Новые и восстановленные памятники советской эпохи.

Кир>> Кто старое помянет - тому и глаз вон.
Vale> Зафиксировано.

А продолжение пословицы - "а кто забудет - тому оба".

HolyBoy> Предположим (это предположение, не наезд), что у вас есть брат. И вот вы, прознав, что он в свободное от работы время похищает женщин, пытает их и убивает
Я так, на всякий случай, чтобы ограничить совсем уж безудержный полет Вашей фантазии, напоминаю, что речь идет о "кулацкой" статье, а не об уголовщине или прочей политике

HolyBoy> Внимание, вопрос: как ваша личная выгода в этих гипотетических событиях отменит факт виновности вашего брата?
Я просто считаю, что 80% (цифра условная) посаженных по этой статье - посажены в русле борьбы с внешним и внутренним врагом деревенской алкашней и прочими тунеядцами либо просто для сведения счета, при этом были посажены самые предприимчивые и работоспособные крестьяне.

HolyBoy> Ещё раз, обратите внимание: сослали около 500 тыс. мужиков с семьями, где-то 490 тыс, если точнее, в сумме 1.8 млн человек.
Ну да, 1.8 млн.чел, мелочь какая. Даже обращать внимания на такие крохи смысла нет.

HolyBoy> Так что же такого сделал ваш прадед, чтобы ему не повезло?
Хорошо работал он и его семья.

HolyBoy> О, осветите подробности, если не сложно? Просто перескажите, если, конечно, не глубоко личное что-то.
Мы с ними общаемся очень редко, условно - раз в десятилетие, раза в 2-3 чаще письмами отец обменивается, так что текст попросить будет не просто.
Много текста не было. По отцовской памяти что-то вроде: как кулацкого элемента, согласно постановлению ЦИК СССР от начала 30 года имущество изъять, кулака сослать, семью на поселение.
При этом, удивительное дело, имущество не отошло гос-ву, как это прописано в постановлении, а осталось бОльшей частью у старшего сына.

HolyBoy> Во-первых, семья состояла из одного человека 9-ти лет?
9 лет - мой дед, самый старший из тех детей, кто был отправлен на поселение. Ну и мать.

HolyBoy> Я, скажем, не уверен, что после того, как вашего прадеда наказали, его семью по-тихому не сожгли бы в доме соседи по деревне. По тогдашней суровости нравов и злости на эксплуататоров всё могло случиться.
Про эксплуататоров - бесконечные сказки. Из было меньшинство. У семьи деда даже не использовался наемный труд, в семье, считая семьи старших братьев, было 16 человек. Этого хватало и на стадо, и на мельницу с молотилкой, и на поля.

HolyBoy> Нет, не огульно.
Всех кулаков "забрить" в эксплуататоры и ростовщики - именно что огульное обвинение и нежелание разбираться в деталях. Как это модно выражать сейчас - "шпарить по методичке".
Даже советская власть делила кулаков по категориям, и самые опасные для власти категории составляли меньшинство сосланных. По памяти - порядка 10%.

HolyBoy> Угу, т.е. использование слов в их изначальном значении — это штамп?
В изначальном пропагандистском значении - понятно, что штамп. Вы как-то все отсылаетесь к лексике учебников истории СССР этак 50-70-х годов...

HolyBoy> Откройте разум для фактов и не злитесь, если эти факты выглядят неприглядно.
Могу Вам сказать то же самое При Сталине была создана система, которая, помимо виновных, покарала и очень многих невиновных. При этом последние очень часто были наиболее активным и трудолюбивым меньшинством.

HolyBoy> Думаете, кулачество зародилось только при Советской власти? О, нет, раньше. Соответственно, государство в те времена не заботили проблемы крестьян и к Советской власти пришли со сложившейся системой.
Очень приличная (если не основная) масса крестьян, ставших кулаками, стала ими в период действия НЭПа. Как и семья моего деда, в частности.
Что касается действий властей. Почитайте на досуге, какие проблемы испытывало крестьянство. У них урожай-то забирали, но то, что им необходимо - предоставить не могли: инструмент, технику, предметы быта. Да даже возместить потери урожая крестьяне у государства возможности не имели зачастую. И приходилось им идти к кулакам (причем не обычным, а зажиточным, коих было меньшинство) за семенным фондом. Да и зерно продавать кулакам, потому что те платили живыми деньгами, а не обещаниями. Платили, кстати, иногда и больше, чем гос-во. Иногда - меньше, но все равно продавали кулакам. Наверное потому, что их ненавидели, ага.
Я же говорю - информация у Вас из агиток, и слабо поддается даже элементарным логическим проверкам.

HolyBoy> Ба, да вы оправдываете кулаков?
Естественно. 80-90% - просто хорошие хозяйственники, половина от оставшихся - обычные предприниматели в современном понимании. Ну а оставшиеся 5-10% - уже злостная контра.

HolyBoy> Ничего, что "возможность жить" = "работать только на кулака", ибо ростовщик не дурак давать в долг столько и под такой процент
Это мало отличается от советского гос-ва. В СССР крестьяне как-то всегда были на вторых ролях, этакими полу-рабами. Вплоть до годов 70-х ЕМНИП.

HolyBoy> И после такого вы ещё удивляетесь, почему семьи кулаков ссылали? Да вы радоваться должны, что сослали и вы сейчас имеете возможность возмущаться в интернетиках.
Радоваться тому, что за здрастье живешь уничтожили очередные 1.5 миллиона трудолюбивых и предприимчивых человек, кои могли поднять СССР выше? Извините, с этим не ко мне.

HolyBoy> И, да, поначалу человек мог впахивать, с этим не спорю. Но потом, когда сворачивал на скользкую дорожку ростовщичества, особенно, в условиях общинного землевладения…
Во-1, это 10-20% кулаков.
Во-2, если государство не способно само выполнить свои обязанности, то этим занимаются предприимчивые люди. Так всегда было, так всегда будет.

HolyBoy>> PS И, кстати, вот это твоё презрительное поплёвывание на бедняков в деревне дурно пахнет. Посмотрел бы я на тебя, живущего в деревне с кулаком
энди> Ты вроде ИстКап не не учил , а шпаришь как по учебнику. Чем эксплуатация Советской власти отличается от эксплуатации кулацкой?

Да результатом, наверное. Опять-таки из семейных воспоминаний - слова прабабушки с Нижегородчины, оставшейся вдовой с тремя детьми (деду не было десяти, брат и сестра еще младше), когда трое старших братьев вынесли из дому всё и увели скотину: "...только с появлением колхозов стало полегче". А она до конца жизни (умерла в 50-е) боялась умереть с голоду.
Т.е. при "эксплуатации советской властью", если применить такой термин, стало больше социальных гарантий, похоже.

энди> Мне кажется что можно было все сделать(а то и больше) с меньшим количеством издержек,это касается всего ,особенно сохранения человеческого потенциала.

"Сэр, но как?"
Во всех исторических контекстах? С учётом экономических возможностей, и настроений общества? И даже без учёта господствующей идеологии - у меня складывается впечатление, что её влияние в то время мы сейчас сильно переоцениваем; это впечатление особенно усилилось после прочтения книжки американского историка-эмигранта о дискуссиях по вопросу индустриализации в СССР в 20-е-30-е гг. В сущности в тех дискуссиях никакой идеологией практически не пахнет, с обеих сторон если не голый прагматизм, то достаточно близко к нему, вполне рациональные рассуждения, только с разными предпосылками.

энди> На мой взгляд эпоха Сталина заложила мину под весь СССР.Это и в социальных лифтах ,в экономике и в национальной политике.

Так можно сказать и что эпоха Николая №2 заложила мину под весь СССР. И коротенькая эпошка Керенского. И всё в общем тоже будет правдой.

Fakir> "...только с появлением колхозов стало полегче".
Вот какие разные истории...У меня родственники жены с Рязанской области все были связаны с с/х на том или ином уровне - от директора совхоза до обычных доярок/крестьян. И воспоминания преимущественно другие. Скорее негативные. Если конечно не сравнивать с военными временами.
Да и в московской области воспоминания с деревни мне рассказывали тоже...всякие. И о том, как материалы для дома...добывали, и о том, что молоко в деревне было достать не просто при наличии рядом фермы, и о налогах на садовые деревья и скотину...
Общий посыл был таков: с удовольствием бы уехали в город, ибо городским живется намного проще и сытнее, но куча проблем, для начала с тем же отсутствием паспортов у колхозников.

Fakir>> "...только с появлением колхозов стало полегче".
wstil> Вот какие разные истории...

Я подчёркиваю, что это мнение вдовы, оставшейся с тремя младшими детьми. И что исходя из него делаю предположение, что определённым группам населения стало легче - грубо говоря, в силу "уравниловки" и пр.

Fakir> определённым группам населения стало легче - грубо говоря, в силу "уравниловки" и пр.
Наверняка. Ну и от руководства колхоза/совхоза/района и т.п. тоже многое зависело, конечно.

HolyBoy> Пришёл Валя с коробкой дурнопахнущей субстанции

Ему нет абсолютно никаких причин таскать эту коробку.

Fakir> "Сэр, но как?"
Я знал что этот вопрос будет задан.Смотри от Декрета о Земле (хрен вам от Советской Власти) "земля крестьянам ,заводы рабочим" ." Не сметь командовать середняком" -укрепление связи и заигрывания зажиточным классом на деревне .Потом НЭП -мелко и средне буржуазное производство ,кооперация ,которая вытянула СССР из голода и катастрофической нужды.Те. товарищи большевики вполне могли быть гибкими и уживаться с "контрой" А в результате коллективизации землю и средства производства у крестьян отобрали , обманули ,вы...ли и высушили.

wstil> Общий посыл был таков: с удовольствием бы уехали в город, ибо городским живется намного проще и
Обеземеленные крестьяне и стали дешевой практически дармовой раб.силой для индустриализации.

Vale> Я конечно, понимаю вашу любовь к портрету того

Человек с портрета для начала спас вашу задницу, точнее задницы ваших предков, от гуманитарных атомных бомбардировок. Уже за одно это стоит быть к нему признательным. Равно как и за борьбу с репрессиями и перегибами НКВД. Берия, вообще-то, сворачивал террор 37-38 годов, и ограничивал беспредел и бесконтрольность НКВД, по мере возможностей и сил исправляя то, что наворотил его предшественник.

Что до Сталина, то я уже писал в соседнем топике формулу того, как с аналогичной проблемой разобрались китайцы: "Мао был на 70% прав". Примерно так стоит и нам относиться к Сталину: признать его великим политическим деятелем прошлого, создателем советского государства, хотевшего как лучше и проделавшим реально титаническую работу, но порой допускавшим трагические ошибки. После чего поставить ему памятники, напечатать его портреты на купюрах, и давать по шее тем, кто попусту его оскорбляет.

Сталин безусловно за многие вещи достоин критики, но уважения за свои заслуги со стороны государства и народа, для которых он так немало сделал, Сталин заслуживает еще больше.

энди> А в результате коллективизации землю и средства производства у крестьян отобрали , обманули ,вы...ли и высушили.

Это уже, скорее, после хрущевской "борьбы с остатками частной собственности". Сталинская коллективизация еще вполне уживалась и с артелями и с отдельными успешными хозяйственниками на селе. Вон посмотрите, какие суммы порой отдельные крестьяне и артельщики потом на оборону отдавали в годы ВОВ. И вполне себе еще колхозы крутились и определенные стимулы работать на земле у крестьян оставались, что вполне давало надежду на дальнейшее развитие в сторону нынешней китайской модели. А вот Хрущев убил все это на корню.

HolyBoy>> Пришёл Валя с коробкой дурнопахнущей субстанции,
энди> Ну Валины интерпретации и манипуляции известны. Но и твой взгляд от от объективности далек.Мне кажется что можно было все сделать(а то и больше) с меньшим количеством издержек,это касается всего ,особенно сохранения человеческого потенциала.
Энди, ну кто бы с этим спорил то? Если человек делает дело - он поневоле ошибается. Исключений я не знаю! А в таком деле, как государственное строительство... Обычно 90-99% ошибок наблюдается, куда ни глянь. Понимаю, человека буквально сделавшего Страну, судить меркой обывателя, или даже рядового политика - не по чину, вроде как. Но он тоже, извини, и в туалет ходил и баб трахал... И ошибки совершал. Соответственно масштабу своей деятельности.
энди> На мой взгляд эпоха Сталина заложила мину под весь СССР.Это и в социальных лифтах ,в экономике и в национальной политике.
Не думаю, что именно эпоха заложила мину. Отсутствие преемственности власти - точно.

энди> Ты вроде ИстКап не не учил , а шпаришь как по учебнику. Чем эксплуатация Советской власти отличается от эксплуатации кулацкой? Тем что более экономически тупая?
Целеполаганием.
энди> Чем ограбление крестьян Советской властью отличается от ограбления кулаков?Тем что более жестокая и кровавая?и поддерживалась всей мощью государства?
Целеполаганием.
энди> Почему не были созданы экономические стимулы для коллективизации?
Мы с коллективизацией и индустриализацией к войне успели еле-еле... А так успели бы с одной только коллективизацией!((((((((((((((( Ваще 3,14здец был бы!..

wstil> Я просто считаю, что 80% (цифра условная) посаженных по этой статье - посажены в русле борьбы с внешним и внутренним врагом ...

Понимаешь, фигня в чем... ты опершись изначально на взятую с потолка цифру, делаешь далеко идущие выводы!.. Цифры есть в открытых источниках. Официальные. Не стыкуются они с твоими словами!

Fakir> трое старших братьев вынесли из дому всё и увели скотину: "...только с появлением колхозов стало полегче". А она до конца жизни (умерла в 50-е) боялась умереть с голоду.
Это вообще как, они что, сознательно жену брата с детьми на смерть обрекли? Они корову забрали?

U235>И вполне себе еще колхозы крутились и определенные стимулы работать на земле у крестьян оставались, что вполне давало надежду на дальнейшее развитие в сторону нынешней китайской модели. А вот Хрущев убил все это на корню.

Какая еще китайская модель? Белены объелись? Нахрен СССР китайская модель?

TEvg-2> Какая еще китайская модель? Белены объелись? Нахрен СССР китайская модель?

Затем, чтоб не развалиться в 90ых, как это случилось. Я говорил конкретно за сельское хозяйство. То, как развивали его Сталин и Маленков, вело в том направлении, что потом получилось у китайских аграриев при Дэн Сяопине: сильные колхозы с заинтересованными в работе крестьянами, плюс достаточно эффективные мелкие артели. А Хрущев, насадив уравниловку и отобрав у крестьян все, что только можно и нельзя, убил всякий стимул жить и работать на селе под корень.

DustyFox> Понимаешь, фигня в чем... ты опершись изначально на взятую с потолка цифру, делаешь далеко идущие выводы!.. Цифры есть в открытых источниках. Официальные. Не стыкуются они с твоими словами!
Ну так приведи.
Я как-то сделал вывод как раз о таком порядке из того, что я читал в официальных источниках.
Собственно, советская власть кулаков и делила на 3 категории. По быстрому погуглил, где-то такой порядок и выходит:

первая категория - контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний вторая категория - остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков третья категория - остальные кулаки.

 

То бишь третья категория - это как раз предприимчивые работяги, коих большинство. Предполагаю, что подобные есть и среди 2-ой категории, да и к первой могли тоже приписать кого удобно по анонимке или просто "интересу" местных органов и властей в силу слабого контроля над процессом.

U235> То, как развивали его Сталин и Маленков, вело в том направлении, что потом получилось у китайских аграриев при Дэн Сяопине: сильные колхозы с заинтересованными в работе крестьянами, плюс достаточно эффективные мелкие артели.
И где эти мелкие артели?
Как раз это и были кулаки. Вполне себе высокопроизводительные местные хозяйства. Никто не мешал для желающих создавать колхозы и оставить в покое кулацкие хозяйства, законодательно ограничив их сферу деятельности. И при этом не забывая заместить государственными институтами те функции, что выполнялись зажиточными кулаками - кредитование финансовое и натуральное, в том числе с возможностью отработки долга физическим трудом. А то, как это у нас обычно бывает, запретить запретим быстро, а вот создать замещающую инфраструктуру - это как-нибудь потом.
Но советские власти решили не заморачиваться с вдумчивыми подходами и постепенными реформами, а решили все привычным методом топора - кулаков ограбить и разогнать, крестьян частью добровольно, частью насильственно загнать в колхоз.

Fakir>> трое старших братьев вынесли из дому всё и увели скотину: "...только с появлением колхозов стало полегче". А она до конца жизни (умерла в 50-е) боялась умереть с голоду.
t.> Это вообще как, они что, сознательно жену брата с детьми на смерть обрекли? Они корову забрали?

Вот выходит что так. Бог, ежели он есть, им судья - в конце концов, у них самих были жёны и дети, тоже как-то выживать надо.
И в конечном итоге потом семья примирилась. В старости прабабушка доживала уже у старших сыновей.
Такое время, что поделать. Всякое бывало.

Fakir>> "Сэр, но как?"
энди> Я знал что этот вопрос будет задан.Смотри от Декрета о Земле (хрен вам от Советской Власти) "земля крестьянам ,заводы рабочим" ." Не сметь командовать середняком" -укрепление связи и заигрывания зажиточным классом на деревне .Потом НЭП -мелко и средне буржуазное производство ,кооперация ,которая вытянула СССР из голода и катастрофической нужды.Те. товарищи большевики вполне могли быть гибкими и уживаться с "контрой"

Именно то, о чём я и говорил - идеология на самом деле была на втором плане. Использовалась больше как обёртка, а так мыслили очень рационально и экономически.

энди> А в результате коллективизации землю и средства производства у крестьян отобрали , обманули ,вы...ли и высушили.

А КАК надо было делать? ЧТО вместо коллективизации? Ты же понимаешь - ЗАЧЕМ она была?

Я вот прихожу к выводу, что и впрямь коллективизация в имевшемся контексте была совершенно неизбежна (ну или 40-е годы мы бы закончили совершенно иначе), единственно, что, может быть, можно было бы сделать лучше - несколько по-иному строить колхозную модель, лучше адаптированную именно к русской общинной ментальности ("по Чаянову"). Да и то - как знать...
Ну и теоретически можно было бы избежать катастрофы начала 30-х, но это теоретически, с послезнанием, и если б качество управления по всей пирамиде было выше - а это ж дело адово сложное и малореальное на тот момент.

wstil> Как раз это и были кулаки. Вполне себе высокопроизводительные местные хозяйства. Никто не мешал для желающих создавать колхозы и оставить в покое кулацкие хозяйства, законодательно ограничив их сферу деятельности.

Возвращаемся к ключевому вопросу - ЗАЧЕМ создавались колхозы? Какова была главная ЦЕЛЬ коллективизации? (то есть их было две минимум, обе экономические - главная, и второстепенная, "техническая", в смысле обеспечивающая).

U235> Затем, чтоб не развалиться в 90ых, как это случилось. Я говорил конкретно за сельское хозяйство. То, как развивали его Сталин и Маленков, вело в том направлении, что потом получилось у китайских аграриев при Дэн Сяопине: сильные колхозы с заинтересованными в работе крестьянами,

Сильные и зажиточные колхозы-миллионеры были не такой уж редкостью и после Хрущёва. Хотя, начинаю подозревать, чаще не в РСФСР, а в союзных республиках. Ну и вообще где условия для с/х лучше.

А так-то идее колхоза в самом общем виде - что может быть плохого? По сути ЗАО "Колхоз". Вполне себе форма организации. Кстати, говорят, в Чехии колхозы трансформировались примерно так, и тамошние экс-колхозники довольны.

Fakir> то есть их было две минимум, обе экономические - главная, и второстепенная, "техническая", в смысле обеспечивающая
Мм, какие? По сути цель - индустриализация. Продажа зерна за валюту - способ.
Вторая - прокормить город?

Fakir> Какова была главная ЦЕЛЬ коллективизации?
Да, но ведь суровые меры начались после того, как в 27-28 году, несмотря на приличный урожай, было получено мало зерна от с/х. А малый объем сдаваемого зерна - как раз просчеты управления. Тут и низкие цены на зерно при высоких ценах на мясо и т.п., и ошибки в работе соответствующих гос.органов, и деятельность спекулянтов. Да много всего.
В итоге решили не заморачиваться выстраиванием системы, а просто зерно изъяли. В итоге, крестьяне его в 28 году меньше посадили. Тут еще и погода сказалась. И дальше уже под горку...
Так что по сути на крестьян переложили ответственность за низкий уровень управленческой квалификации, и за счет ограбления деревни страна выехала. Но в итоге получили не очень эффективные колхозные хозяйства при отсутствующей конкуренции со стороны частных форм.