А почему "калашников" лучше????

AGRESSOR> Это абсолютная лажа Бяки.
Это отчёт по действиям солдат Бундесфера в Афганистане. И основание для возврата в боевые части винтовок Г-3 и срочном принятии на вооружение винтовок НК-417.
И это основная тема разбирательств в Бундестаге, по теме несоответствия вооружений требованиям обстановки.

V.Stepan>> Если минимальная дистанция стычек, как ты уверяешь, — это 300 метров,

Небыло ни одного длительного боя между немцами и афганцами на расстоянии менее 300м. В основном на расстояниях 500-1000м.
На таких расстояниях оружие под малоимпульсные патроны себя показало плохо.
Скандально плохо.

На малых дистанциях - дело друное.
Никто на существующие автоматы не жаловался, на малых дистанциях.

AGRESSOR> Предложеньице не "заострять внимание" на подготовке солдат для этих дистанций необходимо считать осознанным и намеренным вредительством,

А кто предлагает то?

Бяка> Это отчёт по действиям солдат Бундесфера в Афганистане.

Да пофиг, что там ваши солдатики говорят. Если у них не было практики нормальных БД, это их проблемы, а не Четвертый закон Ньютона.

Бяка> И основание для возврата в боевые части винтовок Г-3 и срочном принятии на вооружение винтовок НК-417.

И шо? В Бундесвере таки больше не признают, что надо тренироваться для 100-300 метров? Это и должно доказываться принятием НК417?
Я, кстати, подозреваю, что бракоделам из ХК надавали по ягодицам за Г36, за ее поганенькую термоустойчивость в районе патронника, что ведет к потере кучности при разогреве. Ну, ты и сам помнишь. И теперь ХК запилил нормальный винтарь, причем, кажется, с возможностью быстро трансформировать в НК416 при необходимости возврата к калибру 5,56 мм.

Бяка> И это основная тема разбирательств в Бундестаге, по теме несоответствия вооружений требованиям обстановки.

Вот именно - обстановки. Если бундесверовцы выбирают сидеть на высотках, откуда так удобно стрелять на 500-600 метров, то это обстановка, а не правило.

Бяка> На таких расстояниях оружие под малоимпульсные патроны себя показало плохо.
Бяка> Скандально плохо.

Ну, чего еще ждать от 5,56 мм, чья общая эффективность заключена в перестабилизации пули и ее разрыве? Хуже устойчивость к сносу, хуже пробивная способность на указанных тобой дистанциях, да все хуже, кроме веса.

ЗЫ. Какой смысл менять один 7,62 НАТО на полтора 5,56 НАТО, если эффективность последних ниже? До немцев дошло, что надо таки стрелять, а не поливать.

AGRESSOR> Если бундесверовцы выбирают сидеть на высотках, откуда так удобно стрелять на 500-600 метров, то это обстановка, а не правило.

Причём тут так и просится активное включение единого пулемёта в работу. Как раз для него задачи.

V.Stepan> Причём тут так и просится активное включение единого пулемёта в работу. Как раз для него задачи.

Верно. Но все же пулемет не может обеспечить приличный сектор, или вообще вкруговую работать.
Все равно без винтарей никак.

AGRESSOR> Да пофиг, что там ваши солдатики говорят.

По моему, куда более пофиг, что Вы говорите, чем то, что они.

Бяка>> И основание для возврата в боевые части винтовок Г-3 и срочном принятии на вооружение винтовок НК-417.
AGRESSOR> И шо? В Бундесвере таки больше не признают, что надо тренироваться для 100-300 метров? Это и должно доказываться принятием НК417?

Идиотские вопросы то к чему?
Я нигде не писал о ненужности таких тренировок.
Но они не имеют ничего общего с возможностями оружия и его соответствия тактической обстановке.

AGRESSOR> Я, кстати, подозреваю, что бракоделам из ХК надавали по ягодицам за Г36, за ее поганенькую термоустойчивость в районе патронника, что ведет к потере кучности при разогреве.

Ваши подозрения не оправдались.
Проблема в общей жёсткости ствола. Техническая вероятность попадания падала с 90 до 7%, после отстрела 90 выстрелов за 1 минуту. Если говорить об абсолютных величинах, то полный круг рассеивания в таких условиях составлял 50-60 см на расстоянии в 100м.
Это проблема не качества, а массы. Никто не предполагал такой темп стрельбы.

Лечится проблема будет просто. На винтовку будет устанавливаться ствол от лёгкого пулемёта МГ-36.
Он толще в районе от зарядника до точки газоотвода. Ну и тяжелее на 135 грамм.

Материалы по теме у меня есть, но , естественно, на немецком. Официальные материалы.
В Википедии их скопировали тоже.

Получится, что винтовка совсем перестанет отличаться от того, что планировалось как "ручной пулемёт".
Конечно и у него будет увеличение рассеивания при нагреве. Просто чуть менее быстрое. Чудес не бывает. Нет таких материалов, подходящих для ствола, которые бы не расширялись от нагрева, а главное, не становились более пластичными.

AGRESSOR> Вот именно - обстановки. Если бундесверовцы выбирают сидеть на высотках, откуда так удобно стрелять на 500-600 метров, то это обстановка, а не правило.
Вы бы почитали что нибудь о долгих обстрелах бундесверовцев. Они попадали в засады, а не сидели в них.

AGRESSOR> Ну, чего еще ждать от 5,56 мм,
Вообще то, когда принимали на вооружение 5,56, никто не думал о том, что тактика боёв будет не той, что планировали.
Немцы, когда принимали 5,56, исходили из того, что они теперь не будут готовится к войне с СССР ( тут они планировали только обороняться и посылали ко всем чертям всех, кто предлагал малоимпульсник. У них был опыт применения промежуточного патрона, который, в общем то, тоже малоимпульсник. В оборонительных боях он себя совершенно не оправдывал, в сравнении со стандартным. Он был хорош только для штурмовых групп)
Немцы планировали, что будут участвовать в боестолкновениях за рубежём и в миротворческих операциях. Причём так, как такие действия прлоходили у всех ранее.

Но практика показала, что тактика может поменяться.

AGRESSOR> ЗЫ. Какой смысл менять один 7,62 НАТО на полтора 5,56 НАТО, если эффективность последних ниже? До немцев дошло, что надо таки стрелять, а не поливать.

Есть смысл. Эти патроны не взаимоисключают, а дополняют друг другна.
И малоимпульсного патрона больше преимуществ в штурмолвых действиях на малых расстояниях.

V.Stepan> Причём тут так и просится активное включение единого пулемёта в работу. Как раз для него задачи.

А ещё лучше миномёты и артиллерия.
Но как это всё дать в руки каждого бойца?

Вы видать ничего не слышали о политических ограничениях, накладываемых там на военных.
Им, конечно, хочется посносить головы тем, кто в них стреляет. Но так, чтобы не задеть никого, кого потом сочтут за "гражданских". Мотать срок и даже просто посидеть под следствием из за того, что под раздачу попали местные аборигены - ну никакого желания.

Бяка> А ещё лучше миномёты и артиллерия.
Бяка> Но как это всё дать в руки каждого бойца?

Бяка, я ничего не пишу про миномёты и артиллерию, я ничего не пишу про "пулемёт в руках каждого бойца", я лишь помню, что по штату в каждом мотострелковом отделении ВС РФ есть снайпер с СВД и пулемётчик с ПКМ/ПКП. Ты, конечно, начнёшь сейчас меня уверять, что немцы настолько круты, что сидят на вершинах в количестве меньшем, чем отделение, но я что-то тебе не поверю, как и не поверю, что для бундесвера нерешаемая проблема в каждом отделении, участвующем в БД, иметь МГ-3. Так вот, на дистанциях 500-600 метров в первую очередь будут работать пулемётчик и снайпер, а бойцы с автоматами будут им помогать.

Бяка> Вы видать ничего не слышали о политических ограничениях, накладываемых там на военных.

Бяка, я не знаю, каким надо быть упоротым, чтобы что-то про "политические ограничения" на единый пулемёт в отделении заявлять.

Бяка> А ещё лучше миномёты и артиллерия.
Бяка> Но как это всё дать в руки каждого бойца?
Очень просто. "говорящая шапка" на голову и жалобно просить: "Телефона, телефона! Помоги позалуйста! Квадрат 3467-5567, по улитке 9"! И главное выдать каждому бойцу по АКМ. С которым и огонь можно массировать. Назначать участки СО. И уверенно работать до 800 м.
Бяка> Вы видать ничего не слышали о политических ограничениях, накладываемых там на военных.
Ну-ка, ну-ка!!! Антресна! И что сейчас взбредёт в 210000 СЗОБ?!
Бяка> Им, конечно, хочется посносить головы тем, кто в них стреляет. Но так, чтобы не задеть никого, кого потом сочтут за "гражданских".
Короче, Вы решили себя изобличить во вранье целиком и полностью. Приятно, что Ваши фантазии на тему Вашего пребывания на территории ДРА только глупенькие выдумки. А кто мешает наладить работу: 1)агентурную , 2) частей и подразделений СпецНаз, 3)воздушной разведки, 4) специалистов РЭБ? А хочется им больше всего тихо отсидеться на блок-постах. Ну и чтобы не было разговора про "гражданских" не надо сразу стрелять кого попало. Свадьбы и прочие массовые мероприятия. И в завершении, практически ВСЕ пуштуны, да и другие жители вооружены. И вторжения на свою территорию не спустят никому.

V.Stepan> Бяка, я ничего не пишу про миномёты и артиллерию, я ничего не пишу про "пулемёт в руках каждого бойца", я лишь помню, что по штату в каждом мотострелковом отделении ВС РФ есть снайпер с СВД и пулемётчик с ПКМ/ПКП. Ты, конечно, начнёшь сейчас меня уверять, что немцы настолько круты, что сидят на вершинах в количестве меньшем, чем отделение, но я что-то тебе не поверю, как и не поверю, что для бундесвера нерешаемая проблема в каждом отделении, участвующем в БД, иметь МГ-3. Так вот, на дистанциях 500-600 метров в первую очередь будут работать пулемётчик и снайпер, а бойцы с автоматами будут им помогать.

И как это соотносится с темой, что "Калашиников лучше"? Речь то идёт об автомате, а не едином пулемёте.
Может всётаки сравнивать автомат с автоматами?

Или говоря, что Калаш лучше, нельзя упоминать никого, с кем его корректно сравнивать?

Что касается немцев, то они стреляют из всего стрелкового оружия, что у них есть.
И стреляют на всех реальных дистанциях боя.

Оказалось, что штурмовая винтовка Г-36, которая в Бундесвере оснащается всеми прибамбахами от ЛМГ-36 ( кроме ствола), и официально считается заменой этого самого лёгкого пулемёта, вовсе не пулемёт. И после получения ствола от ЛМГ она не станет реальным пулемётом. В смысле, тем оружием, которое в немецкой армии привыкли считать пулемётом.

А там таким оружием считают только то, что стреляет, в основном, очередями. Большинство немецких пулемётов даже не имеют функции стрельбы одиночными выстрелами.






V.Stepan> Бяка, я не знаю, каким надо быть упоротым, чтобы что-то про "политические ограничения" на единый пулемёт в отделении заявлять.
Ты выдираешь отдельные фразы. Речь не о пулемётах, как таковых.

Не говоря уж о том, что единый пулемёт вовсе не положен на современное немецкое пехотное отделение. Там место лёгкому пулемёту.

Как не положено и наличие винтовок Г-3 со снайперскими прицелами.
По штату, не положено. А вот по факту - очень даже положили.

Бяка>> Вы видать ничего не слышали о политических ограничениях, накладываемых там на военных.

Бяка>> Им, конечно, хочется посносить головы тем, кто в них стреляет. Но так, чтобы не задеть никого, кого потом сочтут за "гражданских".
Meskiukas> Короче, Вы решили себя изобличить во вранье целиком и полностью. Приятно, что Ваши фантазии на тему Вашего пребывания на территории ДРА только глупенькие выдумки.

Вы видать не полностью оправились от повреждений нанесённых Вашей Голове.
Я был в ДРА. Но не был в ИРА.
И войска, которые там были тогда - это советские войска, а не НАТО.

Meskiukas> Ну и чтобы не было разговора про "гражданских" не надо сразу стрелять кого попало.

Чувствуется, что у Вас инстинкты обычного садиста. Вернее - массового убийцы.

AGRESSOR> До немцев дошло, что надо таки стрелять, а не поливать.

На таких расстояниях прицельная стрельба даже из 7.62 сложна. Даже для снайперов с их оружием.
Поливалки зачастую эффективнее.

Вот, например, когда проектировали НК 416, то это изначально было задание не на создание Штурмовой винтовки (Das Sturmgewehr G36 ), а автоматического скорострельного карабина (Das HK416 ist ein vollautomatischer Schnellfeuerkarabiner)
Поэтому, прилаживая к М4 автоматику Г-36, сразу поставили утолщённый ствол от ЛМГ 36.

Штурмовые винтовки - это оружие, для которых стрельба даже короткими очередями - скорее исключение, чем правило. А длинными - исключение. Только для чрезвычайных ситуаций.
Schnellfeuerkarabiner - это не пулемёт. Это среднее, между штурмовой винтовкой и пулемётом.

Немцы сейчас вооружаются НК 417. Это тоже не "пулемёт" Это штурмовая винтовка. Sturmgewehr HK417 И стреляет очередями она плохо. Хотя это версия 416 модели.

Калашников - это тоже Sturmgewehr. Если говорить об автомате. Если это РПК - это


Границы межу типами оружия весьма условны. Это я прекрасно понимаю.

Бяка> Вы видать не полностью оправились от повреждений нанесённых Вашей Голове.
Ну, Вас-то "ранили" как раз в то самое место, в котором проистекают Ваши мыслительные процессы! Не все дрова из мяса достали.
Бяка> Я был в ДРА. Но не был в ИРА.
Не 3,14зди Антонио!© народ. Не надо так-то гнусненько врать. Не хорошо. И при чём тут инстинкты массового убийцы в мой адрес? Как раз я говорю о том, чтобы не попадать в тяжёлое положение в кого попало не надо стрелять. "Духи" они продуманные. Моего приятеля под "вышку" подвели, благо потом разобрались и только 15 лет дали. Поняли, что стрелять по нему и его солдатам крайне опасно, накатали жалобу Меченому ППЗ и всё! Но всё же, для такого дела надо было контингенту закупить АКМ. Или старые запасы ГДР потрясти.

....
Бяка> Современные войны малой интенсивности ведутся вовсе не так, как планировали вести крупные общевойсковые операции. Минимальные дистанции лежат где то около 300м. Средние - 600-800.
...
Ссылку можно? С описанием того, за каким чёртом партизаны бодаются на дистанции в 600-800 м с противником, который на 5-10 голов превосходит их в тяжёлом вооружении?

Кстати, если это в самом деле так, то из каких гранатомётов обстреливали бундесвер в тех случаях, когда они несли потери в боях с применением "small arms fire", упомянутых на Вашей странице Википедии?

Кстати, оригинал новости от В. Степана тут:

Про курс написано английским по белому, что новый курс был разработан в соответствии с уроками войны в Афганистане и Ираке [показать]


Курс, судя по всему, будет базовым, и вводится потому, что он готовит солдат к тому, что они испытают в Ираке и Афганистане для уменьшения времени интеграции солдата в боевое подразделение. [показать]


Почему-то по мнению американцев им придётся воевать в основном в условиях застройки (как я подозреваю и в условиях ограниченной видимости). Что в общем-то имеет смысл.

V.Stepan>> Причём тут так и просится активное включение единого пулемёта в работу. Как раз для него задачи.
Бяка> А ещё лучше миномёты и артиллерия.
Ну да, спасибо, КО.
Бяка> Но как это всё дать в руки каждого бойца?
А зачем каждому бойцу артиллерия?
Бяка> Вы видать ничего не слышали о политических ограничениях, накладываемых там на военных.
Ну да, вон Шпигель пишет, что до 2010 г. не использовали тяжёлую артиллерию и не имели права стрелять по отступающим.

Ну а после того начали использовать вполне активно, НЯП из статьи.

Плюс к этому у немцев были "более высокие стандарты медицинского обеспечения, из-за чего их использовали менее агрессивно, чем другие войска НАТО". Иначе говоря, то, о чём говорят Агги и В. Степан - сидел бундесвер в вооружённом лагере и занимался ИБД. Но даже до этого у них там было вот это:

и что-то мне подсказывает, что никакой автомат с пулемётным стволом не сравнится по эффективности на 600-800 м. с маленьким дрынчиком, торчащим из башни.

Возвращаясь к разговору, бундесвер сильно отличался от других армий НАТО, так что я в упор не понимаю, почему его ИБД опыт является квинтэссенцией современной противопартизанской войны.

Meskiukas>И при чём тут инстинкты массового убийцы в мой адрес?
А кто предлагает убивать там всех подряд?

Но Вы уже много написали о своих представлениях о том, как надо вести себя на таких войнах. И даже кое что о своём участии в них.
И не в одном Афганистане.

.
stas27> Ссылку можно? С описанием того, за каким чёртом партизаны бодаются на дистанции в 600-800 м с противником, который на 5-10 голов превосходит их в тяжёлом вооружении?


Партизаны уступают по всем вооружениям. Абсолютнео по всем.
Но на таких расстояниях они находятся в относительной безопасности от самого массового оружия, которое можно применять по ним без всяких ограничений.
То, что и от их огня редко кто страдает - их мало волнует. Когда им надо реально там кого то завалить, используют мины и смертников.

Что касается ссылок, я давал страницу Вики с описанием всех случаев столкновений Бундесвера в Афгане.
Там, внизу, по каждому случаю дана ссылка на описание такого столкнеовения.

Вы уж простите немцев, что они на своём языке всё пишут.

Но есть и другие источники. Например, письма солдат - пользователей

Тут о дальнейших шагах, по развитию.


Ну и не стоит забывать, что жалобы были на понижение точности при длительном огне на расстоянии более 300м.
Im April 2012 berichtete der Spiegel, die Bundeswehr habe bei Versuchen festgestellt, das G36 werde „nach mehreren hundert Schuss“ zu heiß, dadurch falle die Trefferwahrscheinlichkeit auf Entfernungen über 300 Meter rapide ab.[9]

stas27> Возвращаясь к разговору, бундесвер сильно отличался от других армий НАТО, так что я в упор не понимаю, почему его ИБД опыт является квинтэссенцией современной противопартизанской войны.

Однако все они, как бы сильно отличающиеся, сейчас думают о довооружении оружием, которое рассчитано на более интенсивную стрельбу. А также довооружаются оружием под пулемётно винтовочный патрон. Причём, в основном, с приличной оптикой.

stas27> Кстати, если это в самом деле так, то из каких гранатомётов обстреливали бундесвер в тех случаях, когда они несли потери в боях с применением "small arms fire", упомянутых на Вашей странице Википедии?

Из РПГ-7, обычно. Но не только из них.Есть у них и СПГ-9. Да и просто пусковые установки реактивных снарядов.
Стреляют обычно залпом из несколькох стволов. Что не ново. Стрелять из них можно далеко. Куда дальше, чем их эффективная дальность стрельбы. Естественно,точность при этом не впечатляет. Но бывает и попадают.

stas27> Почему-то по мнению американцев им придётся воевать в основном в условиях застройки (как я подозреваю и в условиях ограниченной видимости). Что в общем-то имеет смысл.

Это не исключено.
К этому тоже надо готовитьтся. И для этого оружия более чем достаточно.

Сейчас не хватает оружия для боёв низкой интенсивности на дистанциях, больших, чем думалось, при проектировании современных автоматов. Конечно, можно не заниматься "дурью" и просто применить то, что планировалось для боёв высокой интенсивности. Но политикам совершенно не хочется переводить конфликт на новую стадию. При ней возрастёт количество сопутствующих жертв мирного населения. Что совершенно неприемлемо. Военной победы это не принесёт. Это показал как американский Вьетнам, так и советский Афганистан. А вот общественно-политические проблемы в обществе, которое развяжет такое применение оружия, возникнут не хилые. Что прекрасно показывает ситуация на Украине, сегодня.

Бяка>

Добавлю в диспут о партизанской войне появившееся дальнобойное снайперское оружие (в том числе 50-х калибров и выше) для противодействия стандартному стрелковому оружию под переходной патрон на дистанциях тому недоступных.