОГО БОЯ НА БОЛЬШИХ ВЫСОТАХ"
У Миг-15 тоже не так чтобы запас огромный был для атаки бомбардировщика при высотном перехвате.

Ну потеряй еще 500 метров высоты от высоты цели на более крутой разворот - все равно остается дальность для пуска УРВВ.

yacc> Посмотри первых несколько страниц.
Извини, а не пойти ли тебе?
Я задал конкретные вопросы, и не собираюсь сам же на них искать ответы, перечитывая невесть что...

yacc> Ну потеряй еще 500 метров высоты от высоты цели на более крутой разворот - все равно остается дальность для пуска УРВВ.
Понятно - облажавшись с первой схемой, ты решил не продолжать.
Оно и верно. Языком размахивать куда безопаснее. В случае чего всегда отвертеться можно...

Aaz> Я задал конкретные вопросы
Ты часто говоришь что тебе типа придется отвечать с цифрами, однако ни одной цифры ты вообще не привел, а требуешь тебе еще привести четкие данные по засекреченному Су-25 с полной методикой кривой атаки и полным расчетом.

Не пошел бы сам к Раневской?

А.Л.> после стрельбы, если не хотите повторить подвиг Гастелло надо выходить из атаки с креном 60 и перегрузкой не менее 3

C атакой Су-25 пушкой, прущий на крейсерской скорости и высоте боинг, все понятно, я вообще поражен, что такие разговоры всерьез ведутся.

Но есть пара других вопросов.
1. Мог ли Су-25 в принципе поразить боинг ракетами ВВ, и если да, то какова вероятность этого события?
2. Возможно ли при успешном пуске с разных полусфер Р60 попадание не в двигатели, а в кабину пилотов? (характер повреждений боинга, моментальную, судя по всему, гибель пилотов опустим)

vyacheslav> (, моментальную, судя по всему, гибель пилотов опустим)

я так понял что при взрывной декомпрессии на такой высоте маску надеть никто не успеет.

ждан72> я так понял что при взрывной декомпрессии на такой высоте маску надеть никто не успеет.
См. АП с 737 компании Aloha Airlines 28.04.88.
Взрывная декомпресссия (практически мгновенно потеряно 35 кв.м обшивки) на высоте 7300 м.
Погибла одна стюардесса - "высосало" за борт.

ждан72>> я так понял что при взрывной декомпрессии на такой высоте маску надеть никто не успеет.
Aaz> См. АП с 737 компании Aloha Airlines 28.04.88.
Aaz> Взрывная декомпресссия (практически мгновенно потеряно 35 кв.м обшивки) на высоте 7300 м.
Aaz> Погибла одна стюардесса - "высосало" за борт.

У DC 10 дважды грузовую дверь отрывало, со взрывной декомпрессией, правда не на эшелоне. Один самолет даже посадили.

Aaz> Слушай, физик, я тут уже упоминал, что там помимо снарядов по 0,4 кг есть еще навески пороха по 0,15 кг - так что ты даже таких элементарных вещей учесть не в состоянии.

Учёт массы пороха изменит оценочную величину отдачи ну на 20% - на самом деле меньше, что-нибудь ближе к 10%, т.к. в среднем газы вылетают со скоростью меньшей, чем снаряд: грубо говоря, со скоростью, близкой к снарядной, вылетает лишь самая первая порция газа, а каждая последующая - медленнее, т.к. падает "выталкивающее" её давление. Соответственно последние капли пороховых газов вытекают медленно и печально, и на отдачу не влияют никак. На выпуклый глаз - порядка половины массы пороха на отдачу уже не будет значимо влиять.

Поэтому на круг учёт массы пороха изменит оценку отдачи вряд ли больше чем на 10%.
А уж насколько такое изменение отдачи на что повлияет - хз. Навскидку выглядит непринципиальным, но не в курсе прочих условий задачи.

Aaz> И физикой своей в данном случае можешь подтереться. Если бы всё было так просто, оружейники не возились бы столько с расчётом отдачи - и не попадали бы через раз с оным расчётом пальцем в небо...

Подозреваю, что им важна не оценка усреднённой отдачи с точностью до десятка процентов, а что-то поточнее, да с учётом поперечных компонент, да в динамике (распределение силы по времени очереди и даже единичного выстрела), да с учётом движения деталей оружия и всего самолёта (движения его ЦМ, и вращений вокруг ЦМ со всеми вытекающими типа Кориолиса, действующего на снаряд в стволе и т.п.).
Что, конечно, задачка уже соооовсем других порядков сложности.

Fakir> Что, конечно, задачка уже соооовсем других порядков сложности.
ЕМНИС, амы при расчёте отдачи GAU-8 (отдачи именно усреднённой, "в тоннах") ошиблись чуть ли не на тонну. В бОльшую сторону - но, тем не менее...

Aaz> Взрывная декомпресссия (практически мгновенно потеряно 35 кв.м обшивки) на высоте 7300 м.

давление на 7км почти в двое выше чем на 10.

yacc> Ты часто говоришь что тебе типа придется отвечать с цифрами, однако ни одной цифры ты вообще не привел,..
Что же я могу поделать, если ты совершаешь качественные ошибки при расчёте?
До количественного анализа я просто дойти не успеваю...

yacc> Посмотри первых несколько страниц. Называется "УСЛОВИЯ ВЕДЕНИЯ ВОЗДУШНОГО БОЯ НА БОЛЬШИХ ВЫСОТАХ"
Каюсь, таки не удержался, и посмотрел. Особенно впечатлили фразочки типа "Появление новых средств борьбы — атомного и ракетного оружия, еще выше поднимает роль морального фактора в воздушном бою, а это в свою очередь предъявляет более высокие требования к политическому воспитанию летного состава. Воспитание высоких морально-боевых качеств у летчика — первейшая обязанность командиров и партийно-политического аппарата".
Аж ностальгическая слеза прошибла...

yacc> У Миг-15 тоже не так чтобы запас огромный был для атаки бомбардировщика при высотном перехвате.
Родной, ты сам-то эту книжку читал?
Обратил внимание, что там практически во всех случаях упоминается включение форсажа?
То есть речь идёт о двигателе ВК-1Ф с тягой 3380 кг. Что даёт "боевую" (с половиной топлива) тяговооружённость порядка 0,77.
Су-25 в "истребительной" конфигурации (снаряды пушки + 2хР-60) весит 13600, минус половина топлива - получаем 12100, при тяге двигателя 2х4100 имеем "боевую" тяговооружённость 0,68.

А если еще вспомнить, как мне кто-то моск проедал с ВСХ двигателя МиГ-15, то твои "аналогии" выглядят совсем уж бледненько...

P.S. Касательно твоих упрёков: вот тебе конкретный пример.
Ты песни поёшь про "не так чтобы запас огромный", а дедушка в поте лица собирает данные и тяговооружённости высчитывает.
Стыдно должно быть некоторым!

Aaz>> Взрывная декомпресссия (практически мгновенно потеряно 35 кв.м обшивки) на высоте 7300 м.
ждан72> давление на 7км почти в двое выше чем на 10.
Слово "вдвое" пишется слитно - а при декомпрессии важно не давление как таковое, а темп падения давления.

Aaz> Обратил внимание, что там практически во всех случаях упоминается включение форсажа?
Aaz> То есть речь идёт о двигателе ВК-1Ф с тягой 3380 кг. Что даёт "боевую" (с половиной топлива) тяговооружённость порядка 0,77.
Ты невнимательно смотрел.
Первый раз форсаж упоминается после трети книги применительно к атаке бомбардировщика. Но уже там говорилось о паре.
Далее это слово встречается уже в разделе "ТАКТИЧЕСКИЕ ПРИЕМЫ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ НА БОЛЬШИХ ВЫСОТАХ" и там черным по белому написано

На предельных высотах летно-тактические данные самолетов, особенно при групповом полете, значительно снижаются. Это и понятно. Ведущий вынужден пилотировать не на полных оборотах двигателя, а оставлять некоторый запас оборотов, чтобы ведомые могли сохранять свое место в боевом порядке. Поэтому группа самолетов обычно выполняет полет на меньшей высоте и скорости, чем одиночный самолет.


Так что то, что там все про ВК-1Ф - это ты "художественно привираешь"
Ты хоть на цифры скоростей для атаки глянул что-ли - для достижения этих скоростей Миг-15 не требуется идти на форсаже.

yacc> Ты хоть на цифры скоростей для атаки глянул что-ли - для достижения этих скоростей Миг-15 не требуется идти на форсаже.

угу, и перегрузка ему не нужна, можно же по прямой лететь)))
ИМХО пан продолжает упорно нести ху&ню...

А.Л.> угу, и перегрузка ему не нужна
Может вообще вся книга - полная фигня?
А то перегрузки какие-то маленькие

смотреть на пунктирную линию - это перегрузки установившихся виражей.
Требуемой тройки тупо нигде нет