Экономика СССР

Fakir> А то сейчас, ты думаешь, не так? "Ха".

Сейчас можно перевести безнал в нал в своей компании. Да, отчётность нужна. Бумажки надо писать, но можно. Как в госучтреждениях — не в курсе.

Mishka> Но даже на сборке урожая, на которой я проводил по два месяца вместо учёбы каждую осень, своими глазами видел, сколько винограда, помидор, перца сдыхало собранным на полях. Это было собрано нами, загружено в ящики-контейнеры и умерло во многом даже не покинув поля.

Ну, раньше сдыхало из-за безалаберности, сейчас — уничтожают сознательно из-за перепроизводства или из-за санкций...

12345> опережающий рост денежных доходов - природный процесс, не поддающийся управлению в условиях планового хозяйства? Или инструмент создания искуственного дефицита? Или внезапно появившаяся бестолковость руководства, до того вполне учитывающего данные обстоятельства?
Ну, я вот проходил практику (одну из) в НИИ Планирования. И директор института был профессором у нас и читал многие вещи (в основном спецкурсы). С его сыном я работал в Институте Математики (сильный математик в области дискретной математики — много лет провёл приглашённым в Аахен — если это что-то говорит). Поэтому, как планирование работало — я тоже, как бы в курсе. И потому вопрос — не приходило в голову, что на том уровне планирования (я бы сказал микропланирования) просто не справлялись? Вот просто ни теории, ни мощностей, чтобы в лоб решать быстро и своевременно. Ты просто получаешь задачку на оптимизацию, в которой миллионы параметров. Поэтому планирование было зачастую по "жадному алгоритму". С поправками на личные связи, важность города и области. А отсюда и глюки.

V.Stepan> Может быть. Лично я не сталкивался с проблемами серьёзными. Да, иногда они пропадали из продажи, но ненадолго. Это я "доперестроечно/началоперерестроечные времена" речь веду.
Я в пионерлагеря ездил в 1971-1974, а в спорт-лагеря — в 1975-1980. Просто пионерлагеря — это Сахалин. А спортлагеря — это Тирасполь.

Balancer> Ну, раньше сдыхало из-за безалаберности, сейчас — уничтожают сознательно из-за перепроизводства или из-за санкций...
Да не совсем. Вот попросили нас (100 человек с первого курса — 50 из молдавских групп, 50 из русских, 125 человек со 2-го — 75/50, 125 — с третьего — 75/50; на самом деле чуть меньше, обычно человек по 5-10 с курса умудрялись открутится от обязаловки — все комсорги курсов, дети первых секретарей с их жёнами/мужьями, дети председателей исполкомов с жёнами/мужьями) работать подольше. А однажды попросили нас и выйти в воскресенье собрать помидоры. Собирать аккуратно, т.к. пойдут многие не на томатпасту и/или сок, а, типа, на продажу. Норма была 300 кг в день. Выполняли почти все (где-то 5% не выполняли). Перевыполняли — более 20% (500 кг). Отдельные личности собирали по 100 кг. На хорошем поле, где сел и ведро помидор набрал не сходя с места, все выдавали более двух норм.

Вот у тебя 330 человек. По 300 кг. Т.е. в день это 100 тонн помидор. При этом завод, который принимает помидоры на переработку в 23:00 закрывается (все рабочие уходят — но там и студенты работали, в том числе и я на виннодельном заводе одну осень потрудился — на винном мы закрывались в 00:00 официально, а неофициально — когда последний виноград переработали — чуть ниже). Совсем крупные могут в 3-смены работать. Но до них намного дальше ехать. И часть помидор, которые собраны, особенно в контейнеры по 300 кг (давят друг-друга), должны быть перегружены в трактора с ванной-прицепом, доставлены на завод. Мы заканчиваем в 18:00. Трактористы должны были сами вывезти всё, что собрано. А они не могли. На заводе очередь днём, и простая поездка на 30-50 минут расстягивалась на 2-3 часа. А вечером им тоже надо домой. Поэтому они загружали последнее в 19:30, два часа в очереди и домой. Т.к. хранить в кузове он не хочет. За ночь там образуется фляк. И это будет его проблема. А так фляк образуется на поле в контейнере деревянном. Протечёт на землю, остатки вывалят и закопают. И так каждый день. Потери легко до 50%. И вот вышли мы в воскресенье, собрали 150 тонн помидор. А на следущее утро мы обнаружили, что ничего не вывезено. Сельчан мало, большинство уехало в РСФСР на заработки, трактористы напились и не вышли. Вот после этого мы устроили забастовку. Нас стращали тем, что выгонят из универа. Но, когда пригрозили, что пожалуемся в ЦК, то все затихли.

Вот такие вот потери. Ну и то, что не успели собрать — стукнул мороз — всё запахивалось.

Когда на заводе работали, то частенько перегружали ванные, чтобы принять побольше, хотя знали, что придётся лопатой работать намного больше на автоматизированной линии. И завод закрывали часто на несколько часов позже, т.к. в очереди стояли водилы человек по 10-20.


Раздолбайство это или просто неумение организовать работу? Ну и система планирования тут же. На 4-м курсе работал на первичке (отобрали 3-смены по 8 человек из всего отряда). Типа помидоры доставляют — первички, в отличии от заводов, находятся "посреди полей". Там помидоры в пульпу превращают, есть накопительный бак. Потом большими цистернами на грузовиках везут на консервный завод и сливают прямо в их ванны после первички (первичную обработку пульпа уже прошла), чтобы прямо в термообработку или для пасты, или для сока. На нашей было на 8 тонн. Ну и ванн было 5-и тонных 6 штук. Первая смена в 8 утра бывало, что с ночи ещё были помидоры. Но чаще, первый час было нормально. Потом мы уже не успевали. Очередь росла. Хорошо, если 5-7 тракторов. Тут уже всё зависело от цистерн. А вот на 20 — уже чётко знаешь, что пропускной способности просто не хватает. Ждать этим ребятам приходилось долго. Вторая смена дорабатывала всю очередь и немного больше (всё-таки были несколько трактористов, которые всё пытались вывезти, но их мы знали по именам, большинство не делали так). Ванны забиты полностью. Начинается третья смена. Тут работы шли интересно, т.к. цистерны приезжали намного реже, поэтому их заправляли за 30 минут — 8 тонн накоплено, как машина подошла, так сразу линию включили, 30 минут поработали и выключаем, ждём следующую. Народ просто с ума сходил, 30-40 минут работы, 15 минут сна. А я всё равно высыпался. Мне 15 минут хватает, чтобы очень крепко заснуть.

Часть пульпы проливалось — ещё потери. Часть пульпы в цистернах, бывало, бродить начинала, если товарищ водила решил заночевать дома, а утром на завод довезти. Такую пульпу часто на заводе не принимали.

В общем потерь по всей цепочке дофига. С виноградом та же история. Только, в отличии от помидор, если бродить начинал, то всё равно принимали. Но весь сок, что вытек, пропадал на первичной мойке.

Mishka> Раздолбайство это или просто неумение организовать работу?

Хреновая логистика — одна из причин, ИМХО, и погубивших СССР

12345>> Доля политической литературы, которую никто не покупал, была совсем не велика.
Mishka> Это неправда. Доля политической литервтуры была огромна. Начиная с учебников истории КПСС. За время моего обучения их было опубликованно многомиллионными тиражами несколько отредактированных версий. В своё время у меня дома валялись 3 редакции. Всяких собраний сочинений того же ВИЛа было очень много. У меня дома отцовское было, 4-е издание. Про материалы партсъездов и пленумов в самых различных формах надо говорить? При этом в разных изданиях разные вещи. Мне было интересно сравнивать 4-е издание с 5-м ВИЛа (по 5-му учились). А всякой политической билетристики типа ЦРУ против СССР тоже было навалом.
"много" и "доля была огромна" - не одно и тоже Миллиард рублей - огромная сумма, а доля 1 млрд. в бюджете РФ тоже "огромна"? Я же объяснил почему казалось, что доля полит литературы казалось огромной. Кстати, если говоришь, что личные связи в госкомстате имел, то процент политической литературы в общем тираже легко назовешь. И сколько это было в процентах?
12345>> Ресурсы бумаги не безграничны, а с модой на книги надо было бороться чисто рыночными методами - повышением цен на популярные книжки. Все было бы замечательно - книги бы лежали на прилавках. Правда насчет доступности чтения - не уверен.
Mishka> Они и так были намного выше, чем на политические книжки. Можно было просто те же собрания документов пленумов делать не миллионными тиражами, а 100,000-ми. И эа этот счёт нормально хотя бы те же библиотеки обеспечить.
Опять "намного выше" - не разговор. Если миллионные тиражи сметались влет, значит были низкие цены. В 90-х, когда цены взлетели реально, что-то перестали сметать то, что сметалось в 80-х, хотя тиражи упали в сотни раз.
12345>> Речь идет не о тех что не пользуются спросом, а о популярных книгах. Просто сейчас популярная книга имеет тираж 5 тыс. экз., и лежит, а тогда 0.5-1 млн. экз. разлетались в миг и были дефицитом.
Mishka> Смотря какая популятная книга. Например, Ф.Угольников (?) публиковал книги про алкоголь, где утверждал, что евреи травят славян кефиром, т.к. в нём есть алкоголь. Я даже себе купил одну и закладку на нужную страниц поставил.
Популярная книга это, выражаясь по-западному, "наилучше продаваемая" - бестселлер. Не знаю насколько продавался Угольников. Знаю, что в перепечатке ходил, а вот в продаже - не видел. Вряд ли в СССР могли издать (только в позднеперестроечном, а это уже практически неСССР) книгу, где пишут, что "евреи травят славян кефиром". Это уже полный бред. Только в самиздате.
12345>> О господя... Перестройка давно закончена, а перестроечные мифы "живее всех живых". Товары, которые свободно лежали в первой половине 80-х на прилавках, во второй половине 80-х сталновятся жестким "дефицитом", при неуклонном и опережающем рост населения приросте выпуска. Это не искуственный дефицит?
Mishka> Да ну? Где лежали? Ты подними тему о таллонах и быстро обнаружишь, что во многих местах и не лежали вовсе. Скажем, за молоком (у меня старшая дочка 1986 года рождения) в Кишинёве надо было выставивать очереди с 6 утра. И это так было не первый год. У соседей узнали, что, где и почём. Это за бочковым. Всем не хватало. Обычное бутылочное, пакетное сметалось за 5 минут в момент привоза.
1986-й это разве не перестройка? Классика: "Запоминается последнее" (17 мгновений весны)
И не надо так сильно переживать, аж буквы путаются. И - секундочку внимания - в первой половине 80-х прилавки магазинов были так же пусты как и в 90-м году? Точно? А что ж мы тогда в 90-м возмущались, если так уже лет 10 ( а может и все 70?) было? Ты вот возмущаешься сейчас, что у тебя личного вертолета нет? Вряд ли. Ведь его у тебя и раньше не было. А вот если б у тебя он всегда был, то ты бы его отсутствием стал возмущаться. Аналогия понятна? Или слишком сложно?
Mishka> Таллоны на мыло и стиральный порошок у нас были, когда я ещё в школу ходил (Тирасполь). С ними была проблема, когда я поступил в универ в 1981, т.к. давать на семью не хотели (и с сахаром прибавились, а потом и с сигаретами). У меня в семье отец почти бросил курить (в год одну пачку), а накупили сигарет дофигища, т.к. они стали валютой. И именно так и были позже использованы.
Что ты мне рассказываешь про талоны, когда я тебя на 10 лет старше и прекрасно все помню. Не слюной брызгать надо, а анализировать с холодной головой: почему и как все это было, а, главное - для чего?
12345>> А поставки шоколадных конфет (якобы просроченных) на свинарники при их отсутствии в магазинах? А горы кондиционных продуктов на свалках, при их дефиците в магазинах? А месяцами не разгружаемые корабли в портах с импортным ширпотребом?
Mishka> Не знаю, знаю, что продукция фабрики Букурия уходила на ура за рубеж. По СССР тоже, но не того качества и количества. Знакомых у жены там много работало. Но достать конфеты-шоколад от туда было очень трудно.
А я о чем? На экспорт - на ура, в магазинах - не достать, а свиньям - пожалуйста. "Ах какое головотяпство, бестолковщина и невозможность планирования". :-(
12345>> 90% сгнивших продуктов это вообще - песня! Мы съедали одну десятую часть того, что считалось мы съедаем? Или наше производство было в 10 раз больше потребного? При том, что по официальной статистике по большинству продуктов мы еще не достигли оптимума?
Mishka> Поскольку овощебаза в Новом Петергоффе была "под крылом" универа, то на ней регулярно приходилось работать. Поэтому, что закладывали на зиму (мы перебирали), что было готово к поставкам в декабре (опять перебирали), что было ранней весной (опять мы перебирали) знаю хорошо. Капуста (вот эта умирала быстро и в очень больших количествах), свёкла (эта жила поболее), картошка (сильно зависело, бывало, что полкучи, бывало, что всю кучю выкидывали).
Mishka> Но даже на сборке урожая, на которой я проводил по два месяца вместо учёбы каждую осень, своими глазами видел, сколько винограда, помидор, перца сдыхало собранным на полях. Это было собрано нами, загружено в ящики-контейнеры и умерло во многом даже не покинув поля. Но рапортовали, что урожай был собран. Мы даже бучу по этому поводу устраивали.
Ай-ай... Увидел кучу гнилой картошки и сразу в крик: "90% урожая сгнивает!" Ты на вопрос-то ответь:"Мы съедали одну десятую часть того, что считалось мы съедаем? Или наше производство было в 10 раз больше потребного? При том, что по официальной статистике по большинству продуктов мы еще не достигли оптимума?" А то от пустого визга я и в СССР устал.
Mishka> Да, и читать надо уметь. До 90%. А то потом опять будешь придумывать и опровергать.
Читать до 90% я не умею. И считать до 90% тоже не умею. Чтоб считать проценты надо знать не только вес гнилой кучи, но и сколько всего было собрано.
Так как же все же правильно: Мы съедали одну десятую того продовольствия, которую нам писал госкомстат (а цифру он писал весьма скромную - ниже нормы)? Тогда почему мы все не умерли с голоду? Или же наше сельское хозяйство собирало урожаи в 10 раз больше, чем официально считалось? Т.е. всякие там Голландии и Америки по части сельхозпроизводства советским колхозам и в подметки не годились? И мы могли бы весь мир едой завалить, если б экспортировали ее, а не гноили на базах? Ты какой ответ выбираешь? Первый или второй? Это не я такую дурную альтернативу придумал, а ты своими 90%.
12345>> Ребята, надо как-то уже взрослеть и реально оценивать окружающий мир.
Mishka> Тебе — безусловно.
Мне - поздно. "К земле пора готовиться"©.
Mishka> PS У меня жена в госкомстате МССР работала. Как раз в отделе промышленности и сельского хозяйства. Я ей помогал писать на Коболе. Поэтому доступ к закрытой статистике имел. Поэтому разные сказки можешь мне не рассказывать.
Ну так поделись сокровенным знанием, а не слюнями брызгай. И , кстати, какие-такие сказки я тут рассказывал? Шоколадные конфеты в свинарнике я своими глазами видел. И полки непроданной политлитературы в магазинах, тоже своими глазами видел. Про неразгруженные суда в портах говорили с высоких трибун на съездах ВС СССР в разгар гласности, и никто это не опровергал. Какие еще сказки я рассказывал?

Balancer> Хреновая логистика — одна из причин, ИМХО, и погубивших СССР
Это да, но она хреновая была от того, ИМХО, что для микроменеждмента и микропланирования задача уж больно сложная. Не успевала система реагировать с нужной скоростью. В том числе и по таким вещам, как сезонные работы и всплески на них. Вот выдался год и плохой урожай — нет ничего, бо битва за урожай. Вот выдался год и хороший урожай — опять битва, только на этот раз с урожаем. А вот установить больше тех накопительных баков на первичках, которые можно консервировать на большую часть года (всё равно только осенью работают) или же набирать в зависимости от года с центрального места (пульпу-то переливать достаточно легко), чтобы батарею набирать — чем плохо? Вся обработка была бы быстрее и растягивалась бы по времени на сутки (больше приёмных ванн наставить, всё равно, те, которые не работают, вымытыми стоят). И это при том, что узкие места известны и заводам, и первичкам. В таком состоянии они были дестяки лет. Все знают, что всплески будут, что основная работа осенью, что сырьё не живёт долго, а всё равно при расчётах растягивают на большее время. Если в общественном транспорте ещё что-то пытались решать путём выпуска большего количества техники (и расширенной техники — троллейбусы-автобусы с прицепами), создание более чёткого и плотного расписания, то тут почти нифига не делали. А потом удивлялись, что до накопителя куча потерь, в самом накопителе куча, после тоже куча.

PS В СССР ещё всегда рапортовали потери огурцов в живой массе. А он на 90-92%. Т.е. реальные потери были в 10-12 раз выше. Ну и вялые огурцы народ, почему-то, покупать не любит. Такие особенности подсчёта. А виноград всегда убирали недозрелым. Хотя его надо посушить на солнце, чтобы он где-то 30% воды потерял и "сахаристость" бы увеличилась здорово. Если белый, то он должен быть чуть золотистым — очень легко отличить. Говорят, что солнца набрался. Для чёрного винограда увидеть сложнее, но тоже можно. А есть ещё и красный. Но выполнение плана по весу... Кстати, позолоченный, лежит дольше часто, чем "полный".

Mishka>> Раздолбайство это или просто неумение организовать работу?
Balancer> Хреновая логистика — одна из причин, ИМХО, и погубивших СССР

Из описания очевидно, что просто банально не хватало перерабатывающих мощностей (включая рабочую силу). Очень высокая сезонность загрузки. Если расчитывать мощности по пиковым нагрузкам, то годовой коэффициент загрузки будет вообще - ничтожным. С соответствующими убытками. Поэтому, я так понимаю, сознательно шли на потерю продукции в пиковые нагрузки, чтоб минимизировать общие убытки. А с рабсилой вообще беда. Студотряды привлекали (у меня сестра в 70-м в Коушанах работала на консервном заводе - за 2 тыс. км от дома), а мексиканцев у границы на сезонные работы в неограниченных количествах у нас тогда не было.

12345> а мексиканцев у границы на сезонные работы в неограниченных количествах у нас тогда не было.

Кстати, да. Этот момент я упустил

12345> Из описания очевидно, что просто банально не хватало перерабатывающих мощностей (включая рабочую силу). Очень высокая сезонность загрузки. Если расчитывать мощности по пиковым нагрузкам, то годовой коэффициент загрузки будет вообще - ничтожным.

Ты пойми, что с/х, оно всё такое. А уж там, где сыръё не лежит надо по пикам и расчитывать. Или возможность пиковой первичной обработки расстягивать. Если большой завод строить по пиковой загрузке очень дорого, то первички, с организацией плотного графика вывоза, намного проще. У первички загрузка строго сезонная и даже не полный сезон, а именно в момент сборки урожая. Годовой коэффициет загрузки таких вот первичек, если два месяца круглосуточно, то это хорошо. И это в Молдавии. А консервный завод работает дольше, т.к. не только одну продукцию выпускает. Скажем, Кагульский, на котором я тоже работал, начиная от соков (при этом делал и бекмет — концентрированный виноградный сок для северов), варений, закаток, до консервирования мяса и овощей с фруктами. При этом, мясные консервы в основном поздней осенью-зимой-ранним летом и своих работников хватало. А вот всякие овощные и фруктовые вкусности — июнь-октябрь и ещё немного ноября, если год хороший и удалось запастись в холодильниках. В г. Тирасполе, заводы им. Ткаченко и 1-го Мая выпускали, как правило томатный сок с томат пастой (особенно первый), всяку баклажанную икру и прочие такие консервы. Коньячный завод работал круглый год.

12345> С соответствующими убытками. Поэтому, я так понимаю, сознательно шли на потерю продукции в пиковые нагрузки, чтоб минимизировать общие убытки. А с рабсилой вообще беда. Студотряды привлекали (у меня сестра в 70-м в Коушанах работала на консервном заводе - за 2 тыс. км от дома), а мексиканцев у границы на сезонные работы в неограниченных количествах у нас тогда не было.

Только при этом почти в полном составе из тех же Каушан, мужики сваливали на заработки денег в Россию. Потому, как такая работа на битве урожая не шибко оплачивалась. Сборка нормы помидор, винограда, перцев, капусты, баклажан была около 3р30к. Я привозил домой по 150-180 рублей (обычно, если делал норму, то бесплатно, кроме работы на заводе) за 50-60 дней. Хотя, одногруппница из колхоза, которая делала почти всегда 2 нормы, привозила и по 800 р. Но это больше за счёт премий — типа первое место по производительности по итогам — 300р за первый месяц, 200р во второй (не полный). Но на заводе так не работало. Ну и надо понимать, что она одна такая на 300 человек.

Мексиканская граница тут не при делах. Вот у жены своих школьников в совхозе привлекали, да. А вот студентов — нет. Сами справлялись. И тесть поздней весной-летом-ранней осенью на поле ночевал (тракторист механизатор). Получал прилично в этот сезон, но и зимой он там работал, чтобы к весне вся техника была готова, все заменный ремкомплектны были тоже готовы. Перебрать, подварить, проверить. К марту, как правило, уже никуда не спешил, всё было готово.

Кстати, Каушаны очень здоровые для села. Это уже почти город с заводами. А так в МССР населения было около 5,000,000. Вопрос — почему не хватало рабсилы? Плотность населения была одна из самых высоких. Городов несколько, которые покрупнее. Кишинёв без пригородов, 660,000 был, с пригородами около 1,000,000. Тирасполь, второй по велечине, 140,000 с Днестровском, 100,000 без него. Бендеры с Бельцами — по 100,000 (Бельцы чуть крупнее). Сороки — 40,000. Рыбница, Дубосары, Комрат ещё в том районе. Всякие Бричаны, Окница, Новые Анены, Каушаны, Тараклия, Вулканешты — уже большие сёла. Собственно, на города сами по себе уходит около 1,000,000 (с пригородами 1.5). Но 3 лимона — это недостаток рабсилы?

12345>> а мексиканцев у границы на сезонные работы в неограниченных количествах у нас тогда не было.
Balancer> Кстати, да. Этот момент я упустил
Хм, сколько по твоему мнению, мексов работало тогда в с/х? Скажем, вот картофельнай житница США — Айдахо. Сколько там мексов работало и работает? Я тебе скажу сразу, что уровень автоматизации там были и есть просто офигенный. Мексов, как было, так и есть очень мало. Или можешь поинтересоваться, сколько мексов на виноградниках в Пенсильвании. Да и сейчас по оценкам, по всем штатам мексов — больше, чем в 70-е. И с населением Молдавии тогда вполне сравнимо. А, если Украину взять... Кстати, мексов строителей надо вычесть. Это дофига будет.

Migrant Farm Workers: Our Nation's Invisible Population - eXtension — unlimitted suply не превосходит 3 лимона.

Mishka> А на следущее утро мы обнаружили, что ничего не вывезено. Сельчан мало, большинство уехало в РСФСР на заработки, трактористы напились и не вышли. Вот после этого мы устроили забастовку. Нас стращали тем, что выгонят из универа. Но, когда пригрозили, что пожалуемся в ЦК, то все затихли.
То есть местное раздолбайство и пьяные трактористы - это обязательно ошибка планирования в масштабе СССР? В Москве решили, что в колхозе трактористы обязаны пить, чтобы не вывозить урожай?
И Госкомстат фиксировал результаты такого раздолбайского отношения людей к собственной работе на местах, но не обязывал их именно так подходить к работе.
Принято считать, что рыба гниет с головы. И это, в целом, совершенно верно. Только зараза как-то быстро расползлась по готовому к ее принятию контингенту.
Ставить знак равенства в отношении к работе в 60-е и в 80-е не корректно.
90-е в этом отношении вообще выпадают из нормальной картины.

Mishka> Хм, сколько по твоему мнению, мексов работало тогда в с/х? Скажем, вот картофельнай житница США — Айдахо. Сколько там мексов работало и работает? Я тебе скажу сразу, что уровень автоматизации там были и есть просто офигенный. Мексов, как было, так и есть очень мало.
Найди книгу Тома Уикера "На арене со львами". Вот там ридна оклахомщина и калифорнийщина с сезонниками в полный рост.
Ощутимые перекосы в СССР начались в 60-х, как следствие опрометчивых решений середины и конца 50-х.
Плюс КПСС захапывала себе лишние функции, один КПК чего стоил.
Показуха, бумажная отчетность к 80-м набрала такие обороты, что без серьезной ломки исправить общее положение уже было очень сложно.
И начали ломать, руками Горбачева и Ко, только вот результатом стало появление на территории бывшего СССР кучки государств, живущих по законам американского Дикого Запада начала и середины 19-го века.
Кто-то смог остановить сползание на уровень колоний, зато наглядный пример движения в строну пропасти - страна 404...

Zybrilka> То есть местное раздолбайство и пьяные трактористы - это обязательно ошибка планирования в масштабе СССР? В Москве решили, что в колхозе трактористы обязаны пить, чтобы не вывозить урожай?

Если коротко, то да. Человеческий фактор должен быть всегда учтён. Ну и это по всей Молдавии так. А ещё мне пришлось и в Ленинградской области заниматься подобной фигнё. Да и на Украине было очень похоже. И родственников там много, и тех, кто учился в универах Одессы и Киева я многих знаю.

Zybrilka> И Госкомстат фиксировал результаты такого раздолбайского отношения людей к собственной работе на местах, но не обязывал их именно так подходить к работе.

Ну, Госкомстат ничего никому "не обязывал". Прав таких не было. Но статистика шла закрытая для многих таких вещей. Догадайся, почему.

Zybrilka> Принято считать, что рыба гниет с головы. И это, в целом, совершенно верно. Только зараза как-то быстро расползлась по готовому к ее принятию контингенту.

"Панимаешь ли", слово НИИ Планирования никогда не было последним. Даже в министрестве никогда не было последним. В той же Молдавии, если был в хороших отношениях с большими людьми, то на многие планы можно было наплевать (не те, которые были по сдаче товара, а на те, по которым тебе выделяли технику, топливо, деньги на покупку оборудования). В результате у многих других организаций получались проблемы с недофинансированием.

Zybrilka> Ставить знак равенства в отношении к работе в 60-е и в 80-е не корректно.

Хм, т.е. система сдохла уже к 80-му году? ИМХО, система сдохла к 70-му. Далее держалась уже на гниющих жилах. Ну и в конце 60-х, энтузиазм уже был не тот. Я сам тогда был мал, но всякие разговоры про такое дело за столом в праздники велись. А на праздники собирались куча родственников и знакомых.

Но я не понял, к чему этот пассаж про равенство работы? При плановой экономике.
Zybrilka> 90-е в этом отношении вообще выпадают из нормальной картины.
А уж за 100 лет до нашей эры...

Zybrilka>> То есть местное раздолбайство и пьяные трактористы - это обязательно ошибка планирования в масштабе СССР? В Москве решили, что в колхозе трактористы обязаны пить, чтобы не вывозить урожай?
Mishka> Если коротко, то да. Человеческий фактор должен быть всегда учтён.
Странный вывод.
По тебе выходит, что все планирование в СССР было изначально порочно, т.к. не учитывало "скотской суЧности" (тм) "селянина" (тм)?
И присказки вроде "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем", "ты, работа, не бойся, мы тебя не тронем" взялись на ровном месте?
Mishka> Ну, Госкомстат ничего никому "не обязывал". Прав таких не было. Но статистика шла закрытая для многих таких вещей. Догадайся, почему.
Зачем мне о чем-то догадываться? Ты знаешь, так скажи, что за сакральные истины скрывал Госкомстат?
Выше тебя не один раз спросили, откуда взялась цифра в 90% потерь с/х продукции?
Внятного ответа пока нет.
Прокормить 250 миллионов человек только за счет импорта продуктов - такого никакая экономика не выдержит.
Mishka> "Панимаешь ли", слово НИИ Планирования никогда не было последним. ... В результате у многих других организаций получались проблемы с недофинансированием.
Не находишь, что тут зарыто противоречие. Есть планирование, но "некоторые" на него плюют с высокой колокольни. В результате кому-то не хватает финансирования для обеспечения нормальной работы. Может это как раз те деньги, которых не хватало для нормальной оплаты трактористам? Чтобы они не квасили, а вовремя доставляли собранный студентами урожай?
И это тоже было изначально заложено в систему управления хозяйством в СССР?
"Не верю!" ©
Mishka> Но я не понял, к чему этот пассаж про равенство работы? При плановой экономике.
Ты равняешь разные исторические периоды. Их можно сравнивать, но не ставить между ними знак "равно".
Mishka> А уж за 100 лет до нашей эры...
Тогда существовал СССР и плановая экономика? (смайлик, разводящий руками)

Zybrilka> Найди книгу Тома Уикера "На арене со львами". Вот там ридна оклахомщина и калифорнийщина с сезонниками в полный рост.

Я, как бы цифры уже дал. Или лень посмотреть? 3,000,000 при каком проценте с/х рабочих в США? И какой процент тех рабочих в СССР в 70, 80?

И зачем мне читать новелу журналиста, когда есть вполне нормальные данные?

Zybrilka> Ощутимые перекосы в СССР начались в 60-х, как следствие опрометчивых решений середины и конца 50-х.

Ну, перекосы ощютимые были и ранее. Просто их принято часто списывать на другие события. Да, время было тяжёлое, не хватало опыта и инфы, но анализировать надо, иначе будет повторение.

Zybrilka> Плюс КПСС захапывала себе лишние функции, один КПК чего стоил.
Дык, с этим мало кто спорит.

Zybrilka> Показуха, бумажная отчетность к 80-м набрала такие обороты, что без серьезной ломки исправить общее положение уже было очень сложно.

Да, было такое. С этим тоже спорить трудно. Замечу только то, что знаменитые стахоновцы (прямые приписки с идеологическими целями) начались ещё в 30-е.

Zybrilka> И начали ломать, руками Горбачева и Ко, только вот результатом стало появление на территории бывшего СССР кучки государств, живущих по законам американского Дикого Запада начала и середины 19-го века.

И это было предсказуемо. И уже обсуждалось. Звоночки звенели аж в 70-х.

Zybrilka> Странный вывод.

Абсолютно нормальный. Скажем, есть ПДД, но народ нарушает. И только, когда учитывают, что нарушать будут и создают полицию, которая карает, а к этим карам ещё присоединяестя и денежная от страховых компаний, то удаётся хоть как-то удерживать в рамках.



Zybrilka> По тебе выходит, что все планирование в СССР было изначально порочно, т.к. не учитывало "скотской суЧности" (тм) "селянина" (тм)?

Да, оно изначально порочно, т.к. не учитывает человеческой сущности и потребностей. Это как сложением учитывать весть товар не разбивая на подтипы. Только цифры. Очень быстро яблоки, апельсины, туалетная бумага, танки, самолёты и патроны невозможно будет учитывать вообще.



Zybrilka> И присказки вроде "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем", "ты, работа, не бойся, мы тебя не тронем" взялись на ровном месте?

А это тут к чему? Или ты считаешь, что указом ЦК можно заставить людей покупать всё, что угодно?

Zybrilka> Зачем мне о чем-то догадываться? Ты знаешь, так скажи, что за сакральные истины скрывал Госкомстат?

Да, достаточно, т.к. многие данные за 1986-1992 годы по МССР "прошли" через мои руки. Ещё больше прошло через руки жены. А мама моего хорошего друга (похоринил в прошлом году) была там замдиректора (последние 20 лет жила тут в Питтсбурге). Она на ГВЦ ЦСУ МССР (потом Молдовы) работала в отделе промышленности и с/х в 1986-1996. Как раз те данные обрабатывала, а потом (но уже больше по с/х) собирала, обрабатывала и готовила те самые закрытые справочники.

Zybrilka> Выше тебя не один раз спросили, откуда взялась цифра в 90% потерь с/х продукции?
Zybrilka> Внятного ответа пока нет.

Читать надо учиться. И не 90%, а до 90%. И таки по личной опыту. В каждом студенческом отряде всегда есть счетовод, который записывает кто и сколько собрал, сколько приняли по весу (трактор загоняют на весы прежде, чем вывалит свою продукцию в ванну). Данные должны соотвествовать, т.к. отряду платят деньги по накладным от завода или первички. Если тракторист проспал и продукция сдохла, то в интересах отряда списать это на тракториста, а не на отряд. Так вот помидорная продукция смело теряла выше 30%, если всё обычно. При обстоятельствах некоторых — 100%. А вот с теми же персиками и абрикосами уже большая проблема (тоже собирали). Поэтому самые спелые (тякие мягкие, сладкие, сочные) не принимали особо, т.к. в ящике на солнце через пару часов они уже будут с мушками. Да и просто сорвать и не повредить уже проблема. Дома такие хорошо иметь, т.к. сорвал, помыл и съел. А в колхозе... Их надо после сбора (желательно в один слой и каждый персик в отдельное гнезда, или в солому-стружку, чтобы он не перекатывался) сразу же в холодильники. С виноградом та же история, только чуток лучше. Но зависит от сорта. Если винный, то там собираешь в ведро или бак. И всё пофигу. Если на продажу, скажем ту же Алепу, то там гроздь полведра. Две положил и нижняя уже начинает мяться. И товарный вид теряется, и уже начинает портится, т.к. повреждения есть.

Ну и про переборку овощей на базе ты пропустил мимо ушей. А ведь всю большую работу делали студенто-аспиранты с профессорским составом. Скажем, мой научный руководитель, как и вся лаба (студенты, аспиранты, препы и просто работники) все вместе сидели на тех кучах, когда перебирали.

Zybrilka> Прокормить 250 миллионов человек только за счет импорта продуктов - такого никакая экономика не выдержит.

Ы? Это откуда и для чего?

Zybrilka> Не находишь, что тут зарыто противоречие. Есть планирование, но "некоторые" на него плюют с высокой колокольни. В результате кому-то не хватает финансирования для обеспечения нормальной работы. Может это как раз те деньги, которых не хватало для нормальной оплаты трактористам? Чтобы они не квасили, а вовремя доставляли собранный студентами урожай?

Не нахожу. НИИ Планирования занимался прикладной наукой. Потому во главе стоял д.ф.м.н. Профессор. Разрабатывал методики, обсчитывал запросы. В том числе на изменения спроса, оценивал текущие планы. Т.е. делал то, для чего был предназначен. Даже риски считал. Но это не мешало тому же первому секретарю взять и изменить, не особо вдаваясь в последствия. Более тго, и другие пониже так делали. Я понимаю, что кто-то с экономическим образование в министерстве может ещё посчитать (они тоже меняли), но на высшем уровне руководители точно такого не могли.

И это не те деньги, которые не хватало трактористам. Весь НИИ Планирования в Кишинёве был человек 300. И ЗП там были ниже, чем у трактористов. Поэтому не надо выдумывать. 300 человек и несколько миллионов колхозников. Наверное, ты в школе арифметику прогуливал?


Zybrilka> И это тоже было изначально заложено в систему управления хозяйством в СССР?
Zybrilka> "Не верю!" ©

Не верь. Я в этом "был". Проблема микроменеджмента — она везде одинакова. Просто надо было признать право многих районов и организаций самостоятельно изменять многие вещи в зависимости от ситуации на местах, от спроса и прочего.

Zybrilka> Ты равняешь разные исторические периоды. Их можно сравнивать, но не ставить между ними знак "равно".

Нет, я не равняю. Я пытаюсь показать некотоыре проблемы, которые не зависят от времени.

Zybrilka> Тогда существовал СССР и плановая экономика? (смайлик, разводящий руками)
А в 90-е годы (за исключением 90-91) существовал СССР? А ты там чего-то про это высказывался.

Mishka>> Раздолбайство это или просто неумение организовать работу?
Balancer> Хреновая логистика — одна из причин, ИМХО, и погубивших СССР

Хреновая логистика, говоришь? Это вообще следствие. Причина - это хреновая организация всего и вся, некомпетентные кадры и повальная халатность и безответственность.
Вот Мишка расписал про потери в сельском хозяйстве чудовищные. Я выезжал на поля школьником раз в жизни, и этого одного раза мне вполне хватило понять, что поездка принесла больше убытков, чем пользы. Это к вопросу об утилизации ресурсов.

А уж про капитализм я знаю не понаслышке. В автоиндустрии выжимают каждый цент с поставщиков и заказчики участвуют в оптимизации производственных процессов. Два бракованых глушителя из партии в 600.000 штук - повод для созыва высшего руководства. За этим все стоит огромный организационный труд. А мне рассказывают замечательные истории про топов, которые типа дурью маются на западе.

Mishka> Да, оно изначально порочно, т.к. не учитывает человеческой сущности и потребностей.

Вот именно. Не в логистике дело, а втом, что идеология и организация общества вступила в конфликт с той самой человеческой сущностью и потребностями. Капитализм параллельно в результате конкурентной борьбы пришел к тому, что человек и его способности стали главным конкурентным фактором.

Zybrilka>> ридна оклахомщина и калифорнийщина с сезонниками в полный рост.
Mishka> Я, как бы цифры уже дал. Или лень посмотреть? 3,000,000 при каком проценте с/х рабочих в США? И какой процент тех рабочих в СССР в 70, 80?
В США 2.4 млн. фермеров. Конечно, мы понимаем, что это не все с/х работники в США, как нам внушали в перестройку. Однако больше 1 человека на каждое фермерское хозяйство сезонников-мексиканцев - совсем не мало. Не знаю как они распространены по территории США. Логично предположить, что большинство из них работают в приграничных штатах. Тогда их процент будет в разы больше. Если же они работают по всей территории штатов, то, учитывая, большую протяженность США с севера на юг и связанное с этим смещение пика сезонных работ по стране, то можно предположить, что они перемещаются по мере с\х работ с юга на север и, следовательно, одномоментно на данной территории их количество в разы превышает 1 чел. на фермера. Я уж не говорю про студентов из бывСССР и разных поляков, ездящих в США собирать клубнику. В общем таких ресурсов дешевых добровольных сезонников в СССР не было. С выше упомянутыми печальными последствиями :-( Видимо советскому Госплану нужно было отпилить полМексики и отбуксировать ее к нашим берегам, чтоб решить проблемму сезонных с/х работ по-американски.
Что касается строительства перерабатывающих мощностей с расчетом на пиковый урожай. В таком случае, (даже оставляя за скобками вопрос, чем будут заниматься работники этих заводов в непиковые периоды), мы получим, что загружены на полную мощность эти заводы будут пару месяцев в несколько лет (т.к. урожай снимают не круглый год, а кроме того урожаи год от года отличаются очень сильно - оппонент же предлагает ориентироваться на пиковый урожай). Недозагруженные мощности лягут тяжелым бременем на себестоимость продукции. В итоге, практически наверняка, себестоимость продукции сильно вырастет, гораздо больше, чем от потерь продукции в пик урожая. Это уж не говоря о том, что СССР не был так богат, чтоб позволить себе строительство заводов, которые будут стоять 3/4 года в году.
Что касается жителей Молдавии уезжавших в пик сезона на заработки в РСФСР. Они ведь ехали не в казино играть, а строить, потому что в РСФСР был еще больший голод на трудовые ресурсы, чем в Молдавии. Вы предлагаете им платить на сезонных работах в Молдавии больше, чем на строительстве в РСФСР. Ну тогда молдавские консервы были бы золотые ( в смысле цены) и они шли бы в отходы уже со складов, т.к. раскупать их в полном объеме население не смогло бы. На экспорт? Тем более, как бы они конкурировали с продукцией бедных южных стран, где работники работали за чашку риса?
В общем, легко шашкой махать, видя гниющие помидоры на полях, вот подумать что не все решается правильным менеджментом или невидимой рукой рынка - сложно.

Mishka> Читать надо учиться. И не 90%, а до 90%.
О-о!!! А это уже называется - демагогия. В таком раскладе можно было писать и "до 100%". Любой может вспомнить моменты, когда пропадала и вся продукция. Например, собрали контейнер картошки к вечеру, а машина не пришла, ночью мороз и вся картошка в контейнера пропала. 100%.
"До 90%" это может быть в среднем и 89%, и 80, и 50, и 1% - тоже - "до 90% потерь". То есть информации ваша цифра несет ноль процентов. В таком случае надо писать более обтекаемо: "много терялось", или "очень много терялось", или "были огромные потери". Вот тогда до вас никто не докопается. Что такое "много" можно трактовать на собственное усмотрение.

12345> О-о!!! А это уже называется - демагогия. В таком раскладе можно было писать и "до 100%". Любой может вспомнить моменты, когда пропадала и вся продукция.

Вот демагогия у тебя. Бо хочеться сильно выиграть. А 90% — это не случаи единичные, а зависит от продукуции. Но доходит тяжело, да.

Надо объяснять, почему те же огурцы, если не хранятся охлаждёнными, то за месяц почти полностью исчезают? А помидоры за несколько дней? А персики с абрикосами — за часы. Почему те же персики в Москву возили на фурах с охлаждением, а загружали прямо с сада? Хотя, правильнее для тех же персиков было бы отвезти их в специальные хранилища, где бы они медленно охладились, а потом бы были загружены в фуры с охлаждением, в магазине перегружены опять в холодильник. Тогда бы они ещё проделражлись бы дней 10. Это, если убирать зрелыми.

12345> Например, собрали контейнер картошки к вечеру, а машина не пришла, ночью мороз и вся картошка в контейнера пропала. 100%.

А с помидорами, виноградом, огурцами — всё ещё хуже. Всё, что на поле можно сразу выбрасывать. Потому и сроки стоят. Потому помидорные поля проходят 4-е раза. В 4-й раз уже не спелые собираешь, а всё подряд. Всякие фрукты с деревьев после заморозков тоже можно не собирать. Даже яблоки. Видел старое кино про то, как костры жгли, чтобы яблоки сохранить? Вот это про то самое.

12345> "До 90%" это может быть в среднем и 89%, и 80, и 50, и 1% - тоже - "до 90% потерь". То есть информации ваша цифра несет ноль процентов. В таком случае надо писать более обтекаемо: "много терялось", или "очень много терялось", или "были огромные потери". Вот тогда до вас никто не докопается. Что такое "много" можно трактовать на собственное усмотрение.

Да, знатный ты троллер. Может читать научишься. И то польза будет.

Mishka> Вот демагогия у тебя. Бо хочеться сильно выиграть. А 90% — это не случаи единичные, а зависит от продукуции. Но доходит тяжело, да.
Кто сказал, что единичные? От тебя уже сколько дней просят цифру потерь,а ты все шифруешся. "До 90%" - это по-русски означает, что процент потерь может быть от 0 до 90%. Если ты русский подзабыл за границей.
Mishka> Надо объяснять, почему те же огурцы, если не хранятся охлаждёнными, ... где бы они медленно охладились, а потом бы были загружены в фуры с охлаждением, в магазине перегружены опять в холодильник. Тогда бы они ещё проделражлись бы дней 10. Это, если убирать зрелыми.
Не надо так сильно щеки надувать от важности. "Плавали - знаем"©

Mishka> Потому помидорные поля проходят 4-е раза. В 4-й раз уже не спелые собираешь, а всё подряд. Всякие фрукты с деревьев после заморозков тоже можно не собирать. Даже яблоки. Видел старое кино про то, как костры жгли, чтобы яблоки сохранить? Вот это про то самое.
А вот моя сестра в том своем ССО годом раньше Молдавии была в Астраханской области на уборке помидор. Так им запрещали собирать даже чуть бурую помидору - только зеленую. Иначе никуда дальше Астраханской области эту помидору не увезешь, а ее там как гуталина на гуталинной фабрике © девать некуда.
И в старом фильме костры жгли не яблоки от мороза спасали, а всходы пшеницы. Когда мороз такой, что яблоки мерзнут на ветках, те яблоки давно убраны, либо уже годны только на вино или на компост. А ранние заморозки они только на почве и яблокам на ветках не страшны. Да и какие у вас в Молдавии заморозки? У вас и в октябре (а то и в ноябре) еще тепло. Это у нас на средней Волге уже в конце августа частенько первые заморозки, но яблоки никто не спасает. Спасают от поздних заморозков весной, и не яблоки,а яблоневый цвет. Что-то у меня возникли сильные сомнения, что ты когда-нибудь в селе на сельхозработах был. Похоже только слышал от кого-то.
12345>> "До 90%" это может быть в среднем и 89%, и 80, и 50, и 1% - тоже - "до 90% потерь".
Mishka> Да, знатный ты троллер. Может читать научишься. И то польза будет.
Что пишешь, то и читаем. Еще и кучу твоих опечаток фильтруем, делаем вид, что не замечаем. Что означает "до 90%" написал выше. Никакого тролления. Как пишешь, так и понимаем.
Секретные цифры из Госстата будут? Или только "до 90%"?

12345> Кто сказал, что единичные? От тебя уже сколько дней просят цифру потерь,а ты все шифруешся. "До 90%" - это по-русски означает, что процент потерь может быть от 0 до 90%. Если ты русский подзабыл за границей.

От тебя-то ни одной цифры вообще не поступило. По-русски это означает, что не от 0, от минимума. Я тебе уже озвучил цифры потерь по тем же помидорам, которые были всегда и стандартно. 30%. По фруктам больше, если брать доставку из той же Молдавии в Москву и Ленинград.

12345> Не надо так сильно щеки надувать от важности. "Плавали - знаем"©

Посмотрись в зеркало. Плавал мелко, а хочешь, как взрослый.

12345> А вот моя сестра в том своем ССО годом раньше Молдавии была в Астраханской области на уборке помидор. Так им запрещали собирать даже чуть бурую помидору - только зеленую. Иначе никуда дальше Астраханской области эту помидору не увезешь, а ее там как гуталина на гуталинной фабрике © девать некуда.

Тебе надо объяснять разницу в помидоре, который сняли зелённым и красным? И отчего так делают. Кстати, зелёные всё равно больше на засолку бочковую пускали. И слова про 4-е прохода, видимо, для тебя ничего не значат. А ещё говоришь: "Плавали! Знаем!" Оно и видно.

12345> И в старом фильме костры жгли не яблоки от мороза спасали, а всходы пшеницы.

Не, в саду.

12345> Когда мороз такой, что яблоки мерзнут на ветках, те яблоки давно убраны, либо уже годны только на вино или на компост.

Это просто писец какой-то. Ничего, что яблоки бывают разных сортов? Ничего, что ранние долго не лежат? Никогда мимо садов-гигантов хотя бы рядом не ездил? А то под Тирасполем, тот сад от Тирасполя до границыы с Украиной шёл — 40 км по боку. Наша спортшкола там денюжки своими ручками (ага, вместо тренировок) на тартан заработала. Я там тоже пару лет отпахал. Ты мне будешь сказки про заморозки рассказывать.

12345> А ранние заморозки они только на почве и яблокам на ветках не страшны. Да и какие у вас в Молдавии заморозки? У вас и в октябре (а то и в ноябре) еще тепло.

Да-да. Ты не подскажешь, почему мы из колхоза в конце октября, в начале ноября (раз) возвращались? Подумай, прежде чем говорить.

12345> Это у нас на средней Волге уже в конце августа частенько первые заморозки, но яблоки никто не спасает. Спасают от поздних заморозков весной, и не яблоки,а яблоневый цвет. Что-то у меня возникли сильные сомнения, что ты когда-нибудь в селе на сельхозработах был. Похоже только слышал от кого-то.

У вас не спасают, бо основной доход не тот. В Молдавии же, кроме пары заводов в Кишинёве с Тирасполем — фиг. Всё аграрное. Но тоже перестали спасать, нафиг спасать, если с этого кукишь без масла имеешь?

12345> Что пишешь, то и читаем. Еще и кучу твоих опечаток фильтруем, делаем вид, что не замечаем. Что означает "до 90%" написал выше. Никакого тролления. Как пишешь, так и понимаем.

Не, смотришь в книгу, видишь фигу.

12345> Секретные цифры из Госстата будут? Или только "до 90%"?
А тебе-то какого толку с тех цифр, если ты читать не умеешь?