Межзвездный полет

ED> Они (технологии не существующие, но осуществимые хотя бы в принципе) позволят достигнуть автоматам. Людям уже нет (хотя бы даже просто долететь и посмотреть). О переселении и речи нет.
Людям - тоже да. Ничего невозможного в "корабле поколений".
Конкретному человеку... ну тут просто продолжительности жизни не хватит. Но и этот вопрос в теории вполне решаем.
А переселение - зачем? На космических станциях можно жить и рядом с красным гигантом, и даже с белым карликом.

m-dva> Да откуда они возмутся, эти новые материалы и энергии?
m-dva> Выше таблицы Менделеева и аннигиляции не прыгнешь.
m-dva> ИМХО, впереди "новоесредневековье", длительное топтание на одном месте на протяжении, как минимум пары сотен лет.
m-dva> Основной упор в развитии будет идти на улучшении среды обитания,- нано, биотехнологии и тп.
Да, открытий и научных революций скорей уже не будет. Но не следует недооценивать эволюционное развитие.
Того же человека могут понемножку настолько улучшить что он скажет "мой дом - космос". Т.е. ему станет неинтересен сам перелёт к другой звезде, он просто плавно расползётся по галактике "своим ходом"
Всего-то замкнуть СЖО надо.

m-dva> Он же предлагает бросить в море бутылку с запиской.
m-dva> Зачем? Ведь бытылка не вернется назад с пряностями и золотом.
m-dva> Зато испанский археолог, через три сотни лет, найдет эту бутылку на заброшеном пляже- это так мило и занимательно, как послание воинов-комсомольцев в 1979 году будущим строителям коммунизма.
Затем, что если не бросать бутылку - то на том берегу и археологу взяться неоткуда будет.

Дем> Людям - тоже да. Ничего невозможного в "корабле поколений".

Размер
Там надо 4..5 млн на борту, а лучше — 20. Иначе просто тупо не хватит специалистов и рабочих. Это планетарного масштаба стройка.

Дем>> Людям - тоже да. Ничего невозможного в "корабле поколений".
Sandro> Размер
Sandro> Там надо 4..5 млн на борту, а лучше — 20. Иначе просто тупо не хватит специалистов и рабочих. Это планетарного масштаба стройка.
Зачем ТАК много?
Население корабля поколений должно быть порядка 1000 человек. При этом обеспечивается дублирование всех потребных специальностей, ну а факультативные будут у кого-нибудь из экипажа "хобби". В то же время, 1000 человек, даже с учётом неизбежного отклонения от оптимальности, достаточны для возобновления без генетических проблем.
Больше, конечно, можно, но корабль и так получается чудовищных размеров. Меньше, с точки зрения генетики, тоже можно, но несильно - для генетического разнообразия достаточно 200-300 человек, но тогда будет регламентировано, кому от кого рожать, а с 1000 в этом уже нет нужды.
1000 человек, в основном, необходимы для того, чтобы сформировать нормальный социум, без вывихов маленьких общин.
Но миллионы - это явно избыточно. Всё население Гавайев сейчас - миллион и триста тысяч. А были времена, когда оно было в 10 раз меньше, но это не мешало формированию государства.
Основная проблема государства-звездолёта в том, что разных специалистов нужно разное количество, но, при достаточной степени автоматизации и некотором взаимопроникновении компетенций уже при экипаже в 1000 человек будет примерно 5-кратный запас по "редким" специальностям, и примерно 1,2-1,3-кратный по "массовым".
1000 человек - это экипаж линейного корабля, даже при "никакой" автоматизации на кораблях 100-летней давности. Тогда, конечно, женщины на кораблях не служили, но на звездолёте, я думаю, технический прогресс создаст для них необходимые условия, где они будут востребованы. "Кочегаров" же, условно говоря, не будет.

Sandro>> Там надо 4..5 млн на борту, а лучше — 20. Иначе просто тупо не хватит специалистов и рабочих. Это планетарного масштаба стройка.
Б.г.> Зачем ТАК много?

Затем, что при меньшем количестве "в случае чего" общество потеряет устойчивость. А он неизбежно будет.

Б.г.> Население корабля поколений должно быть порядка 1000 человек. При этом обеспечивается дублирование всех потребных специальностей, ну а факультативные будут у кого-нибудь из экипажа "хобби". В то же время, 1000 человек, даже с учётом неизбежного отклонения от оптимальности, достаточны для возобновления без генетических проблем.

А что касается специальностей — их нужно не менее 200. Плюс резерв необходимый в личном составе. А то кто-то может случайно убиться, например. И напоминаю, что не все — трудоспособны. Дам и больные будут, и дети, и арестованные в карцере.
Если по сумме посчитать, то счётчик наворачивается очень быстро.

Б.г.> Больше, конечно, можно, но корабль и так получается чудовищных размеров.

Я как раз к тому, что он получатся не просто чудовищных, а поистине Левиафановских размеров.

Б.г.> Меньше, с точки зрения генетики, тоже можно, но несильно - для генетического разнообразия достаточно 200-300 человек, но тогда будет регламентировано, кому от кого рожать, а с 1000 в этом уже нет нужды.

По некоторым данным, человечество прошло через "бутылочное горлышко" как раз такого размера, и чуть было не загнулось. До 100к росло тысячелетиями, пока не доросло. Не стоит с этим шутить ИМХО.

Б.г.> 1000 человек, в основном, необходимы для того, чтобы сформировать нормальный социум, без вывихов маленьких общин.

Да, маленькие социумы склонны впадать в странные состояния, чего на КП нельзя.

Б.г.> Но миллионы - это явно избыточно. Всё население Гавайев сейчас - миллион и триста тысяч. А были времена, когда оно было в 10 раз меньше, но это не мешало формированию государства.

И где у того государства были наука и техника? А ведь в корабле надо всё это поддерживать веками и успешно развернуть после высадки. Поэтому я и говорю, что миллионы — это минимум. Причём рискованный.

Б.г.> 1000 человек - это экипаж линейного корабля, даже при "никакой" автоматизации на кораблях 100-летней давности.

И после посыпавшейся турбины им. товарища Парсонса волочились на верёвке в порт. Или тонули в шторм, как повезёт. На борту-то чиниться нечем и некем.
Ну мало нескольких тысяч, просто мало.

Sandro> Ну мало нескольких тысяч, просто мало.
Весь вопрос в степени автоматизации.
Если весь такой сплошной нанотех и все самолечится-самочинится, то и одного достаточно.

Или вообще не нужно: прилетели, инкубатор развернулся, и пошёл давать по 1000 человек ежемесячно.

Татарин> Или вообще не нужно: прилетели, инкубатор развернулся, и пошёл давать по 1000 человек ежемесячно.
Куда давать?
Если планета обитаема, так там и своих хватает.
Если необитаема, так чего там делать?

m-dva> Если необитаема, так чего там делать?
Заселять?

Татарин> Или вообще не нужно: прилетели, инкубатор развернулся, и пошёл давать по 1000 человек ежемесячно.

Ничего не знающих, не умеющих, и без навыков социального поведения.
Смысл?

Sandro> Ничего не знающих, не умеющих, и без навыков социального поведения.
А у них там в мозгу SSD, и сразу БД разворачиваются

m-dva>> Если необитаема, так чего там делать?
wstil> Заселять?
Шоб заселять надо устроить кослородную катастрофу, а это как бы миллионы лет непрерывного труда цианобактерий.

m-dva> Шоб заселять надо устроить кослородную катастрофу, а это как бы миллионы лет непрерывного труда цианобактерий.
В начальных условиях ничего не было про марс Долетели за 500 лет до кислородосодержащей - ну а на ней уже по 1000 чел/мес

m-dva> Шоб заселять надо устроить кослородную катастрофу, а это как бы миллионы лет непрерывного труда цианобактерий.

А водорослей не хватит разве?

wstil> В начальных условиях ничего не было про марс

А кто сказал про Марс?

wstil>Долетели за 500 лет до кислородосодержащей...

... а там уже занято. А если не занято (в смысле совсем), то и кислорода наверняка нет.

ED> А водорослей не хватит разве?

Миллионы лет
Там буфер в виде оксида железа (II), и попробуй его ВЕСЬ окисли до оксида (III). Только после этого кислород пойдёт в атмосферу.
Если кто не знает, все известные месторождения железа — биогенные. Железоокисляющие бактерии проделали немыслимый труд, создав километровые толщи руды из слаборастворимых соединений железа.

Кстати, они его продолжают и по сей день ...

ED> ... а там уже занято. А если не занято (в смысле совсем), то и кислорода наверняка нет.
Эмм... То естт Вы утверждаете, что на любой произвольно взятый момент времени 2015+500+n в нашей галактике нет планет с кислородной атмосферой и без высокоразвитой цивилизации? Смело

ED>> А водорослей не хватит разве?
Sandro> Миллионы лет

Да хоть миллиарды!
Я же не про сроки спрашивал. А про можно ли водорослями обойтись. Без цианобактерий.

wstil> Эмм... То естт...

Ну откуда вы постоянно берёте вот это "то есть"? Как оно у вас получается? Где например у меня про то хоть полнамёка?

wstil>Вы утверждаете....

А вот это уже просто наглость!

wstil>что на любой произвольно взятый момент времени 2015+500+n в нашей галактике нет планет с кислородной атмосферой и без высокоразвитой цивилизации?

Я считаю возможным, что кислородная атмосфера у планеты может сформироваться и поддерживаться только в результате "биологической деятельности" на ней. "Теория", конечно, не доказана. Но и не опровергнута ни разу. Дык почему бы и не рассмотреть такой вариант? Тем более что резоны есть.

А при таком раскладе наличие кислорода на планете "автоматом" означает наличие там жизни. А это уже "занятость" Ибо придётся ещё решать и вопросы сосуществования. Даже с "микробами" они не такие уж и простые будут.

ED> Я же не про сроки спрашивал. А про можно ли водорослями обойтись. Без цианобактерий.

Сомневаюсь. Водоросли всё же растения, многие — высшие растения, боюсь, не приспособятся.

А цианобактерии — археи, у них приспособляемость чудовищная, некотороые вот и в кипятке жить могут, и во льду. И при жуткой солёности среды.
Так что план выглядит сомнительно ИМХО. Ну разве что археям ускоритель размножения приделать

ED> Ну откуда вы постоянно берёте вот это "то есть"? Как оно у вас получается? Где например у меня про то хоть полнамёка?
Эм. Из Вашего поста?

wstil>Долетели за 500 лет до кислородосодержащей...
... а там уже занято.

 

ED> А вот это уже просто наглость!
Вы меня поставили в тупик Почему? В вышеприведенной цитате есть утверждение

ED> А при таком раскладе наличие кислорода на планете "автоматом" означает наличие там жизни. А это уже "занятость" Ибо придётся ещё решать и вопросы сосуществования.
Ну дык решать вопросы микрофлоры (и не микро) - это не миллионы лет. Мне сложно говорить о каких-то внятных цифрах, но видимо несколько поколений с постепенным снижением уровня фильтрации воздуха и применением иных биологических механизмов.
А если учесть, что у нас (в примере) вовсю развиты наномашины, то возможно и намного быстрее

wstil> Эм. Из Вашего поста?

Про цивилизацию, да ещё и высокоразвитую, там ни полслова нет.
Так что хватит троллить.

wstil> А если учесть, что у нас (в примере) вовсю развиты наномашины, то возможно и намного быстрее

Энергетика, сэр. Добыча кислрода из оксидов — это дорого
Разность энтальпий ...

ED> Про цивилизацию, да ещё и высокоразвитую, там ни полслова нет.
У нас разные понимания термина "занято"

Sandro> Энергетика, сэр. Добыча кислрода из оксидов — это дорого
Если это ответ мне - то нанороботы подразумевались для борьбы с вредоносными микроорганизмами внутри организма человека.

Татарин>> Или вообще не нужно: прилетели, инкубатор развернулся, и пошёл давать по 1000 человек ежемесячно.
Sandro> Ничего не знающих, не умеющих, и без навыков социального поведения.
Почему же?
Первое поколение роботы воспитают, а дальше - уж как-нить само.

Какого-то искажения нашей нынешней культуры и переходных процессов на первых поколениях при этом не избежать, но в "корабле поколений" видится даже больше подобных рисков.

Sandro> Затем, что при меньшем количестве "в случае чего" общество потеряет устойчивость. А он неизбежно будет.
Как раз наоборот - если больше тысячи - то люди делятся на несколько конфликтующих группировок.

Sandro> А что касается специальностей — их нужно не менее 200.
да не нужно столько... штук пять основных, остальные работы эпизодические.

Sandro> И где у того государства были наука и техника? А ведь в корабле надо всё это поддерживать веками и успешно развернуть после высадки.
для хранения - кампутеры есть.

m-dva> Шоб заселять надо устроить кослородную катастрофу, а это как бы миллионы лет непрерывного труда цианобактерий.
Ну будут под купалами жить поначалу.

Sandro> Там буфер в виде оксида железа (II), и попробуй его ВЕСЬ окисли до оксида (III). Только после этого кислород пойдёт в атмосферу.
Уж что-что, а железо цивилизация наоборот восстановит, выделив кислород в атмосферу.
Вывести какие-нибудь растения, чтобы они при фотосинтезе его восстанавливали...