Теперь принимаем на вооружение в 2015г. танк "Армата".

s.t.> Есть проблема, у современного вертолета задача обнаружения целей возложена на техническое зрение.

Не полностью. Первичное обнаружение днем выполняется по старинке глазками. Ночью через очки.
Далее, когда что-то обнаружено глазками, нужно распознать цель и тогда уже в дело вступает прицельный комплекс.

s.t.> Конечно, если летим в хорошую погоду пострелять в чистом поле, периферийное зрение важно. Но в большинстве ситуаций оператор вооружения, смотрит сюда

А пилот смотрит глазами. Если все будут пялиться в экран, то можно проглядеть "вспышку справа", например. Именно это и чревато в танках, но не в ударных ЛА, где традиционно конструктора стоят за прекрасный обзор из кабины.

шурави> Оказывается ничего толком уже не прочесть.

Пример хороший, но по прежнему не вижу где тут вестибулярка. Пока больше вижу особенность работы глазных мышц при разной угловой скорости линии визирования.

шурави> Последний тратит на динамический обзор одного и того же участка прстранства вдвое-втрое больше времени чем лётчик.

А можно документальное подтверждение этих слов?
Ибо по моим понятия на БПЛА если больше времени тратится оператором, то только по причине наличия возможности более подробно рассмотреть объекты и проанализировать ситуацию на этапе доразведки, чего на вертолете в принципе нет, т.к. он вылетает обычно непосредственно на применение.
Наложение марки и выдача команды на пуск ПТУР или сброс бомбы не более чем наведение мышкой на экране и нажатие Пробела на клавиатуре.

шурави> В данном случае речь о лётчике и операторе БПЛА говорили, не перепрыгивай.

Речь идет о вопросе снижения численности экипажа танка. Танкисты пытаются до нашего ветерана донести простую мысль про проблемы с обзором у танка, который не летает по воздуху, а ползает по буйракам и ты хоть усрись, расставляя по его корпусу системы обзора, но если цель банально скрыта ландшафтом, то все это бесполезно.

шурави> Тем не менее, никто не отказывается от БПЛА, даже боевые разрабатывают.

Но только их успешное применение облагается большим списком ЕСЛИ. Пока что все это работает только против банановых республик, где нет ни ПВО ни средств РТР ни средств РЭБ и т.п.
И даже в этих условиях умудряются лупить не по целям, а по гражданским.

шурави> Ибо в случае разрыва связи, потери ЛА, полного срыва боевой задачи не будет. Да, нагрузка на лётчика в таких случаях будет возрастать, но полной потери боеспособности не будет.

От идеи одноместного ударного ЛА с ВТО на борту отказались по причине хилой автоматики в части выполнения задач обнаружения и распознавания целей и роста эффективности средств ПВО.

шурави> Значит надо переучивать с Ми-8. ))

Не хотят летуны отдавать на откуп товарищу справа сектор обзора под ответственность, т.к. товарищ может банально работать с аппаратурой и не будет контролировать ситуацию.
В случае тандемной посадки этой проблемы нет в принципе на всех режимах полета у обоих членов экипажа.

шурави> А ты залезь в стоящие ныне на вооружении танки да посмотри какой сектор может обозревать мехвод. ))

Меня больше интересует фактическое подтверждение "несекрета" про то как командир тратит свое время, а не ковыряние ветерана пальцем в носу.

шурави> Вот про что я и толкую. Что главной проблемой не позволяющей сокращать экипажи танков, это недостаточный обзор.

В настоящий момент проблема не с организацией обзора. Нужно обеспечить гарантированный обзор, гарантированное распознавание цели и т.п.
Ключевое слово гарантированное.
Ибо в башню попадает снаряд и вся оптика адью. И вся автоматика, завязанная на оптику адью.
Это так трудно понять?

101> Пример хороший, но по прежнему не вижу где тут вестибулярка. Пока больше вижу особенность работы глазных мышц при разной угловой скорости линии визирования.

Да в том то и дело, что как раз она сообщает глазным мышцам куда следует отрабатывать.
Попробую так ещё:
- у лётчика пространство статично, он сам вертит головой обозревая оное
- у оператора БПЛА он сам статичный, на экране вертится пространство


101> А можно документальное подтверждение этих слов?

Да почитай хотя бы советы начинающим кинооператорам. Почему нельзя быстро перемещать камеру. Почему при установке камеры на шлем лётчика приходится вести съёмку с повышенной частотой и посматривать в замедлении. Иначе хрен чё разберёшь на экране в то время как лётчик в тех же условиях глазами всё прекрасно успевал рассмотреть.

101> Ибо по моим понятия на БПЛА если больше времени тратится оператором, то только по причине наличия возможности более подробно рассмотреть объекты и проанализировать ситуацию на этапе доразведки, чего на вертолете в принципе нет, т.к. он вылетает обычно непосредственно на применение.

Да, ты явно не связан с работой экипажа. У оператора как раз больше всего времени тратится на обзор воздушного пространства и поиск целей.

101> Наложение марки и выдача команды на пуск ПТУР или сброс бомбы не более чем наведение мышкой на экране и нажатие Пробела на клавиатуре.

Дык, я про то и толкую. Что работа с ПТУР на том же Ми-24 по сути схожа с работой оператора БПЛА. То же вертящееся пространство. Потому и говорю, что наводить ПТУР можно и удалённо.


101> Речь идет о вопросе снижения численности экипажа танка. Танкисты пытаются до нашего ветерана донести простую мысль про проблемы с обзором у танка, который не летает по воздуху, а ползает по буйракам и ты хоть усрись, расставляя по его корпусу системы обзора,

А ветеран в свою очередь говорит, что после решения этой проблемы экипах будет сокращён, никак не раньше.

101> но если цель банально скрыта ландшафтом, то все это бесполезно.

Если цель скрыта ландшафтом, то ни один наводчик, ни два не помогут. ))


101> Но только их успешное применение облагается большим списком ЕСЛИ. Пока что все это работает только против банановых республик, где нет ни ПВО ни средств РТР ни средств РЭБ и т.п.

Ключевое слово пока.


101> От идеи одноместного ударного ЛА с ВТО на борту отказались по причине хилой автоматики в части выполнения задач обнаружения и распознавания целей и роста эффективности средств ПВО.

А что, развитие автоматики приостановлено?
Вот прекрасно помнб глюки картографического индикатора на Ми-24. А вот сейчас в кармане планшет с навигатором, любо дорого. ))

101> Не хотят летуны отдавать на откуп товарищу справа сектор обзора под ответственность, т.к. товарищ может банально работать с аппаратурой и не будет контролировать ситуацию.
101> В случае тандемной посадки этой проблемы нет в принципе на всех режимах полета у обоих членов экипажа.

Давай здесь не затевать спор Ми-28, Ка-52.

101> Меня больше интересует фактическое подтверждение "несекрета" про то как командир тратит свое время, а не ковыряние ветерана пальцем в носу.


То есть, кабинетному работнику недосуг оторвать зад от кресла после чего включить мозги?
Ладно, лови.

101> В настоящий момент проблема не с организацией обзора. Нужно обеспечить гарантированный обзор, гарантированное распознавание цели и т.п.
101> Ключевое слово гарантированное.
101> Ибо в башню попадает снаряд и вся оптика адью. И вся автоматика, завязанная на оптику адью.
101> Это так трудно понять?

А трудно понять, что не только оптика, но и вооружение адью? И что тогда по старинке на перископах. Никто же не требует их убирать.

шурави>> Ладно, лови.
шурави>> Танк в бою
Со священным трепетом и шепотом :Так вот она какая, Энциклопедия про танки для вертолетчиков!

101> Потому что существуют средства РЭБ, которые прервут передачу данных.
Ну расскажи какие средства РЭБ способны забить канал в оптическом диапазоне.
Притом так чтобы при этом из танка видимость сохранилась.

шурави> Попробую так ещё:
шурави> - у лётчика пространство статично, он сам вертит головой обозревая оное
шурави> - у оператора БПЛА он сам статичный, на экране вертится пространство
Ну тут на форуме большинство игруны изрядные - и отлично знают что такое вертящаяся на неподвижном экране картинка
По себе скажу - проблемы вызывает только неожиданный поворот, когда сам кручу туда-сюда хоть на 180 - никаких проблем.

Дем> Ну расскажи какие средства РЭБ способны забить канал в оптическом диапазоне.
Дем> Притом так чтобы при этом из танка видимость сохранилась.

У товарища речь идет о передаче картинки удаленному оператору. Дальше умничай самостоятельно.

шурави> Да в том то и дело, что как раз она сообщает глазным мышцам куда следует отрабатывать.

А когда двигаешь на экране картинку, то сама голова подсказывает глазам что будет дальше.
Что так, что эдак.

шурави> - у лётчика пространство статично, он сам вертит головой обозревая оное
шурави> - у оператора БПЛА он сам статичный, на экране вертится пространство

Это называется угловая скорость линии визирования до объекта. Секрет полишинеля прост - чем выше угловая скорость, тем хуже видно. Самый простой пример это заход на посадку. Есть определенный порог визуальной дальности, за которым объекты практически стоят на месте, и перед которым объекты стремительно приближаются. Соответственно, приближающиеся объекты уже плохо различимы.

шурави> Иначе хрен чё разберёшь на экране в то время как лётчик в тех же условиях глазами всё прекрасно успевал рассмотреть.

Потому что у летчика доворот взгляда на цель выполняется частично доворотом головы, а частично вращением зрачка. Плюс человек в процессе обзора совершает управляемое движение, т.е. вся его мозговая деятельность занимается нацеленным процессом.
А если смотреть сторонние съемки, то каждый следующий кадр сюрприз и не знаешь куда смотреть.

шурави> Да, ты явно не связан с работой экипажа. У оператора как раз больше всего времени тратится на обзор воздушного пространства и поиск целей.

А где я что-то сказал против этого?

шурави> Дык, я про то и толкую. Что работа с ПТУР на том же Ми-24 по сути схожа с работой оператора БПЛА. То же вертящееся пространство. Потому и говорю, что наводить ПТУР можно и удалённо.

Не можно. Всегда есть временной лаг. Это амеры отмечали в своих отчетах при разборе полетов БПЛА при поражении не тех целей. Плюс можно забить помехой обмен данными, где требуется картинка высокого разрешения и часто обновляемая.

шурави> Ключевое слово пока.

Если у бабушки появятся яйца, то она будет дедушкой. А отрасль работает и армия воюет здесь и сейчас.

шурави> А что, развитие автоматики приостановлено?

Во всяком случае по интересующему нас вопросу пока что не скачет, как бы того хотелось.

шурави> Давай здесь не затевать спор Ми-28, Ка-52.

Ну примите как данность и успокойтесь уже.

шурави> Танк в бою

Танк на привале, кавалерия... статистики не нашел.
Но нашел про обязанности экипажа в танке. Без наводчика никак. Наводчик и является оператором пушки.

шурави> А трудно понять, что не только оптика, но и вооружение адью? И что тогда по старинке на перископах. Никто же не требует их убирать.

Ну так и вот именно.

шурави>>> Ладно, лови.
шурави>>> Танк в бою
deccer> Со священным трепетом и шепотом :Так вот она какая, Энциклопедия про танки для вертолетчиков!
deccer>

Ну, вертолётчики про танки куда больше знают. Чем специалисты по заправке сельхоз машин.))

Дем> Ну тут на форуме большинство игруны изрядные - и отлично знают что такое вертящаяся на неподвижном экране картинка
Дем> По себе скажу - проблемы вызывает только неожиданный поворот, когда сам кручу туда-сюда хоть на 180 - никаких проблем.

Дело в том, что да, можно привыкнуть к игрушке, приспособиться. Но чтобы заметить разницу между игрушкой и кабиной, нужно и в кабине побывать.
Кстати, находясь в кабине неожиданный поворот тоже проблем не вызывает.

deccer>> Чтобы меня переубедить нужны не вопросы, Нужны факты.
Факт налицо.
Конфигурация перспективного танка ( В Германии) уже разработана и утверждена.
Никакого отдельного наводчика там не предусматривается.
Испытания платформы ( мсследовательской) закончены ещё ы 2002г. С тех пор много воды утекло. Возможности электроники возросли. А вот человека - ни капли.

Бяка>> Конфигурация перспективного танка ( В Германии) уже разработана и утверждена.
Ты уже предоставил ссылку. Было дело. Ознакомился. Жду новостей. Может в какой праздник германский на парад выставят.
Бяка>> Никакого отдельного наводчика там не предусматривается.
Ага. Целых два НЯП. Правда где-то в бункере. Или не так?
Бяка>> Испытания платфопмы ( мсследовательской) закончены ещё ы 2002г. С тех пор много воды утекло.
А Леопард-3 где?
Бяка>>Возможности электроники возросли. А вот человека - ни капли.
Будем пересаживать на танки вертолетчиков. Уж они-то себя покажут!

Бяка>>> Никакого отдельного наводчика там не предусматривается.
deccer> Ага. Целых два НЯП. Правда где-то в бункере. Или не так?

Нет. Они не наводчики и не пилоты. Они операторы систем обзора и анализа тактической обстановки.


deccer> А Леопард-3 где?

На "чертёжных досках". Пока возможности модернизации Второго далеко не исчерпаны.

На новую платформу перейдут не тогда, когда разработают, а тогда, когда поддержание на нужном уровне боеспособности и защиты Лео-2 станет экономически нерентабельным, в сравнении с новой платформой.
Основная работа по разведке целей для танкистов уже сегодня выполняется не танковыми экипажами. И качество и количество этого аутсорсинга будет постоянно возрастать.

А пока, по планам, в этом году должны начаться испытания полность. боеготового образца основного танка.
Боевой вес 77т. Подвижность как у Лео-2А4 (55т.1500 л.с) что требует двигла в 2100л.с. Движок есть, как есть и трансмиссия.
Орудие - 140мм с автоматом заряжания и запасом снарядов в 30шт. Автомат заряжания тоже есть. Он установлен на PzH 2000, правда с манипуляиорами под 155мм снаряды. Орудие и снаряды тоже испытываются уже давно.

Это единственные конкретные данные, что есть в сети.

101> А когда двигаешь на экране картинку, то сама голова подсказывает глазам что будет дальше.
101> Что так, что эдак.

Когда вертишь головой осматривая пространство вестибулярный аппарат позволяет "отрабатывать эти поправки" куда быстрее.

101> Это называется угловая скорость линии визирования до объекта. Секрет полишинеля прост - чем выше угловая скорость, тем хуже видно.


Так почему в приведённом мной опыте в одном случае видно, в другом нет?
Вообще, есть детский опыт, если и его не поймёшь то даже не знаю.

Исследование вестибулярного аппарата

Чтобы проверить, как работает твой вестибулярный аппарат, воспользуемся простым опытом.

Вытяни руку с повернутой к лицу ладонью на расстояние примерно 30 сантиметров. Взгляд зафиксируй на ладони и одновременно в течение полуминуты качай головой сбоку набок со скоростью двух качаний в секунду. Если твой вестибулярный аппарат работает нормально, ты будешь чётко различать кожные складки на ладони. Это значит, что вестибулярный аппарат посылает приказ глазным мышцам совершить поворот глаз в направлении, противоположном повороту головы.

Проведём другой опыт. Держи голову неподвижно, а ладонь перемещай в одной плоскости со скоростью двух взмахов в секунду. Складки на ладони будут не такими чёткими. На этих простых опытах мы убедились, что контроль за положением глаз и нашей ориентацией в пространстве гораздо лучше, когда мы одновременно получаем информацию от вестибулярного аппарата и нашего зрения. А если же мы положимся лишь на наши глаза, мозг теряет чёткость изображения, потому что не может так быстро следить за двигающимися предметами.

101> Самый простой пример это заход на посадку. Есть определенный порог визуальной дальности, за которым объекты практически стоят на месте, и перед которым объекты стремительно приближаются. Соответственно, приближающиеся объекты уже плохо различимы.

Ты сам-то хоть понял что сказать хотел?


101> Потому что у летчика доворот взгляда на цель выполняется частично доворотом головы, а частично вращением зрачка. Плюс человек в процессе обзора совершает управляемое движение, т.е. вся его мозговая деятельность занимается нацеленным процессом.
101> А если смотреть сторонние съемки, то каждый следующий кадр сюрприз и не знаешь куда смотреть.


Читай выше.


101> Не можно. Всегда есть временной лаг. Это амеры отмечали в своих отчетах при разборе полетов БПЛА при поражении не тех целей. Плюс можно забить помехой обмен данными, где требуется картинка высокого разрешения и часто обновляемая.

Ну, и какая величина этого "дельта тэ"?

101> Если у бабушки появятся яйца, то она будет дедушкой. А отрасль работает и армия воюет здесь и сейчас.

101> Во всяком случае по интересующему нас вопросу пока что не скачет, как бы того хотелось.

Ну, если специалисты такие как 101, то не удивлюсь.


101> Ну примите как данность и успокойтесь уже.

Что всегда будешь к Ка-52/Ми-28 съезжать?


101> Танк на привале, кавалерия... статистики не нашел.
101> Но нашел про обязанности экипажа в танке. Без наводчика никак. Наводчик и является оператором пушки.

Затруднения с чтением?

Бяка>>>> Никакого отдельного наводчика там не предусматривается.
deccer Ага. Целых два НЯП. Правда где-то в бункере. Или не так?
Бяка>> Нет. Они не наводчики и не пилоты. Они операторы систем обзора и анализа тактической обстановки.
Эх. Оператор по клинингу все одно есть уборщик. Все равно они наводчики! Пусть и называются иначе. То-то шурави будет рад!
deccer А Леопард-3 где?

Бяка>> Боевой вес 77т.
А в транспортной комплектации ? Его ж с таким весом только на трейлере по стране возить! Да и то не везде!

шурави> Видишь, насколько схожа работа. Но ни чего,справляемся вдвоём и вы никуда не денетесь.))
М-да-а-а...Срочно меняй имя на Петра! Точно наркоман каннабиатный.
шурави> Не фантазирую, ещё ни один танк на ровном месте не разбился.
Зато подорвался, в солончак провалился. Ну и с серпантина рухнул. Или просто с дороги с твёрдым покрытием.

шурави> Ты даже не представляешь, как скоро это сучится.
Свежо питание, да серется с трудом!© Тогда это будет не танк, а просто боевая машина поддержки пехоты.

шурави>> Ну, вертолётчики про танки куда больше знают. Чем специалисты по заправке сельхоз машин.))
Один из славного племени вертолетчиков перешел в наклейщики ярлыков? Фи.

шурави> Так почему в приведённом мной опыте в одном случае видно, в другом нет?

В обоих случаях плохо видно, когда скорость линии визирования большая. Можно пробовать сохранять направление взгляда, но с фокусировкой будут проблемы. Чудес на свете не бывает.

шурави> Чтобы проверить, как работает твой вестибулярный аппарат, воспользуемся простым опытом.

Пример ни о чем. Поясню ниже.

шурави> Взгляд зафиксируй на ладони и одновременно в течение полуминуты качай головой сбоку набок со скоростью двух качаний в секунду.

Поменяем условия эксперимента для понимания ситуации - не качаем головой, а вращаем головой. Амплитуда поворота должна быть такая, чтоб на предельном отклонении один глаз закрывался от ладони носовой перегородкой. Т.о. будет теряться фокусировка.
Увеличиваем скорость и наслаждаемся размытой картинкой, т.к. глаза не успевает фокусироваться, а также потому, что один глаз теряет картинку из виду и сфинктер радужной оболочки перестает подавать команду в башку с информацией по дальности до объекта.

шурави> Если твой вестибулярный аппарат работает нормально, ты будешь чётко различать кожные складки на ладони. Это значит, что вестибулярный аппарат посылает приказ глазным мышцам совершить поворот глаз в направлении, противоположном повороту головы.

У меня в обоих случаях видны складки на ладони. Складки теряются из виду только при увеличении скорости качения.

шурави> Проведём другой опыт. Держи голову неподвижно, а ладонь перемещай в одной плоскости со скоростью двух взмахов в секунду.

А почему в первом случае мы картинку относительно глаз по вращательной траектории, а во втором случае картинку относительно глаз по горизонтальной траектории двигаем?
Даю намек - как только появляется вертикальная составляющая в движении зрачков, то условия работы для глаз существенно улучшаются.
Эксперимент в помойку, короче.

шурави> Ты сам-то хоть понял что сказать хотел?

Я да, т.к. вопрос проектирования информационного поля кабины пилотов когда-то лежал в области моих профессиональных интересов.

шурави> Читай выше.

Хрень на постном масле.

шурави> Ну, и какая величина этого "дельта тэ"?

На практике достаточная, чтобы цель поменяла свое положение, а бомба ушла в другое место.
И это в условиях отсутствиях помех!

шурави> Затруднения с чтением?

Нет. В книжке все разложено по полочкам.
Но если хочется конкретики, то можно привести конкретную цитату из книжки.

шурави>>> Ну, вертолётчики про танки куда больше знают. Чем специалисты по заправке сельхоз машин.))
deccer> Один из славного племени вертолетчиков перешел в наклейщики ярлыков? Фи.

Мужики. У некоторых. Из вас. Уже. Внуки есть.
А вы всё в "сам дурак!" режетесь

Скажите мне лучше вот что - на "Армате" МВ смотрит в триплекс или в монитор?

101> У товарища речь идет о передаче картинки удаленному оператору. Дальше умничай самостоятельно.
Для оптического канала прозрачность в обоих направлениях вроде всегда одинакова.
Так что я не могу представить себе ситуации, когда с танка что-то видно, а картинку он передать не может.
Если вокруг атмосферу засрали - то не будет ни того ни другого.

Unix>..на "Армате" МВ смотрит в триплекс или в монитор?
В оба. В зависимости от ситуации и условий.

Дем> Для оптического канала прозрачность в обоих направлениях вроде всегда одинакова.

Есть варианты. Например водителю для ночной езды лунной ночью удобнее использовать ПНВ а не тепловизор, так гораздо лучше видны неровности почвы. С другой стороны если ночь совсем темная то тепловизор все-же предпочтительней. И часто обычные глаза, без использования приборов видят лучше. Поэтому ночью по сложной поверхности танк ведут всем экипажем, все помогают водителю. Еще существенный минус приборов и камер - маленькое поле зрения и мизерные углы обзора вверх/вниз.

Unix>> Мужики. У некоторых. Из вас. Уже. Внуки есть.
Внуков нет Есть внучка!
Unix>> А вы всё в "сам дурак!" режетесь
Грешен, батюшка.
Unix>> Скажите мне лучше вот что - на "Армате" МВ смотрит в триплекс или в монитор?
Добавлю к тому, что сказал ув. Edu. триплекс - для хороших дорожных и погодных условий. И обзор ближе 3 корпусов невозможен. Оттого и стоит впереди на ВЛД камера.

alexx188> Есть варианты.
Да, и их больше. Можно ещё например просканировать поверхность лидаром и показывать синтезированный рельеф.
alexx188> Еще существенный минус приборов и камер - маленькое поле зрения и мизерные углы обзора вверх/вниз.
Ну это какой объектив воткнуть