Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

Balancer> Так когда на Луну летали снова?
А вот луна и показала, что нафиг эти яблони на марсе.

U235> Попутно с этих денег кормили и еще несколько направлений, как и то, чем занимался Королев.
И за что по башке получили неслабо за разбазаривание.

U235> Не в курсе насчет Годдарда, а ГИРД целиком и полностью существовал на деньги выбитые под создание ракетного оружия. Основатель этого дела, Тихонравов получил деньги на создание ракетно-исследовательского подразделения именно найдя выходы на руководящих товарищей и заинтересовав их перспективами нового оружия.

Это не ГИРД, а уже РНИИ (ГИРД + ГДЛ).
ГИРД был еще не очень военным, а типа от Осоавиахима и всё такое. Плюс участники расшифровывали аббревиатуру как Группа Инженеров, Работающих Даром.
А РНИИ конечно был военным в полный рост и засекреченным по помидоры (вывеска "Институт сельскохозяйственной техники").

U235> Основной линией, за что ракетчикам платили деньги, были "Катюши" и авиационные РСы. Попутно с этих денег кормили и еще несколько направлений, как и то, чем занимался Королев.

Они были не столько основным источником и задачей, а тем, где быстро успехов добились. Было несколько вполне независимых тем.

Fakir>> Коммерческая и сейчас видна не очень-то. В чём и проблема.
ttt> Обороты коммерческой космонавтики огромны и все время растут. Даже Россия хотя и имеет по сути только с вывода, но имеет неплохо.

Дубль 248.
Чисто коммерческое, с хорошей прибыльностью - в космонавтике одно направление. ОДНО.
И прибыльно оно только потому, что есть готовые, серийные ракеты, сделанные для других целей, и производящиеся давно.
Включи в стоимость спутника связи расходы на разработку ракеты с нуля и организацию производства - он бриллиантовым станет, и бизнес моментально окажется убыточным. "Ша, уже никто никуда не летит".

Fakir> Коммерческая и сейчас видна не очень-то. В чём и проблема.

В смысле? Речь именно о пилотируемой космонавтике, или использовании космоса? Если второе, то коммерческий выхлоп от космоса уже мощнейший и радикально изменивший лицо мира. Спутниковую связь, навигацию, метеорологию и картографию человечество оторвало с руками и ногами. И, кстати, тут далеко не все пошло от военных. Например идея геостационарных спутников связи, пожалуй наиболее полезного на сегодня для человеческой цивилизации достижения космоса, принадлежит теоретикам космонавтики Герману Поточнику и Артуру Кларку и высказана изрядно до вывода на орбиту первого ИСЗ.

Fakir> Включи в стоимость спутника связи расходы на разработку ракеты с нуля и организацию производства

Да ладно тебе. Возьми Европейское Космическое Агентство. Подавляющее большинство запускаемых ими спутников - гражданские. МБР в качестве прообразов Арианы не имеют, равно как и большинство современных РН. И ничего - вполне живут себе и цены на запуски у них не шибко кусаются.

Fakir>> Коммерческая и сейчас видна не очень-то. В чём и проблема.
U235> В смысле? Речь именно о пилотируемой космонавтике, или использовании космоса? Если второе, то коммерческий выхлоп от космоса уже мощнейший и радикально изменивший лицо мира. Спутниковую связь, навигацию, метеорологию и картографию человечество оторвало с руками и ногами.

Начинаем нашу утреннюю радиопередачу "Для тех, кто в танке"

Навигация НЕ является коммерческой. Она - как целое - нихрена не бизнес, нету никаких коммерческих фирм, делающих деньги на том, что они создали систему навигационных спутников. Нет и не могло бы быть. И не будет.
Ровно то же самое с метеорологией. И с любым другим ДЗЗ. Да, там хотя бы частичная коммерческая окупаемость есть (бывает), но тем не менее.

Не надо путать "коммерческое" и "имеющее экономическое значение". Две очень большие разницы.
См. понятие "общественного блага".

U235> Например идея геостационарных спутников связи, пожалуй наиболее полезного на сегодня для человеческой цивилизации достижения космоса, принадлежит теоретикам космонавтики Герману Поточнику и Артуру Кларку и высказана изрядно до вывода на орбиту первого ИСЗ.

Ну да, и еще Циолковскому
...и никак ровным счётом не повлияли на возникновение современных спутников связи. И имели с моделью работы современных спутников довольно мало общего. Так бывает. Годдард тоже ухитрился вообще ни на что в космонавтике не повлиять, хотя работал всю жизнь как Папа Карло, и много чего умного придумал, но в конечном счёте оно ни во что не вылилось и прямого потомства не имело вовсе никакого.

Fakir>> Включи в стоимость спутника связи расходы на разработку ракеты с нуля и организацию производства
U235> Да ладно тебе. Возьми Европейское Космическое Агентство. Подавляющее большинство запускаемых ими спутников - гражданские. МБР в качестве прообразов Арианы не имеют, равно как и большинство современных РН. И ничего - вполне живут себе и цены на запуски у них не шибко кусаются.

Передача "Для тех, кто в танке"! И вот после рекламы мы снова с вами!

Стоимость разработки этих ракет относится на цену только лишь спутников связи?
Или всё-таки кто-то другой за них заплатил? И кто-то еще покупает? (наводящий вопрос: какова доля пусков спутников связи в общем количестве пусков ЕКА?)

vyacheslav> Твой пример с пилотируемой космонавтикой - это и есть ложный контекст. Приводить его - это как утверждать, что наука остановилась, т.к. не выпускают гиганские пассажирские дирижабли и паровозы.

Ну почему же только пилотируемой - факт тот, что и в целом космонавтика за крайние 20-30 лет продвинулась куда меньше, чем за предыдущие 20-30. Это просто факт, чего уж тут.
Надолго ли такие темпы - уже другой вопрос.

vyacheslav> Кстати, ты смотрел данные о том, сколько в мире тратится денег на R&D в динамике?

Во-первых, к контексту темы это имеет довольно опосредованное отношение. Т.к. R&D - очень уж обширное понятие, в него включают не только фундаменталку (а тут речь в значительной части о ней) и НИР, но и НИОКР и просто ОКР.

Во-вторых - а может, и в-нулевых - исходно речь-то о другом. Никто не спорит, что в целом средств выделяется больше. Даже и на фундаменталку в среднем.
Конечно, средства в общем идут, хотя не всегда всё гладко, и в общем как-то и куда-то мы движемся.

Проблема-то, и весьма фундаментальная, в том, что - пока? временно? - отдача от них уже не так велика, как была в 1930-х, 40-х, да даже в 70-х. И в том, какая будет отдача и какие темпы развития через 10-20-50-100-... Философская в некотором смысле.

vyacheslav> И вот по штатам, как главному двигателю прогресса, ключевое выделил красным:

Кстати, тут, с высокой вероятностью, речь о том, что ближе к НИОКР и ОКР.
Еще в 80-х Глэшоу плакался, что если 20-30 лет назад концерны вкладывались и в фундаменталку (пример Белл Лабз), то уже в конце 70-х забили: мол, зачем тратиться, если учёные потом всё равно опубликуют? Подписка на журналы стоит дешевле, чем лаборатория. Пусть другие тратятся на поиски, а мы прочтём об основных результатах.
Не то чтоб это фатально - но просто расставить акценты.

Fakir> Или всё-таки кто-то другой за них заплатил? И кто-то еще покупает? (наводящий вопрос: какова доля пусков спутников связи в общем количестве пусков ЕКА?)

Из 6 запусков Ариана-5 в 2014ом году только один, с европейским транспортным кораблем для МКС, не был со спутником связи.

lenivec> Ок, почему раньше не подобрали, если это так просто Почему в 17 веке не смогли?
Фотопластинок не было.

lenivec> Сами рамки постановки задачи УЖЕ загоняют в рамки. Как нашли виагру? Случайно. Искали средство от ИБС (ишемическая болезнь сердца). При испытаниях на людях обнаружили другие свойства
Ну так твой же пример тебе же противоречит: загнали же исследователей в рамки "поиск расширителя сосудов". Но это не помешало от исследований получить значительный побочный эффект, перекрывший даже эффект от решения поставленой задачи (тоже, кстати, решённой).
А если вообще без рамок, никакое осмысленное движение невозможно. Если ты не знаешь даже в самых-самых общих чертах, что приведёт к успеху, то все действия совершенно равнозначны - что силденафил синтезировать, что членом по кирпичу стучать.

Это вообще апологетика чистого фричества, суть и мечта недоделаных с манией величия - я буду с умным видом стучать членом по кирпичу, потому что мне это нравится и на большее я не способен, а вы все будете мне платить и вокруг меня ходить на цыпочках, ибо это и есть высокая наука, и "Кто Знает, Что Из Этого Выйдет".
(Тут сразу следуют примеры Ньютона (тоже головой о яблоко стучал), Бруно (их сожгли с Коперником, как известно) и Леонардо с Лобачествким (их тоже не понимали), но ещё три листа подобного пафоса я опущу).

Татарин>> Так вона, сколько фриков пытаются соорудить чудо из непонятой ими катушки с током, мотка ниток и куска пластилина.
lenivec> Если бы существовал доступный банк ДОСТОВЕРНЫХ (интернет не предлагать!!!) данных обо всех проведённых фричьих опытах, желающих повторяться было-бы гораздо меньше.
Парадоксальная формулировочка.
Фрик он потому и фрик, что всё, что он делает - УЖЕ проверено на опыте в рамках т.н. "оФФициальной науки". Проверено давно, ещё тогда, когда эти опыты имели смысл и их результат действительно был непредсказуем. Как правило, проверен множество раз в разных аспектах и с самых разных сторон.
Человек этому не верит, ПОЭТОМУ он фрик.
Если он ставит какой-то реально новый эксперимент или существенную модификацию старого, причём, на должном уровне, то это просто нормальная наука. Закон Ньютона на малых расстояниях или неравенства Белла проверять - это не фричество. Фричество - это заявлять что Ньютон м.дак на примере отвеса из кручёной нитки и транспортира приставленного к "точно горизонтальному" полу.

Татарин>>...Ты считаешь, что нужен "общественно-финансовый механизм" фриков кормить?
lenivec> Я считаю, что ресурс в виде любопытной молодежи сующей нос во все дыры таки есть (КО). И его надо использовать.
Используют по мере возможнности. Собссно, этот ресурс мал, вот в чём беда.

lenivec> описанный тобой существующий механизм не так уж плох. Но существующие в нём барьеры отсечения снижают на порядки число трудящихся рабов-разведчиков участников. "Сперва добейся" "Сперва состарься"
Какие ещё барьеры? Степень, что ли?
Так получай её не за 6 лет, а за год (в универе нам преподавала 15-тилетняя девчушка-докторант). Вообще, учись заочно, пиши статьи и подавай на соискание. Кто ж мешает?
Если интеллекта и терпения не хватает, то, может, не нужно в разведчики-то? Программы писать и арматуру варить тоже кто-то должен. Собссно, приток профнепригодных может запросто убить любую отрасль, а уж в науке, где много построено на доверии к честности, добросовестности и интеллекту авторов даже единичные случаи ведут к бедам и большим совокупным потерям (см. пример X**С).

Да, сперва добейся.
Покажи, что ты умеешь поставить эксперимент, быть новатором в малом, что ты не идиот и способен мал-мала к логическому мышлению. А потом тебе общество и деньги даст на свободный поиск. Капитализм, однака, а не "каждому по потребностям".
Научная работа - это РАБОТА. Точно так же требует некоторой квалификации. Странно возмущаться, что работодатель (общество) её просит предъявить.

Татарин>> Ну, допустим даже. А биотехнологии?
U235> Тут очень неслабо поспособствовали даже не то что военные, а самые натуральные военные преступники.
Ещё раз: почему любое участие в каком-то процессе военных означает, что без них в этом - никуда, и что войны порождают прогресс?

Давай, я тебе на той же основе докажу, что науку двигает гомосексуализм?

Fakir> Ну тогда чтобы совсем чистое - возьмём третье поколение лептонов. Единственный недостаток - 40, а не 30 лет.
А что с ними не так?
Нормальный поиск - мы не знаем, что есть, мы смотрим что есть, нашли вот тау-лептон.
При чём тут случайность?

Fakir> А чтобы в интервал вписаться - ну... нехай будет, скажем, тёмная энергия. Вставляю с определённым скрипом сердца и печени, но. Чтобы долго не думать.
Так это же как раз про "кончик пера" история... разве нет?
Причём, ТОЛЬКО про кончик пера. Ну и про бритву Оккама. Мы только на бумажке ту энергию и видим и даже не уверены, нет ли других объяснений лучше. Просто остальные объяснения пока зарезали за сложность.

Fakir> Ну почему же только пилотируемой - факт тот, что и в целом космонавтика за крайние 20-30 лет продвинулась куда меньше, чем за предыдущие 20-30. Это просто факт, чего уж тут.

Что касается непилотируемой, это совершенно не факт. Ни относительно научной, ни тем более относительно прикладной космонавтики.

Доходы космической отрасли достигли 200 миллиардов долларов. Рост за 9 лет в 2,6 раза.

Относительно научной - огромное число открытий сделал один Хаббл. Количество миссий на тот же Марс с 1990 по 2015 примерно равно числу миссий с Марс-1 по 1989.

Что касается твоего утверждения что навигационная космонавтика доходов не приносит, это неправда. Те, кто непосредственно создает такую систему может быть доходов и не получают, но получает государство путем налоговых поступлений с производителей аппаратуры, осваивающих огромный получившийся рынок.

Татарин> Ну так твой же пример тебе же противоречит: загнали же исследователей в рамки "поиск расширителя сосудов". Но это не помешало от исследований получить значительный побочный эффект, перекрывший даже эффект от решения поставленой задачи (тоже, кстати, решённой).

Тут, кстати, хотя бы родственный эффект. От сосудорасширяющего препарата хотя бы можно таких побочек ожидать. А были и более веселые случаи. Например внезапно обнаружившаяся психоактивность противотуберкулезного препарата изониазида и его производных. Уже когда препарат в клиники пошел, врачи заметили, что принимающих его больных перестают беспокоить их проблемы и тяжесть их состояния, и настроение у них улучшается настолько, что они начинают нарушать больничный порядок. Вот таким макаром и получили первый относительно эффективный антидепрессант.

Татарин> Используют по мере возможности. Собссно, этот ресурс мал, вот в чём беда.

Из алмаза каждый дурак бриллиант сделает.

Одной рукой кричишь, что ресурс мал. Другой задираешь планку, алкая суперменов, 15 летних постдоков.
И общий уныло-упаднический тон твоих ответов не радует.

Хватит ныть как всё плохо и мир катицо в пропасть Постарайся таки видеть ВОЗМОЖНОСТИ и ресурсы, а не ПРИЧИНЫ и ограничения.

ttt> Весь Манхеттенский проект например одна генерация новых идей.

Ок, но почему не в СССР изнемогавшем и отчаянно нуждавшемся в плодах? А именно в благополучно-сытой Америке?

Татарин>> Используют по мере возможности. Собссно, этот ресурс мал, вот в чём беда.
lenivec> Одной рукой кричишь, что ресурс мал. Другой задираешь планку, алкая суперменов, 15 летних постдоков.
Я алкаю? Что ты. Ну, в смысле алкаю, конечно, 15-летних постдоков-супервуменов (особенно ), но считаю и вполне нормальным, и более чем удовлетворительным 25-летних кандидатов. Тем более, что они работать начинают уже в аспирантуре.
Другое дело, что со временем потребуется больше времени на учёбу и/или всё более ухкая специализация.

lenivec> Хватит ныть как всё плохо и мир катицо в пропасть Постарайся таки видеть ВОЗМОЖНОСТИ, а не ПРИЧИНЫ.
Хорошо, а что ты предлагаешь-то?
Возможность - это просрать деньги (они же ресурсы) на явно неквалифицированых бракоделов?
Всегда есть такая.

Но сам подумай, что тебе скажет любой вменяемый работодатель на предложение нанять для массовки рабочих, которые будут гнать от имени его фирмы 99.999% времени брак, да ещё и деньги с него брать за это? Ладно, пусть даже они бесплатно/на самопрокорме работают, всё равно выгоды сомнительны, а проигрыш на репутации фирмы - огромен и не компенсируется ничем.

А если массовка сама по себе тусуется и бракоделит на свои деньги и под своим лейблом, то это - разве не то, что мы сейчас и имеем?
Рынок, конечно, забивается г**ном и найти качественную вещь работу всё сложнее, даже если брать брендованые рецензируемые статьи, но так хоть как-то фильтровать можно, и имеем столь вожделенную тобой свободу лохотронов непрофессионального творчества.

...

Я действительно считаю, что грядёт новое средневековье.
Я даже приучил себя к мысли, что это может быть (это уж в наших силах точно) и очень неплохо, что это вовсе не пессимизм. И тебя в этом уверяю.

Если ты мне в этом не веришь - посмотри на научную фантастику, космооперы, которое читают/смотрят люди. Это миры тотального научно-технического застоя, в которых через сотни лет используются те же технологии с незначительными улучшениями (+ пара-тройка реально прорывных фишек, чтоб по галактике прошманднуться можно). И всем нравится.
Реальный "новый застой", скорее всего, будет куда более продвинут (если вычеркнуть звёздную экспансию), так чего уж...

Татарин> Я алкаю? Что ты. Ну, в смысле алкаю, конечно, 15-летних постдоков-супервуменов (особенно )

Оне сдуваются быстро по статистике, вундеркинды-то

Татарин>...что тебе скажет любой вменяемый работодатель на предложение нанять для массовки рабочих, которые будут гнать от имени его фирмы 99.999% времени брак


Скажет, что надо менять технолога. Собственно промышленный прогресс и есть внедрение способов использовать имеющихся обезъян а не маниловские мечтания о массовых суперменах.


Ресурс есть - вон сколько дураков желающих воевать бесплатно даже выиискивается. Колобродить, колоться, спиваться...

Как извлечь пользу из этого... ресурса я ещё сам толком не знаю, уже давно бы извлекал и помалкивал

lenivec> Скажет, что надо менять технолога. Собственно промышленный прогресс и есть внедрение способов использовать имеющихся обезъян а не маниловские мечтания о массовых суперменах.
Ха. Так ты проспал лет так 60, с 1960х наука стала индустриальной.
В общем-то есть масса научных работников, которые выполняют де-факто работу, которую раньше назвали бы научной, но по факту является лаборансткой. Люди не генерируют идеи, а придумывают, изготовляют, настраивают и обслуживают оборудование, подводят статистику, пишут код и статьи, короче, чешут животик обезьянкам обеспечивают условия работы тому, кто РЕАЛЬНО пробивает стену незнания на краю прогресса.
А что требования к нынешним лаборантам сильно выросли и у этих лаборантов теперь у самих обслуга есть, ну, знаешь, на то он и асимптотический тупик...
Мой знакомый (на год/на курс старше) сейчас заведует лабораторией кластерных вычислений в CERN - PhD, ессно, в физике. Обрабатывают данные с АТЛАСа. Он не придумал бозон Хиггса, не ставил ограничения на его энергию, не предлагал альтернативных механизмов нарушения симметрии. Он даже не ищет "частицу бога"(тм), он просто один из (весьма) интеллектуальных винтиков, которые делают этот поиск возможным. Физическая "пехота", тксзть.

А у него еще подчинённые, а на этих подчинённых ещё куча народа работает менее интеллектуального и образованного.

Так мы - через обслугу нынешних аспирантов - припахали к делу тех, кто вчера ещё годился на лаборанта, а в нынешней физике - уже и на лаборанта не годен.
Так, через построение пирамиды, мы пытаемся проломиться через экспоненту.

lenivec> Ресурс есть - вон сколько дураков желающих воевать бесплатно даже выиискивается. Колобродить, колоться, спиваться...
lenivec> Как извлечь пользу из этого...
Так давно придумали. Даже не придумали, а само так вышло... что, думаешь, по Большому Адронному Коллайдеру сети протягивали/кластера настраивали сплошные профессора? Кстати, тоже работа уже не слишком обезьянья.
И этих ребят "снизу" ещё всякие грузчики-монтажники подпирали.
И всю эту пирамиду, ессно, надо кормить-одевать.
И всё для того, чтобы где-то на самой вершине пирамиды несколько десятков-сотен чуваков сопоставили пару цифр с формулками с их салфеток.

Асимптота - злая штука...


...
А что кто-то спивается или там воюет - это всё ортогонально. Вон, в СССР, аж формально заявили, что смысл в знании, и всех, кто не в строю, попытались в эту пирамиду утолкать.
Так, гады, поразбежались - основанию пирамиды захотелось джинсОв и пивом спиваться.

Сказано было: стучите и откроют вам, ищите и обрящете. В джинсАх. Спиваются.
Кто им доктор? И кто им судья?
Не я.

Татарин>> Я алкаю? Что ты. Ну, в смысле алкаю, конечно, 15-летних постдоков-супервуменов (особенно )
lenivec> Оне сдуваются быстро по статистике, вундеркинды-то
Конкретная - вроде, нормально. Работает сейчас. Что-то многомудрое, в дискмате. Я и тему её магистерской-то не понимал... а эти заоблачные высоты...

s.t.> И за что по башке получили неслабо за разбазаривание.

Собственно, как я понимаю, за это он и сел. А история с конструкцией мотора была только удобным поводом, пригодным для прокурора.

Татарин> И всю эту пирамиду, ессно, надо кормить-одевать. И всё для того, чтобы где-то на самой вершине пирамиды несколько десятков-сотен чуваков сопоставили пару цифр с формулками с их салфеток. Асимптота - злая штука...

Кстати да, отличная параллель. Жрецы древнего египта, сооружающие пирамиды, вероятно точно также были убеждены в их необходимости. Также вздыхали насчёт экспоненты трудозатрат.

И также бесполезно было их отговаривать от "пирамидной программы", как тебя от ЦЕРН-овской.

Своего рода интеллектуальный когнитивно-снобистский коллапс. Чем больше микроскоп дескать, тем больше он даёт возможностей прославиться в веках по расшивке "узких мест практики" всё более далёкого будущего. Тем меньше дела до "узких мест практики" дня сегодняшнего.

Заглядывать в каждую помойку и переворачивать каждый камень скучно и не интересно
И потому такие вещи, как реально облегчающие тяжкий быт рабов дешевые вечные аккумы для домохозяйств и практическое использование твёрдого топлива для шушлаек пусть делает кто-нибудь подурнее другой.

Татарин> ...Что-то многомудрое, в дискмате. Я и тему её магистерской-то не понимал... а эти заоблачные высоты...

Давайте поднимемся из колодца интеллектуально-когнитивной сингулярности спустимся с высот

Практическое так сказать приложение основ тервера и матстатистики.

Материал ниже уже утратил актуальность, а потому несекретный

[показать]


Но вероятно есть более актуальные материалы?

ttt>> Весь Манхеттенский проект например одна генерация новых идей.
lenivec> Ок, но почему не в СССР изнемогавшем и отчаянно нуждавшемся в плодах? А именно в благополучно-сытой Америке?

Немеряно военных идей появилось и в голодной Германии второй половины войны. От электролодок до БР и ЗУР и далее по большому списку, вундерваффе пытались создать везде где только можно.

СССР в основном был в роли догоняющего, согласен, больше пытались развивать идеи позаимствованные от Германии и США, трудно сказать почему так. Видимо не очень верили в чудо оружие и больше в проверенную классику.